Стенограмма 1

31.10.2022

Сессия 1 Российский фондовый рынок в новых условиях

Алексей Тимофеев: Дорогие друзья, уважаемые коллеги, мы начинаем нашу конференцию в непростое время. Не в первый раз я начинаю конференцию с этих слов. Вряд ли обстоятельства, в которых они проходили, были сложнее, но предыдущие конференции каждый раз, когда я начинал с этих слов, были доказательством того, что мы находили решения, собирались не зря, и ваше мнение по поводу того, что происходит с финансовым рынком, чрезвычайно важно для того, чтобы снова такого рода решения найти.

Я предложу выступить сначала представителям регуляторов. Филипп Габуния - заместитель председателя Центрального банка, Иван Чебесков - глава департамента финансовой политики министерства финансов. Я хотел бы, чтобы вы начали бы рассуждать о драйверах, которые могли бы содействовать развитию рынка.

Филипп Габуния: Добрый день. Я рад быть здесь снова. Последний раз на этой конференции был в 2017 году. Рад, что участников стало больше. Эта конференция развивается, рынок, несмотря на то, что Алексей каждую конференцию начинает с тех слов, о которых он говорил, все равно растет, и участников у нас прибывает.

Ситуация. действительно, сложная. Я хочу отдать должное индустрии, которая выстояла, несмотря на шок от совершенно не имеющих прецедентов событий, которые развивались на финансовом рынке в феврале-марте.

Да, есть еще сложности, есть еще проблемы, но ни один участник не обанкротился. Это факт, который мы можем сегодня констатировать.

Сейчас по-прежнему степень неопределенности остается очень высокой, мы вынуждены действовать в определенной степени адаптивно. Поэтому сказать, что у нас есть какое-то долгосрочное видение стратегии того, что будет происходить - я бы здесь слукавил.

Мы понимаем, что вряд ли будет такая же степень участия иностранных игроков на нашем рынке, будем перестраиваться. Мы меньше сможем быть ориентированы на инвестиции в ряд рынков иностранных. Но на какие конфигурации мы будем переходить, с какими юрисдикциями мы будем плотнее работать, какие инвесторы к нам придут, какие не придут - это все еще находится в достаточно подвижном состоянии.

Тем не менее, возвращаясь к теме того, что мы видим - несмотря на серьезные удары, серьезные убытки, которые понесли ряд участников, рынок выдержал эту историю. И не только потому, что мы вводили множество послаблений, а просто по бизнесу.

Мы проанализировали введенные меры, кто ими пользовался, а мы вводили очень большое количество самых разных мер и операционного, и капитального характера. Понимаем, что сейчас уже нужно думать о том, как из этих мер постепенно выходить, потому что искажение картинки, которое мы имеем из-за непрозрачности, из-за неправильной оценки активов, которые сегодня возникают, при долгом таком состоянии могут начать накапливать риски, которые в дальнейшем ничего хорошего нам не добавят с учетом тех задач, которые стоят как при трансформации экономики, так и нашего финансового рынка, участия в этой трансформации, адаптации к новым условиям.

Но делать мы будем не спеша, от многих которых сами участники отказались. Какие-то - не очень востребованные, операционного характера, связанные с какими-то отчетностями, мы, наверное, будем потихоньку отменять. Но меры, связанные и требующие какого-то сильного сейчас отвлечения ресурсов и увеличения капитала, конечно, будет происходить очень постепенно. Здесь мы ничего форсировать не будем - это будет не месяц, не два, это будет несколько лет, скорее всего, растянуто. Мы закончим анализ того, что у нас получается, где-то в ноябре, и сможем более предметно вас сориентировать на то, в каком темпе это будет происходить. Но точно могу вам пообещать, что это будет происходить плавно, и каких-то дополнительных шоков к уже имеющимся с нашей стороны мы вам этим не добавим.

При этом должен сказать, что не все понесли убытки. Секции доверительного управления, несмотря на все пертурбации, имеют определенные прибыли. То есть, сказать, что картинка прямо у нас абсолютно черная - это не так. Определенная адаптация происходит.

Куда, мы думаем, нам следует посмотреть? Понятно, что сейчас концепции по ограничению в различных инвестициях для разных категорий паевых инвестиционных фондов или модели работы иных финансовых посредников - они писались в другой реальности. И, конечно, здесь нам нужно посмотреть на то, чтобы давать возможности с учетом этих уже новых образующихся или потенциально возможно образующихся центров прибыли поучаствовать в их финансировании и соответственно получить на этом доход, которым можно было бы поделиться с инвестором, включая розничного.

Мы не будем допускать того, чтобы появлялись какие-то совсем структурированные сложным образом продукты, которые приводили лишь к тому, что маскируется комиссия, и под этот соус, значит, мы бы либерализовывали законодательство. Мы считаем - это неправильный путь. Это подтверждается не только тем, что происходит на наших рынках, происходило на наших рынках, тем, что происходит на других рынках, кто эту историю уже прошел. Но в то же время вполне возможно посмотреть какие-то продукты, это могут быть драгоценные металлы, недвижимость в других вариантах, которые могли бы структурироваться более простым способом и более доступным инвестору, мы готовы всячески рассматривать. Единственное, что мы хотели бы получить эти предложения как-то от индустрии, которая лучше своего клиента чувствует, чтобы не мы начали выдумывать: «А вот потребителю, наверное, интересно купить (фантазия) алмазов или бриллиантов, или квадратный метр аренды, или жилой». В этом плане вы профессионалы, и как раз таки здесь мы всячески очень просили бы вас с нами поделиться идеями, которые могут быть, а мы постараемся максимально их структурировать. При этом все-таки не допустить широкого люфта для того, чтобы у нас не было соблазна работать с потребителем, маркетируя какие-то продукты, не имеющие большого инвестиционного потенциала.

Возвращаясь к проблемам. Да, одна из самых больших историй, давящих на капитал участников рынка, всех участников рынка - это проблема, связанная с тем, что мы называем замороженными активами. Причем замороженными не в силу санкций, а вот сработал этот инфраструктурный риск, прежде всего, депозитарная учетная инфраструктура - это достаточно большой объем активов, которые принадлежали физическим лицам через паевые инвестиционные фонды, напрямую другим организациям, оно вот находится в том состоянии, в котором находилось, прежде всего, - это евробонды и акции.

Но, если посмотреть на структуру, подавляющее большинство этих активов - это бонды, которые с учетом тех решений, которые были приняты указами президента, мы полагаем, что большая часть того, что сейчас еще является бондом, оно будет конвертировано по потокам просто в рублевый кэш.

Понятное дело, что эти бумаги потеряли ликвидность. Эта проблема есть. Поэтому, когда я а говорил о том, что мы будем постепенно снимать наши требования, те послабления, которые мы давали - это в первую очередь связано именно с этим пулом активов, который, ну, понятно, здесь люфт у участников достаточно маленький - либо продавать все это с каким-то чудовищным дисконтом и брать этот убыток на себя, либо сидеть в этом и каким-то образом управлять ликвидностью. Поэтому вот эти активы точно будут иметь достаточно длинную историю, и, если не случится что-то хорошего, и эти активы не будут разморожены. Мы видели определенные решения Еврокомиссии, которые были приняты недавно. Возможно, здесь какой-то позитив появится, но мы пока смотрим на историю с послаблением консервативно, то есть они будут в этой части длиться достаточно долго.

Вторая история, которая влияет сильно на наш рынок, и такой является зоной неопределенности, несмотря на наши усилия, я еще раз повторю - это то, что касается тех активов, которыми владели нерезиденты из стран, совершающих недружественные действия в отношении нашей страны, которые были заморожены на счетах типа «С», прежде всего, - это депо счета типа «С», соответственно, это большой объем акций, определенный объем облигаций, прежде всего, федерального займа, которыми владеют иностранные фонды. Мы получали много обращений с тем, что «а давайте мы купим у них за дешево и хорошо, и принесем это на наш рынок».

Ну, я повторю нашу позицию, чтобы еще раз она была понятна. Во-первых, не могут решаться проблемы одних участников рынка за счет других участников рынка, даже, если это были у участника заморожены активы, и он забрал их в виде активов наших акций или облигаций у иностранных нерезидентов. Потому что при реализации этих активов, если это акции, то он продавливает наш рынок и соответственно теряет наш инвестор, который просто приходил на наши биржи, вкладывался в акции. Если это облигации, прежде всего, облигации федерального займа, он начинает двигать кривую, создавая большие искажения вообще рынка, неопределенность, ну и плюс тоже определенным образом усложняя выпуск новых ОФЗ для бюджета.

Поэтому здесь мы вот ту позицию, которую заняли, мы ее будем сохранять, если это попытка перекупить и сыграть на арбитраже цен, мы будем этому всячески противостоять. Те, кто в эту историю каким-то образом зашел или хочет зайти, он станет долгосрочным инвестором, потому что принятые меры мы планируем их пролонгировать дальше, и кто попадает в эту категорию, останется здесь, ну или будут какие-то очень медленные перетоки, как мы это сделали для депозитарных расписок. Потому что, я повторюсь: когда к нам приходит кто-то и говорит: «Я тут взял займ - кредит в банке и купил у нереза, а теперь не могу продать», - причем на большую сумму, двинув наш рынок, который сейчас действительно является не очень глубоким, мы считаем это неправильно со всех точек зрения, и с экономической точки зрения тоже.

Другой вопрос, что потенциально эти активы могут, так как это были ответные меры, каким-то образом задействованы в будущем, если начнутся какие-то, возможно, разговоры на обмен того, что было заморожено у наших участников. Пока таких движений мы не видим, поэтому пока ситуация останется в том формате, в котором есть.

Что же касается долгосрочных развитий, позволю дать некоторую оценку о перспективах.

Мне кажется, что с учетом того, что у нас сильно сократились возможности внешнего финансирования, будет достаточно потребность у экономики большая в заемных средствах. И кредитные организации, даже с учетом того, что и государство будет в чем-то участвовать, не смогут закрывать всю эту потребность. И нас ожидает, не буду использовать громкие слова «прямо всплеск», но рост заимствования на фондовом рынке. То есть, например, fixed incom будет расти - это то, что можно будет предложить инвестору. Предположу, что ситуацию с инфляцией нам удастся удержать под контролем и соответственно ставки будут таких уровнях таких, что будут выталкивать инвестора с депозитов во что-то более интересное, что ему сможет предложить рынок, и на этом он сможет развиваться.

Что касается иных рынков, здесь, конечно, ситуация более сложная, более неопределенная. И здесь много направлений, которые могут и вырастать - это связано и с товарным рынком, и цифровые активы могут появляться, но пока здесь, конечно, давать какие-то более такие точные, оптимистичные прогнозы довольно сложно.

Алексей Тимофеев: Я хотел пару уточняющих вопросов. Есть проблемы, решения которых мы ожидали уже к настоящему моменту, по разным причинам этого не произошло пока. Я имею в виду, во-первых, инициативу, связанную с переводом клиентов с индивидуальных инвестиционных счетов. Там, где это было сделано частично, не все активы с ИИСа, лишь некоторые из них, иностранные активы переводились другим брокерам от брокеров, попавших под санкции.

И вторая тема - реорганизации паевых инвестиционных фондов, операции с паями которых заблокированы. Мы ждем этого решения, думали, что это произойдет в сентябре. Когда, мы можем рассчитывать, это произойдет?

Филипп Габуния: Ну, если я правильно понял, первый вопрос связан с сохранением льгот по ИИС, потому что вся остальная конструкция уже легитимизирована. Ну, здесь Иван Александрович не даст соврать, что у нас доточен уже законопроект, который это делает, и мы очень сильно верим в то, что он в эту сессию будет принят до конца года, до конца налогового периода, и, соответственно, все клиенты льготы сохранят. Там вопрос именно технический, а не идеологический, - как это потом правильно администрировать.

Что касается ПИФов, ситуация примерно та же самая. Мы уже подготовили соответствующие законодательные изменения, доводим технику, и тоже принципиальное согласие всех получено заинтересованных, и рассчитываем, что в эту сессию сможем принять. Соответственно, все активы, которые не являются замороженными, можно будет выделить и пустить их в обращение, соответственно, гасить паи, если клиенты этого захотят. А та часть, которая попала в эту заморозку, мы называем амортизированным ЗПИФом, который потом можно будет администрировать. Делаем все для того, чтобы это было принято в эту сессию.

Алексей Тимофеев: Иван, тогда я передам слово тебе. Наверное, будет правдой сказать, что с тобой в последнее время ассоциируются рассуждения о реформе индивидуальных инвестиционных счетов. Для нас это очень чувствительная тема, не только потому, что НАУФОР считает себя одним из инициаторов концепции индивидуальных инвестиционных счетов, но также и потому, что, как мне кажется, одной из наших первейших задач сейчас является сохранение розничного инвестора. Ну, вообще сохранение тех качеств, которых нам удалось добиться на финансовом рынке к концу прошлого года, и этот рынок достоин комплемента, каким он был к началу военных событий.

Насколько реформа индивидуальных инвестиционных счетов оправданна сейчас, не стоит ли ее отложить, коль скоро речь идет об отказе от индивидуальных инвестиционных счетов 1-го типа, самого эффективного из налоговых стимулов, сыгравших, может быть, наибольшую роль в привлечении розничных инвесторов. Из налоговых стимулов - точно, сыгравшие наибольшую роль в привлечении розничных инвесторов на фондовый рынок.

Я недавно размышлял, так ли это на самом деле? Я всегда был полон скепсиса по этому поводу. Однако если иметь в виду, например, зафондированные счета - шесть примерно миллионов реальных инвесторов из брокерских клиентов, 2 млн зафондированных индивидуальных инвестиционных счетов - это убедительное доказательство того, что определенная часть розничных инвесторов, пусть даже некоторые из них имели тот и другой счет, пришли ровно потому, что у них была возможность воспользоваться налоговым стимулом индивидуального налогового счета 1-го типа.

Расскажи, пожалуйста, в чем, собственно, заключается идея единого инвестиционного вычета? Что это за люди, на которых вы рассчитываете, кто воспользуется индивидуальными инвестиционными счетами с пятилетним инвестиционным горизонтом, есть ли они?

Иван Чебесков: Алексей, спасибо большое за вопрос. Ты очень аккуратно и точно подвел. Но я отвечу сразу на первую часть твоего вопроса. Стоит ли откладывать эту так называемую трансформацию? Сразу отвечу, что не стоит откладывать.

А теперь чуть более широко расскажу логику, в которую вписывается вот эта концепция единого налогового стимулирования. Сразу такой дисклеймер: я сам инвестор, я клиент некоторых из компаний, некоторых из брокеров и управляющих компаний, которые здесь находятся. И в этой связи у меня с вами есть некий конфликт интересов.

Я начинал свою инвестиционную карьеру в Нью-Йорке, это еще было до кризиса 2008 года. И я помню, что что-то случилось на рынке, цены пошли вниз, волатильность пошла вверх. И я говорю: «Ой, это так плохо, это же, наверное, плохо для бизнеса». А мне мой руководитель на тот момент говорит: «Да ты что, это же самое классное время! Мы же зарабатываем деньги как раз, когда у людей паника, когда все хорошо, мы сейчас тут вот они туда-сюда цены ходят, объемы поднимаются, мы заработаем». И я вот это помню вот это краткосрочное мышление Уолл-стрит, может быть, это, в том числе и привело к кризису 2008-2009 года, но это было прямо вот распространено, что волатильность может быть плохо для клиентов, но для брокеров очень хорошо.

В этой связи, я думаю, что мы все в одной лодке, все понимаем, что текущая волатильность - краткосрочная, она для всех не позитивна. Может быть, в краткосрочной перспективе обычная волатильность и хороша для брокеров, но сейчас, когда у всех повышенная тревожность, повышенная нервозность, повышенная неопределенность экономических показателей, тут, мне кажется, нужно, как говорится, вернуться к каким-то базовым принципам инвестирования, а профессиональным участникам этого рынка помочь инвесторам, так сказать, не совершать ошибок или минимизировать свои ошибки, чтобы, как Алексей говорил, и сохранить этот рынок, и дальше его развивать.

А что такое базовые принципы для любого инвестора? Ну, это, как говорится, уже из книжки - это некая регулярность инвестирования. То есть, если инвестор проинвестировал каждый месяц, надо продолжать инвестировать, несмотря ни на что, подходить абсолютно с холодной головой к этому, долгосрочность инвестиций. Инвестиции на фондовом рынке работают в долгосрочной перспективе. Никто не говорил, что всегда за месяц можно заработать больше на каких-то акциях, чем в банке. Да, из-за того, что это рискованные активы, можно и потерять деньги и существенные деньги, но в течение долгосрочного периода, если отталкиваться от всей истории, которая у нас есть, включая самые худшие кризисы, которые были, в долгосрочной перспективе фондовый рынок стабильно зарабатывает выше, чем любые другие инвестиционные инструменты. Поэтому долгосрочность в текущих условиях - это очень важный принцип для инвестиций, особенно для физических лиц.

Также из базового важна простота финансовых инструментов. Мы потеряли огромное количество финансовых инструментов. У нас диверсификация осуществлялась за счет инвестиций в иностранные ценные бумаги, в том числе и сейчас. Эта возможность в какой-то степени ограничена и стала, естественно, очень рискованной из-за того, что у нас возникли большие инфраструктурные риски инвестировать в некоторые иностранные бумаги. Поэтому простота и наличие инструментов для инвестирования, для диверсификации своего портфеля она очень важна.

Теперь, вот что собственно мы делаем для того, чтобы помочь, помочь рынку, помочь инвесторам соблюдать эти принципы и попытаться продолжать инвестировать так, как они инвестировали раньше.

Мы уже, может быть, звучит странно, но мы продолжаем и будем в этом году вносить в правительство обновленную версию Стратегии развития финансового рынка до 2030 года. Кто-то над нами смеется, говорит: «Да вы что? Сейчас не время это делать. Лучше пусть все устаканится». Ну, есть такая точка зрения. Мы считаем, что все-таки в любой ситуации и в текущей волатильной ситуации нужно определять вектор развития. Да, мы можем этот вектор скорректировать, мы не говорим, что мы можем каким-то образом прогнозировать будущее, но, по крайней мере, мы его должны пробовать рисовать и намечать какие-то цели, как мы будем это развивать. Поэтому это у нас в планах есть, и в декабре мы совместно с Центральным банком должны эту стратегию внести. И надеюсь, в этом году она уже будет принята.

Что касается возможности успокоить инвестора и увеличить доверие к фондовому рынку. Есть несколько важных вещей, я думаю, что про какие-то уже Филипп говорил, про какие-то мы постоянно и регулярно говорим. Но хотел все равно отметить про них - это, конечно же, раскрытие информации. Мы понимаем, что в связи с внешними ограничениями были вынуждены закрывать отчетность некоторую, но, я думаю, что мы найдем способы сбалансированно раскрывать цифры, не раскрывая какую-то информацию, которая может нести риски для эмитентов. Я думаю, что это абсолютно возможно сделать, а без этого, без раскрытия информации, конечно, без прозрачности этой информации просто невозможно анализировать риски. И, конечно, интересно, что чем больше информация закрыта, тем некоторым эмитентам это больше нравится. Потому что, как говорится, в непрозрачном мире некоторым даже удобно становится жить. Но опять же, мне кажется, это очень краткосрочное такое видение, потому что в долгосрочной перспективе раскрытие информации положительно влияет на экономику и эмитента, и инвесторов.

Второе с точки зрения доверия - это, с одной стороны, защита от недобросовестных практик, потому что опять же, конечно, всегда есть желание у бизнеса заработать больше. Но вот в текущих условиях, мне кажется, то, что мы называем защитой розничных инвесторов, да и термин, который многим здесь, наверное, не очень нравится, но он становится очень важным, потому что сейчас, как говорится, тревожность у всех повышена и желание заработать, может быть, повышается в таких условиях. Поэтому мы поддерживаем пересмотр принципов квалификации, я думаю, про это тоже много сегодня будет разговоров. И опять же, это не то чтобы каким-то образом ограничить брокеров, управляющие компании, профучастников - это, скорее, нужно делать с точки зрения того, чтобы было стопроцентное доверие к рынку, стопроцентное понимание, что, если приходит инвестор, ему точно ничего такого, что ему не подходит, не будет продано.

Я думаю, что тоже уже говорили про это, про иностранные ценные бумаги. Да, действительно риски того, что то, что сейчас возможно покупать, может быть невозможно покупать, существует. Поэтому мы здесь поддерживаем Банк России в желании ограничить покупку иностранных ценных бумаг из недружественной инфраструктуры, так сказать, из инфраструктуры, которые находятся в странах, которые отнесены к списку недружественных. Но все-таки, возвращаясь к тезису о том, что нужна диверсификация, нужно создавать доступ к ценным бумагам в тех странах, с которыми у нас развито и развивается партнерство.

Филипп Георгиевич уже говорил про разблокировку активов. Работа ведется, я думаю, что это будет тоже ключевым моментом для увеличения доверия и понимания, что все-таки регулятор, государство делает для того, чтобы восстановить права граждан, в первую очередь, конечно, розничных инвесторов.

Несколько раз уже возвращаясь к теме диверсификации, потому что, мне кажется, вот это ограничение финансовых инструментов, которое произошло - это ключевая проблема для рынка. И сейчас очень приятно видеть, что есть инициативы по тому, чтобы создавать новые инструменты. Но, на наш взгляд, это должны быть инструменты относительно простые, это должны быть инструменты, которые понятны инвестору. То есть, если это какой-то паевой фонд на драгметаллы или на алмазы, которые обсуждались, то это должен быть понятный инструмент с прозрачным ценообразованием, чтобы, как говорится, все было понятно.

И важно, тоже мы с коллегами из Центрального банка обсуждали в кулуарах, сейчас, конечно, с точки зрения инструментов важно развивать линейку, где государство поддерживает тот или иной инструмент. У нас пока таких не очень много. Есть инфраструктурные облигации, я думаю, что этот механизм будет развиваться, но это возможность относительно безопасного финансового инструмента с некой государственной поддержкой, с одной стороны, на котором можно больше заработать, чем просто на ОФЗ, а с другой стороны, который предоставляет возможность инвестировать в экономику, что сейчас, конечно, чрезвычайно важно.

И я надеюсь, что мы наконец-таки запустим фонды, биржевые фонды инвестиции в недвижимость. Эта тема давно обсуждается, но мне кажется, в текущий момент на это точно должен быть спрос.

И вот последняя как раз составляющая этого всего - это стимулирование. И, исходя из того, что мы говорим, что правильные инвестиции, особенно сейчас важны инвестиции в долгосрочные инструменты, я считаю, что переход к долгосрочному стимулированию как раз в этот момент он необходим.

Покажу несколько слайдов.

Основная задача - это привести инвестиции в долгосрочный формат. Второе - убрать конкуренцию между различными продуктами долгосрочных инвестиций. Разные участники рынка приходили и говорили, что вот есть такой вычет, а у нас нет такого вычета. Все-таки правильно гражданину дать возможность самому выбирать из линейки долгосрочных инструментов, но с единым налоговым вычетом.

Налоговый вычет остается на уровне 400 тыс. Я понимаю, что хотелось бы видеть эту цифру выше, учитывая инфляцию и что эта цифра была уже обозначена какое-то время назад. Но с учетом текущих реалий, текущих бюджетных ограничений пока она остается на текущем уровне.

По тому, что называем ИИС-3. Мы понимаем и слышим, что говорит Алексей, что долгосрочность и переход сразу от ИИС 1-го типа, где срок определяется тремя годами, на 10 лет - это, конечно, в текущей ситуации, наверное, будет сложно. Поэтому мы предлагаем начать с пяти лет, и плавно перейти до 10 лет. Соответственно, под этот вычет, мы считаем, должны попасть договора негосударственного пенсионного обеспечения и долевое страхование жизни - это новый продукт, который, надеюсь, появится в следующем году. Это законодательство мы совместно сейчас разрабатываем.

Сравнение 3-го ИИСа и действующего ИИСа мы уже обсуждали. В любой ситуации, в любой задачке, когда есть ограничения, к сожалению, нужно делать выборы. Мы делаем выбор в сторону долгосрочности.

Филипп Габуния: Иван Александрович очень правильно обратил внимание на асимметрию информации, которая сложилась у нас в связи с правом эмитентов и различных организаций не раскрывать информацию, включая постоянных участников. Мы понимаем, чем это обусловлено, и что действительно есть ряд чувствительных моментов для эмитентов по этому поводу. Но я убежден, что в определенном моменте это все равно не может идти за счет инвестора. Если эмитенту настолько все чувствительно, что он помимо каких-то персональных данных условных членов совета директоров, собственников, еще чего-то не готов раскрыть, даже какие-то финансовые показатели или сведения об офертах, то, наверное, будет сказано о том, что он не сможет привлекать деньги и его инструменты будут терять в цене. Это наша позиция, и мы будем всячески понимать участников рынка, которые будут действовать подобным образом. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Иван упомянул сразу три, как мне кажется, довольно важных направления реформы, которые уже в настоящее время прорабатываются.

Ну, во-первых, ИИС-3. Я думаю, что следующие сессии мы посвятим обсуждению того, а что думают участники, сработает это или нет? Я думаю, что не сработает. И почему бы нам не сделать так, что, если человек инвестирует в течение трех лет, он может рассчитывать только, как и в настоящее время, по ИИС 1-го типа на налоговый вычет на входе, а если продолжит, в этом случае посредники будут всячески стараться удержать его на этом счете подольше. Так вот, если продержит средства в течение пяти лет, то сможет получать не только вычет на вход, но также и вычет на выход. Это было бы той самой комбинацией, которая бы могла примирить всех и не ухудшить существующие условия стимулирования розничных инвесторов.

Вторая тема, которую я увидел на этом слайде - это тема НПО. Реформа негосударственных пенсионных фондов, мне кажется, должна была бы быть одним из предметов обсуждения на этой сессии, как реформа вывода на рынок акций средств, которые в настоящее время аккумулированы, но на этом рынке отсутствуют. То есть, как нам заставить негосударственные пенсионные фонды, наверное, «заставить» плохое слово, но как нам добиться того, чтобы негосударственные пенсионные фонды стали бы инвестировать на рынке акций? Они сегодня не инвестируют на рынке акций. Поэтому этот налоговый стимул, я не думаю, что сработает, просто потому что та доходность, которую НПФ демонстрирует, настолько не интересна тем, кто будет делать выбор между этими тремя разными инструментами, что вряд ли НПФ такой возможностью воспользуется. И это, скорее, вопрос к Филиппу. Что предполагает, о чем, собственно, и достаточно ли, на мой взгляд, не достаточно просто снять ограничения на инвестиции негосударственных пенсионных фондов. Дело не в этом, а дело, например, в ограничении или в требовании к пятилетней безубыточности по пенсионным накоплениям, годовой, по существу, безубыточности для пенсионных резервов. И негосударственные пенсионные фонды, на мой взгляд, должны были быть реформированы гораздо более существенным образом для того, чтобы мы могли рассчитывать на их активность на рынке акций. А без участия их в операциях на рынке акций они не дадут доходность, которая будет привлекательна для участников и не займут должное место в ряду прочих финансовых институтов.

И долевое страхование. Как сейчас выглядит эта концепция? Меня в этой концепции беспокоит - я не против того, чтобы страховщики получили возможность формировать новый продукт, но я вижу очень большой риск в разрешении совмещения деятельности страховщиков и управляющих компаний паевых инвестиционных фондов. Я думаю, что это может существенным образом навредить конкуренции в индустрии коллективных инвестиций, которая в настоящее время есть. Казалось бы, да, мы создаем конкуренцию между страховщиками и управляющими, но та индустрия, которая, на мой взгляд, отличается довольно здоровой конкуренцией, индустрия коллективных инвестиций, может понести невосполнимый, на мой взгляд, за счет тех, кто только на этом и специализируется, за счет этой части утраты и, стало быть, навредит конкуренции в этом сегменте.

Филипп Габуния: Сегодня НПФы не выбирают лимиты по акциям. Их риск-аппетит, их стратегии не выводят на то, чтобы значимо инвестировать, ну или так - выходить в те пределы ограничений, которые сегодня существуют в рамках той части инвестдекларации, которую мы регулируем.

Я не согласен с тезисом, что доходность, которую показывают НПФ, никому не интересна, НПФ НПФу рознь.

Все-таки это накопления граждан на будущее, когда они будут уходить на пенсию, переставать работать, дополнительный доход должен быть обеспечен стабильностью. Это предполагает, что не может быть ситуации, при которой человек выходит на пенсию, а конъюнктура была плохая, и все, что он накапливал в течение 20 лет, оно вот куда-то пропало. Поэтому безубыточность в любом случае останется.

Другой вопрос, что мы серьезно рассматриваем то, чтобы колебания могут быть на трех-пятилетнем горизонте, годичная структура действительно в этом плане сильно ограничивает инвестора.

Мы сейчас рассматриваем подобную историю, но пока не пришли к окончательному выводу.

При этом второе, что я хочу сказать, я предлагаю все-таки не переоценивать роль НПФа на рынке акций как драйвера развития рынка акций как такового, особенно в нынешних обстоятельствах. У нас проблема в количестве игроков, а не в том, что позицию кто-то возьмет. НПФ не будет спекулировать на этом, это не его бизнес. Он долгосрочный инвестор, он купит и будет в этом сидеть. Поэтому НПФ может быть интересен с точки зрения, как потенциальный покупатель при первичном размещении. В остальном у нас история-то больше связана с тем, как у нас распределилась ликвидность, то, что у нас где-то происходит какая-то интернализация. За счет того, что ушли иностранные игроки, проблема с маркетмейкингом и глубиной «стакана», и эта история должна решаться точно не за счет НПФов.

И, в-третьих, для желающих инвестировать в акции и зарабатывать есть масса других инвестинструментов, которые рынок может предложить: и ПИФы всевозможных форм, интервальные ПИФы, и просто прямой брокеридж, доверительное управление.

Поэтому заставлять НПФы инвестировать в акции мы не планируем. При этом планируем убрать причины или значительно их снизить, по которым НПФ туда не пойдет.

Даже, если бы мы вдруг отказались бы от того, чтобы фиксировать безубыточность, хотя этого на повестке нет, это не подтолкнуло бы как-то значимые НПФы, особенно в текущем моменте, инвестировать в акции. Я думаю, что все-таки по-прежнему останется доминирующая история портфеля НПФа - это будет fixed-income.

Я коротко скажу про ДСЖ. В моем понимании вот то, что происходило с ИСЖ как конкурента ПИФа, гораздо более нечестная конкуренция, не в пользу рынка коллективных инвестиций, чем та конструкция, которая, может быть, вырисовывается с потенциальным совмещением лицензий.

Во-первых, а) никто еще не сказал, что все бросьте совмещать лицензию, это запросто могут быть партнерские отношения, это вопрос того, как сложится конъюнктура; б) это все-таки единые правила игры по одному и тому же виду продуктов и полностью убирание того арбитража, который у нас существовал и где-то частично, к сожалению, еще существует до сих пор. Поэтому, где она разрушится, я вот пока не чувствую.

Мне кажется, наоборот, она приведет к тому, что с рынка коллективных инвестиций перестанут оттягивать ресурсы за счет тех элементов, которые позволяют лучше продавать продукты другой индустрии.

Иван Чебесков: Я разделяю твое желание, чтобы НПФы стали большим драйвером инвестиций в акции, в долгосрочные инвестиции. Я думаю, вот Сергей Анатольевич здесь, наверное, дольше всех здесь занимался этой проблематикой и вообще этой тематикой.

На наш взгляд, это может быть решено большим вовлечением самих граждан в инвестиционный процесс, то есть больше возможности выбирать стратегии инвестиции, это может быть решено таким образом.

Ни для кого уже не секрет, что сейчас мы с ЦБ прорабатываем какие-то возможные варианты, как это можно сделать, естественно, на какой-то добровольной основе. Мы надеемся, что мы концепцию такую сможем предложить в этом году. Но, опять же, я, наверное, с Филиппом здесь соглашусь, что не надо рассчитывать, что НПФы станут сразу огромным драйвером инвестиций в акции, на этом взлетит весь рынок и т.д. Этот процесс был долгий, он и будет долгим, он будет поступательным. Но, как целевую картинку, мы, конечно, себе ставим цель, что НПФы вместе со страховыми компаниями станут источниками вот этих длинных денег для экономики, и станут большими институциональными инвесторами. Но для этого, конечно, потребуется много времени.

Что касается ДСЖ, ну тоже подпишусь под словами Филиппа, тут давайте обсуждать. Но, на наш взгляд, эта конструкция, наоборот, мы исходили из того, что она должна, наоборот, повысить конкуренцию. Поэтому готовы к обсуждению.

Алексей Тимофеев: Конструкция абсолютно разумная, если иметь в виду взаимодействие управляющей компании со страховщиком, который бы и структурировал, делал бы ДСЖ, включающие паи, другой, может быть, той же финансовой группы управляющей компании. Мне кажется, это примиряющий всех компромисс. У меня скептическое отношение к ДСЖ. И я предвижу, что оно нас разочарует не в меньшей степени, чем ИСЖ лет через пять, но тем не менее.

А что касается НПФ, в какой-то момент рассматривался процент от заработной платы, и таким образом ставка на работодателя была более эффективная с точки зрения того, чтобы НПФ могли бы рассчитывать на приток средств к себе. Эта концепция, мне кажется, была даже более работоспособной, чем та, которая вот сейчас полностью полагается на интерес к этому со стороны частного инвестора.

Филипп, если и правда думаете, что дело не в безубыточности, так давайте отменим ее. Если мы ее не отменим, ничего не произойдет. НПФы не станут инвестировать на рынке акций и не обязательно они на IPO. Это совершенно точно, что их следует приветствовать в IPO, но они же покупают и, собственно, про это как раз приток. Деньги в НПФы поступают, когда у всех остальных не поступают деньги. Им нужно куда-то их девать. Все продают, НПФы начинают покупать. Это очень важный и это вторичный рынок, не обязательно рынок IPO. Если вы создаете входящий поток денег убедительный в НПФы, и стимул для их, или их убирайте все барьеры для их инвестиций в акции, и они будут значимыми игроками, важными стабилизирующими, подставляющим таким образом плечо розничным инвесторам игроком на вторичном рынке акций, не только на рынке IPO.

Сергей, я рад, если ты поделишься тем, что ты думаешь о том, что на самом деле происходит, и что нужно делать. Предложи свою прагматическую, циничную, здравую точку зрения.

Сергей Швецов: Всем здравствуйте! Спасибо, что пригласили.

Я считаю, что то, что сегодня происходит, есть продолжение событий 2008 года. Просто причина и повод, по которой мы сошли с корабля под названием «Глобальный рынок», оказалась другая. Но по сути ничего бы другого не было, потому что накопленные мировые диспропорции и лечение нулевыми процентными ставками этих диспропорций создали еще большие диспропорции. И повышение мировыми банками процентных ставок все равно бы породило большие проблемы для российского маленького финансового рынка с большой долей иностранцев.

И то, что мы сегодня имеем благодаря указам президента, то есть введение валютного регулирования, в какой-то степени защитило, наверное, нас от этого глобального шторма больше, чем, если бы мы этот проходили путь вместе со всем глобальным рынком. Просто это было бы растянуто. Это тезис первый.

Поэтому я смотрю на текущие события немножко более драматично, чем на локальную историю Россией и Украины. Это глобальная переоценка парадигмы потребления в долг, благодаря которому накачивался экономический рост.

Второй тезис. Что мне не нравится в парадигме российского финансового рынка - это горизонт планирования. Хотя именно сейчас сложно говорить о иной, чем адаптивная модель поведения. И я не очень понимаю, что такое Стратегия-2030, наверное, там будет много идей полезных и для бизнеса, и для власти. Но, тем не менее, это, конечно, не будет стратегией.

Но и жить, как жил российский рынок с очень узким горизонтом планирования, нельзя. Почему? Потому что, в общем-то, стабильные, устойчивые доходы индустрии должны быть основаны на то, что клиент зарабатывает. Но если мы строим наши с вами доходы как профессиональные участники финансового рынка на том, что клиент не зарабатывает, - это очень такая краткосрочная модель, которая не просто не является устойчивой, но и с точки зрения самого рынка, она даже является стратегически вредной.

Мегарегулятору, саморегулированию в новой парадигме через какое-то время будет 10 лет. Вот, мне кажется, саморегулирование и должно быть направлено на то, чтобы уничтожать все, что мешает клиенту зарабатывать. Если мы во главе угла поставим удовлетворенность клиента, то рынок будет расти.

Вот мы с Алексеем Моисеевым в 2016 году презентовали, как это называлось, «Пенсионный капитал»? Много было названий. И мы говорили: «Первое - схема должна быть понятна человеку, и второе - пенсионные фонды должны давать ему доход». Вот тогда это сработает. Если один из компонентов не работает, ничего не будет.

Государство может сделать понятную схему. Но если эта штука не будет зарабатывать, люди туда не пойдут, что бы мы ни делали. То же самое про любую акцию можно сказать. И в этом смысле у нас сейчас большая проблема, что от нас отстыковался акционерный активизм, который мы аутсорсили у иностранных участников нашего рынка. Независимые члены совета директоров, часть из них - экспаты, встречи с инвесторами, давление со стороны инвесторов, преимущественно иностранных, на советы директоров, на менеджменты - это мы сегодня потеряли, а за этим мы можем потерять вообще какую-то связь миноритария.

Я финансовый рынок всегда сравниваю с медициной и организмом. Деньги - это кровь финансового рынка. Ликвидность - это тонус финансового рынка. Душа - это доверие финансового рынка. Что такое информация? Это воздух. Вот человек без воздуха может. Если мы ситуацию не исправим, это уже будет не финансовый рынок.

Причем мы можете мне, конечно, сказать, что миноритарии годовые отчеты не смотрят. Но смотрит рейтинговая компания, аналитика, это смотрит финансовый эдвайзер, а это все в агрегированном виде все равно сваливается даже на самого последнего неквалифицированного инвестора, который принимает какое-то инвестиционное решение под воздействием обработанной информации.

Вот у нас сегодня большая проблема с тем, что нет раскрытия информации. И это все будет мешать зарабатывать.

Еще что хочу сказать, что в принципе мы конечно, на инвестора переложили кастодиальные риски. Я всегда считал, что открытое хранение означает ответственность депозитария за активы клиента. В 1998 году мы признали деривативы сделками пари, иначе бы положили все. Вот в марте этого года мы приняли сложное для всех решение - сохранить индустрию.

Сегодня принято очень грамотное решение в отношении неквалифицированных инвесторов - не давать им принимать этот кастодиальный риск, потому что им вообще нельзя управлять со стороны неквалифицированного инвестора. Но, выйдя из этой острой фазы, мы должны еще раз подумать, чтобы кастодиальный риск был близок к нулю. Рынок капитала не приемлет кастодиальный риск, это будет большая проблема.

Вот сейчас подписан 529-й указ, который создает в банковской системе риски для вкладчиков и кредиторов относительно права банка не возвращать деньги, если у банка эти деньги арестуют. Это изменение основы банковской системы. Понимаю, вынужденная мера, но банковская система тоже не может жить в такой парадигме, когда банк не отвечает по своим обязательствам. Это значит, что те валюты, которые сегодня под риском, не будут использоваться. И мы действительно видим закат использования российскими участниками и доллара, и евро. Но я еще раз обращаю внимание, пока мы это не замечаем, но у нас на кастодиальной стороне ответственного хранения та же самая проблема, и мы должны будем ее решить.

Теперь как, мне кажется, индустрия должна развиваться? Она должна все-таки развиваться не через продвижение индивидуального трейдинга неквалифицированных инвесторов, а через финансовый эдвайзинг и доверительное управление.

И если мы принимаем тезис, что надо избавляться от всего, что мешает клиенту зарабатывать, продвижение индивидуального инвестирования - это не очень здорово. Все-таки продвигать надо либо индексное инвестирование, либо использование профессиональных советов или профессиональных услуг людей, имеющих соответствующую квалификацию и соответствующие знания.

Да, я понимаю, что есть и квалифицированные инвесторы, надеюсь, что сегодня это действительно здоровый процесс, построенный на справедливом окваливании.

Центры силы. Вот мне кажется, мы понимаем, что и Казахстан, и Узбекистан, и Армения, и другие наши страны, бывшие страны Советского Союза, они сидеть не будут и будут пытаться воспользоваться ситуацией. Там будут возникать очаги ликвидности, очаги появления новых инструментов, которые кросс-гранично будут предлагаться, возможно, и через российских брокеров и управляющих российскому ритейлу.

Кросс-граничные услуги будут весьма успешны в этом плане, будет регуляторный арбитраж, построенный на том, что у нас есть огромное количество ограничений, там этих ограничений гораздо меньше. Вот об этом надо думать. Я не знаю, хорошо это или плохо, но, по крайней мере, если такие центры ликвидности возникнут, точно нашим посредникам нельзя запрещать там работать и обслуживать наших клиентов, потому что тогда наш посредник не сможет конкурировать с иностранным посредником, и мы попадем в ситуацию ухода посреднического рынка за пределы Российской Федерации. Поэтому меньшее зло согласиться с тем, что иностранные биржи предоставляют там услуги, чем запретить нашим посредникам работать на этих иностранных биржах, пытаясь отсечь наших граждан оттуда.

Еще из проблем, которые регулятор, я надеюсь, решит, но меня они лично беспокоят. Это 319-й закон. У нас в любом случае образуется некий навес из акций, которые перетекут через эту самую границу. И здесь нам нужно внимательно на это смотреть, чтобы этот навес не обрушил индекс и не обрушил цены.

По поводу нарушений. Мое глубокое убеждение, когда острая фаза пройдет, что надо говорить об амнистии. Вот я понимаю, что сейчас и нет другого варианта, нормативная база говорит о том, что за нарушения нужно наказывать. Вообще глупо иметь регулирование, которое можно не исполнять. Но впоследствии, я думаю, что нам нужно будет перевернуть некую страницу, потому что очень много неясностей, очень много быстрых решений, очень много вещей, которые нельзя проконтролировать. И если мы надолго будем затягивать потенциальную уязвимость у профессиональных участников, это будет не очень здорово для доверия на финансовом рынке.

Замещающие бонды. Вот у нас сейчас главный лозунг: «Своих не бросаем», но был еще один лозунг: «Мы своим не платим». Парадоксально, да? Вот заставили, административно выкрутили руки, договорились, что о'кей, платим через институт замещающих облигаций. Так наши не голосуют за этот институт.

Это нонсенс, но сегодня не голосуют наши за то, чтобы защитить свои права. А сам рынок очень интересный, потому что мы получим большой объем замещенных облигаций, которые будут и залоговой массой, и инструментом, которого раньше в виде национального инструмента не было.

Следующий момент - расписки. Вот мне кажется, в текущей ситуации количество инструментов через нащупывание должно быть больше. Вот мы нащупываем новую парадигму, и мы хотели выпустить давно расписки, чтобы дробить дорогие акции. Но вот расписки на ЦФА точно надо делать. Почему это важно? Потому что суть инвестирования - это формирование портфеля. Вот с распространением ЦФА что у нас получается? Классика - через брокера на бирже, а ЦФА - как-то напрямую непонятно через кого. И бедный неквал, вот он как должен это все склеивать? Поэтому пока идет становление вот этого рынка цифровых финансовых активов как системы доступа без посредников вообще, почему нужно заставлять дробить свой портфель на две разные технологии? Пусть будет выбор у брокера и у инвестора, как с этим оперировать.

То же касается углеродных сертификатов - они могут жить как углеродные сертификаты, а могут и как расписки, которые обращаются по принципам ценных бумаг.

Новые рынки. Я согласен, что, конечно, для нашей стройки нужны инвесторы, а не потребители. У потребителей не так много денег, а у инвесторов денег гораздо больше. Но без конечных потребителей инвестору там нечего делать, то есть рассчитывать только на capital gain от стоимости недвижимости - это неправильно. Поэтому должна быть все-таки реализована более удобная схема аренды жилья, которая на конце дает некий доход. Сегодня у нас аренда не может быть больше года, по-моему, или больше трех лет, но она очень сильно ограничена и ущемляет интересы и того, и другого. Вот этот рынок вплоть до пожизненной аренды, который используется в Англии, он должен быть засетаплен для того, чтобы получились качественные портфели, которые действительно можно продавать ритейлу в качестве инвестиций на рынке жилья. И само жилье будет покрывать инфляцию, ну условно так (есть статистика, что жилье более-менее инфляцию покрывает), а арендные платежи - это вишенка на торте, которая будет покрывать расходы на содержание этой недвижимости и еще давать реальный какой-то доход. Я считаю, у этого рынка есть производные.

Вот Иван сейчас сказал, что он инвестор, а я переживал последние 20 лет, что не могу быть инвестором. Я считаю, что у нас запретительно-ненужные ограничения для чиновников покупать акции и облигации. Вот почему они должны сидеть за другим столом с народом, мне не очень понятно. То ли мы их оберегаем от потерь, но тогда почему мы не оберегаем народ? Большего инсайдера, чем у CEO в отношении компании нет ни у кого, но при этом CEO может владеть акциями компании, в которой он CEO, а чиновник, который иногда принимает какие-то решения, не должен нести через свой кошелек ответственность за эти решения.

У нас нет иностранного инвестора и долго не будет, вот не до жиру, нам каждый инвестор важен. Давайте посмотрим, есть ли здравый смысл во всех этих ограничениях.

Инфляция. Вот не верю в хороший финансовый рынок с волатильной высокой инфляцией. Это надо защищать. Благодаря тому, что ЦБ снизил инфляцию, стали появляться длинные деньги. Длинные деньги - это не ликвидность, длинные деньги - это процентные ставки. И вот очень важно, чтобы мы здесь поддерживали Центральный банк в тезисе, что стабильно низкая инфляция снижает риски процентные и позволяет финансовому сектору то, что он должен делать - конвертировать короткие пассивы в длинные активы, а длинные активы это и есть наши с вами акции и облигации.

Экономика должна проходить структурную перестройку, экономике нужны длинные деньги по фиксированной ставке. Минфин как-нибудь флоутеры переварит, а промышленность не переварит. Деривативов, которые раньше позволяли все это хеджировать, у нас сегодня нет и не просматривается, что в макроэкономическом масштабе они появятся. Поэтому, Иван убеждает своих коллег, что надо оставить привилегию занимать по фиксированной ставке экономике, а не бюджету, бюджет не должен здесь быть впереди со своей миской у раздачи, то есть пропустите экономику, дайте ей немножко подышать.

И образовательный компонент, последнее. Я много времени потратил на защиту гражданина на финансовом рынке, у нас сейчас огромный крен в том, что мы воспринимаем гражданина как сберегателя, а не как инвестора. Вот в этом есть проблема. Даже отношение регулятора к пенсфондам - это восприятие гражданина как сберегателя, а не как инвестора. И абсолютно точно, что пенсфонды не покупают акции именно потому, что регулятор воспринимает эти деньги как сбережение, а не как инвестиции.

Надо не бояться, что инвестор станет образованным, а стремиться, чтобы инвестор стал образованным, если мы соглашаемся с тезисом, что мы должны бороться со всем, что мешает инвестору зарабатывать.

Хочу сказать, что мы теряем потихонечку валютный рынок, я говорю про Московскую биржу, в области евро/доллара. Мы очень сильно видим рост юаня, видим новые инструменты, облигации, индексы без кастодиального риска, возвращая инвестора к иностранным рынкам, мы запускаем фьючерсы на индексы, и это работает, нашли формы, как поддерживать там ликвидность. Диверсификация в этом смысле, она доступна. Развиваются новые инструменты, в том числе неожиданные, с теми же инвестициями в жилую недвижимость, новые БПИФы. В общем, рынок жив, рынок экспериментирует.

Я считаю, что за рублевыми облигациями достаточно большой потенциал, но компетенции практически за последние несколько лет были свернуты ввиду экономии у большинства участников, и сегодня мы, как биржа, видим действительно отсутствие предложения в нормальном человеческом обслуживании средних эмитентов облигаций (это до 10 млрд рублей) со стороны сообщества. Не до жиру. Не будет у нас вот этих больших разовых отличных сделок как по OZON, мы должны смириться с тем, что зарабатывать станет сложнее. Но, если мы хотим быть полезными не только своим акционерам, но и экономике, мы должны смотреть на средний бизнес, как потенциальный эмитент облигаций, и что рынок капитала должен продолжать играть роль вместе с банковским сектором значимо и макроэкономически.

Про IPO. Были несколько идей по поддержке IPO налогового плана. Это идея «вин-вин», например, предоставление нулевой налоговой ставки на дивиденды в первые три года или освобождение от подоходного налога купленных акций в ходе IPO в течение трех лет. Сегодня эти налоги не поступают, потому что IPO нет, поэтому здесь «вин-вин», может быть, Минфин подумает, но IPO нам нужно. Источником капитала должен быть рынок капитала, когда этого нет, это не рынок, это полрынка, поэтому об этом тоже нам нужно говорить и думать, что здесь сделать. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Спасибо большое. Очевидно заслуживает аплодисментов. Только несколько комментариев, которые я не могу удержать.

Сергей сформулировал отношение регулятора к негосударственным пенсионным фондам скорее как к социальным институтам, чем как к финансовому институту. Если вы беспокоитесь о потерях участников, пенсионеров, ну, давайте дадим им убедительный гарантийный фонд, то есть до 5 млн, это будет оттуда выплата, будет гарантировать в случае потерь, но не за счет, что ли, ограничений в инвестиционной активности.

Конечно, там должна быть более консервативная инвестиционная политика. Вообще он должен занять место между паевыми инвестиционными фондами и депозитами. Если он этого места не займет, то ему место в ряду этих продуктов и финансовых институтов, негосударственного пенсионного фонда, нет, с точки зрения доходности я имею в виду.

Второе, что касается роли саморегулирования в устранению препятствий для зарабатывания инвесторов. Абсолютно с этим согласен. Но для меня, например, гораздо более эффективным механизмом для этого является обеспечение конкуренции. Я считаю, что наличие конкуренции в индустрии играет не меньшую роль, чем все наши регулятивные усилия.

Если мы потеряем, к сожалению, текущие обстоятельства угрожают конкуренции на финансовом рынке, а она где-то, как мне кажется, на красной черте и так до этого года была, еще чуть-чуть, и можно было бы констатировать отсутствие конкуренции в индустрии посредников, в индустрии коллективных инвестиций. Пока это не так, и хорошо, если это не так, и отлично - чем больше это будет не так, тем более, на мой взгляд, будут защищены клиенты.

И третье, что касается регулирования и квалифицированных, например, инвесторов - механизм окваливания. Ну, конечно, начнется окваливание недобросовестное, если мы перекрутим гайки и поднимем требования к квалифицированным инвесторам, потому что это воспринимается несправедливо ровно из идеологии представления о гражданине как о сберегателе, а не инвесторе. Это ограничивает его свободу, это не является правильным. И очень трудно преследовать, и бороться с этим просто потому, что не все же, что может быть написано на бумаге, правильно, и будет написано на бумаге, и подписано самыми высокими подписями, это не обязательно правильно. И поэтому рынок на это реагирует, и начинает обходить эти требования. Очень жаль. А на самом деле проблема в том, что нарушен регулятивный баланс, вот как я это вижу.

Сергей Швецов: Я совсем не согласен, что ты сказал, вообще совсем. И меня, значит, неправильно ты понял. Что значит, что регулятор смотрит на человека, как на сберегателя? Это значит, что он не устраняет дефект рынка, связанный с человеком, как с инвестором, а не что надо быть либеральнее, и пусть он будет инвестором, и зажмурились там.

Посмотри на Сорбейс Оксли, которые, как они сами считают, спасли американский рынок. Это жесточайшие требования к качеству информации, это защита человека как инвестора, его право на своевременную достоверную, полную и т.д. информацию. Вот когда я сказал, что регулятору надо поменять взгляд, это означает, что он должен сфокусироваться не на создании институтов защиты сберегателя, а на создании институтов защиты инвестора, а не то, что давайте будем...

Какие фонды в пенсионке? Если у нас будет акционерный активизм, если наши публичные компании будут эффективны и будут платить дивиденды, потенциал зарабатывания на акциях будет гораздо больше, и тогда с увеличением инвестиционного горизонта мы можем рассматривать НПФы как, извините, инвесторов. Но сегодня хоть один НПФ предъявил какую-то претензию хоть одному акционерному обществу, что ему не нравится, как устроено там корпоративное управление и как принимаются решения? Мне об этом не известно.

У нас нет акционерного активизма. Поэтому я говорю немножко о другом. Не то что там легче надо к этому относиться, наоборот, сложнее защищать человека как инвестора, гораздо, чем защищать человека как сберегателя.

А по оводу конкуренции - ну что вы этот ИИС-3 обсуждаете, сделайте множественность ИИСов. Сколько можно говорить о том, что не может человек ногами никуда переходить, потому что у него один ИИС на всю жизнь.

Нужно защищать человека здесь и сегодня, а не говорить, что рынок все отрулит. Да, рынок, наверное, отрулит. Я не Победоносцев, но я верю все-таки, что в России централизованное начало доминирует надо распределенным началом, и мы ничего еще хорошего от распределенного начала не получили. В то время как у централизованного начала у нас хорошие традиции, и зачем их отрицать и выкидывать? Вот надо действовать, исходя из своих преимуществ вмененных.

Алексей Тимофеев: Ну вот последний я тезис не понял, а все остальное мне показалось аргументацией к моей точке зрения. То есть я боюсь опять неправильно тебя, Сергей, понять, но похоже, что ты согласился со всем сказанным мною, несмотря на то, что я понять тебя мог неправильно.

Филипп Габуния: Теперь мне придется включиться. Я категорически не согласен с обоими. Ну если только взять последний тезис Сергея Анатольевича и начать его развивать, тогда я могу логику построить. Но, Сергей Анатольевич, бегать, пинать акционерные общества, чтобы получать доходность, - это функция как раз провайдеров, которые что-то продают «физикам», управляют от их имени, говорят, что мы вам заработаем деньги и т.д.

Регулятор может только бегать с палкой уже за участниками рынка, что вы плохо пинаете. Но это тоже какая-то странная история получается.

Сергей Швецов: Регуляторы не занимаются акционерным активизмом, регуляторы занимаются тем, чем они должны заниматься: они обеспечивают инвесторам информацию, они обеспечивают регулирование корпоративных отношений.

Филипп Габуния: Совершенно точно.

Сергей Швецов: Но точно совершенно не бегают и не пинают эмитентов.

Филипп Габуния: Просто возвращаясь к теме того (это я больше тогда уже сейчас к Алексею оппонирую по поводу того, что вот, и соглашаюсь тогда, Сергей Анатольевич, с вами), что в части того, что нужно раскрутить НПФ, ну, что-то там у него не получится, плохо он будет бегать за акционерным капиталом, все проиграет, и как бы ничего страшного, это проблема клиента, которого мы перестали воспринимать сберегателем, вот к такому прочтению мы не готовы. Вот совершенно точно в отношении пенсионных фондов это неправильно.

В отношении или даже не пенсионных фондов, это тоже неправильно, ну там, по крайней мере, инвестор изначально знает, что он идет, когда идет в ПИФ, что есть, даунсайд и т.д. Научитесь там это продавать. И я согласен, что в том числе есть история того, что в корпоративных отношениях наша практика сложившаяся не позволяет выжимать доходность дополнительную дивидендную, которую мы могли бы выжимать, ну, и стоимость компании. Но решение точно не на том, что давайте НПФам разрешим даунсайд на десятилетнем горизонте.

Алексей Тимофеев: Роман, я хочу отдать должное твоему терпению, которое, ну обычно Роман бы уже с несколькими репликами включился, и он этого до сих пор не сделал. Рома, тебе слово.

Роман Горюнов: Ну что, как всегда весело. Ну, насчет распределенных и централизованных. В рамках этой конференции есть два централизованных человека - это мы с тобой, а все остальные как-то каждый год меняются, понимаешь? Лет 20, наверное, так уже происходит.

Возвращаясь к благодарности Леши и за эту конференцию, и за маниакальное, настойчивое желание, что сюда надо ехать, каждый раз задаешься вопросом, ну в этот раз, наверное, не надо ехать? И каждый раз Леша не дает шанса не поехать. И, соответственно, ты приезжаешь и убеждаешься, что правильно, что приехал. Спасибо большое Радику Гайнулловичу за гостеприимство, за встречу, за такой душевный, радушный формат.

Теперь по тому, что я должен говорить или не должен, то есть часть из этого - обязательная программа, часть нет. Просили начать с хорошего, поэтому начинаю с хорошего.

С понедельника мы начинаем процесс выплаты дивидендов по акциям американским, соответственно, долго мы к этому шли, пришли, но сами выплаты будут не с понедельника, поэтому не надо инвесторам говорить, что они в понедельник уже что-то получат, примерно через неделю после. Потому что с понедельника мы разошлем первые запросы по эмитентам, соответственно, для брокеров пока мы получим ответ, распределим, в общем, это где-то неделю займет.

Примерно пять бумаг в день мы будем выплачивать, там уже накопился большой, естественно, долг за эти с марта месяца не выплаченные дивиденды. В общем, пока будем по пять эмитентов в день, а дальше, соответственно, постараемся увеличить скорость, чтобы, естественно, компенсировать все те оставшиеся невыплаченные дивиденды.

Второе - мы где-то в течение ближайших двух недель залистингуем примерно 100 иностранных ETF, которые так долго мы не листинговали, в общем, поскольку теперь это все только для квалов, то как бы никаких у нас по этому поводу мучений нет, мы их залистингуем и, соответственно, будем расширять количество этих залистингованных ETF. Отдельную тему про ETF я еще попозже в болях расскажу, пока это про хорошее.

Еще из хорошего: у нас есть предварительная договоренность с одним из иностранных участников по обмену части активов из НРД во внешнем депозитарии - это в результате примерно на $300 млн мы разблокируем клиентских активов, которые сейчас заблокированы. Это тоже как бы хорошая вещь, где-то, наверное, на следующей неделе механизм, как это будет происходить, объявим.

В целом, естественно, мы попытаемся продолжать запуск новых продуктов. Ну, вот с этим теперь как бы про проблемы я немножко расскажу, а потом прокомментирую то, что было в панели сказано. Я вчера там на ужине обещал обличать, соответственно, пару слов по этому поводу скажу.

Мне кажется Центральный банк нашел дубину классную под названием «принятие решения о том, какие продукты можно инвесторам продавать и которые нельзя продавать», и начал этой дубиной махать.

В моем понимании это системная проблема для рынка. Я понимаю всю подноготную защиты прав инвесторов. Но проблема заключается в следующем: я не понимаю, как системно запускать на нашем рынке теперь новые продукты. Просто когда вне всякого регулирования Центральный банк решает - вот эти продукты можно, а вот эти нельзя, - вот как после этого чего-то запускать? Заранее договориться? Ты не договоришься. Во-первых, непонятно, как, с кем, о чем. Потому что когда ты только начинаешь думать про какой-то продукт, то все риски и как вообще это все будет выглядеть, невозможно просто оценить. Как, соответственно, инвестировать в создание новых продуктов, не понимая, сможешь ли ты это запустить, я не понимаю.

Вот, например, если я завтра приду и скажу, что я хочу залистинговать 2 тыс. расчетных деривативов на американские бумаги, я не получу предписание о том, что брокеры не могут продавать клиентам такие продукты? Я не знаю. У кого-нибудь есть ответ на этот вопрос? Ни у кого нет ответа на вопрос. Ну, и так далее.

Мне хорошо выступать, потому что я могу выступать от имени CEO, от имени акционера, от имени человека, который прошел практический путь американского IPO, перекрестился, что иногда в жизни то, что происходит, как бы выясняется, что оно хорошо. Потому что я не знаю, что было бы с нами, если бы успели на NASDAQ разместиться, и, в частности, в контексте этой ситуации.

Когда ты пишешь американский проспект, ну это просто к вопросу корпоративного управления и прочего, ты должен указать все риски для инвесторов, которые есть в твоих акциях. Все, что ты указал, - это проблема инвесторов, а все, что не указал, - это твоя проблема, включая уголовную ответственность в Соединенных Штатах. Вот какой риск в части последних историй, запрета по неквалам я должен был указан в проспекте эмиссии своем? Я должен был написать следующее… Понятно, что инвестор же покупает историю роста, то есть ты должен как бы показывать модель на пять лет, что ты запускаешь, но в проспекте эмиссии у тебя будет фраза вот в контексте нынешней ситуации: «Несмотря на наличие регулирования, регулятор может запретить любой твой новый продукт». И наличие такой оговорки в проспекте эмиссии, во-первых, кто будет покупать акции, ну потому что все же будущее покупают, а не текущую ситуацию, а второе - как после этого я буду бизнес-план среди независимых членов советов директоров утверждать? Они скажут: ты вот здесь нарисовал, что тебе надо потратить X количества денег на систему, на маркетинг, на все, а где гарантия того, что это все получится?

Поэтому наличие этой дубины, это прекрасно, конечно, но, честно говоря, ее использование в таком масштабе и в таком количестве, на мой взгляд, создает системную проблему. Мы, причем, имели это не один раз. В апреле такое же предписание мы получили по ETF. Мы вроде все договорились про то, что с 1 апреля ETF запускаем, но в результате мы получили предписание одно, а потом второе. Если эта практика будет продолжаться, на мой взгляд, это системная проблема для рынка.

Вторая системна проблема для рынка, которую я сегодня услышал в выступлении Филиппа Георгиевича, мне кажется, регулятор начал думать за рынок, а какие продукты правильно на рынке запускать? Можно рынок сам подумает? Давайте вы просто не будете запрещать создавать новые продукты и не будете думать про то, какие продукты надо запускать, а мы сами запустим все, что нужно, иначе в противном случае вы просто подменяете собой вообще всех, сидящих здесь в зале. Но самое смешное, что результата не будет никакого, потому что реально регулятор не может знать и придумать, какие продукты правильные, а какие неправильные. Это из двух болей.

Третье - предложения в контексте всей нашей дискуссии про ограничения, недружественную инфраструктуру. Мы вот говорим про то, что нам надо диверсифицировать кастодиальные риски и прочее, приходить в недружественную инфраструктуру. Но вопрос - а что мы можем сейчас предложить? Для того чтобы с нами кто-то что-то делал, мы должны им предложить бизнес. Понятно, что с точки зрения финансового рынка и обслуживания нас, мы не нефть, не металлы и ничего, мы можем только бизнес предложить.

Благодаря мудрым решениям регулятора бизнес мы раз в «х» уменьшили уже для международных посредников, поэтому как-то мы им менее интересны стали. Поэтому второе, что мы можем предложить, - это, например, доступ российских инвесторов к турецким или прочим дружественным бумагам. Но я вот совершенно не уверен опять в контексте наших дискуссий в части неквалов, что если завтра мы залистингуем 100 бумаг из дружественных стран, которые, собственно говоря, мы можем расторговать как то, ради чего нас обслуживают, регулятор, тоже по этому поводу не будет переживать и тоже не запретит это. А мы вроде как все хотим строить независимую инфраструктуру и прочее. Поэтому давайте как-то, вот с этим надо чего-то делать.

Про ETF я предлагаю договориться, что уж на гонконгские ETF мы теперь точно разрешим неквалам торговать. Потому что, мне кажется, вся дискуссия относительно надежности спонсируемых ETF в Российской Федерации по итогам этого года, можно ее закрыть, все всё увидели и всем всё доказали уже, и, честно говоря, никаких аргументов, почему сейчас не допустить ETF из дружественных стран для неквалов, я не вижу.

Поэтому есть предложение вернуться к действию закона, который нам позволяет это сделать, и, соответственно, договориться, что мы это сделаем. Из содержательного предложения.

Теперь по комментариям того, что мы обсуждали.

Про ИИСы и про отказ от ИИСов 1-го типа, и переход на 10 лет. С одной стороны, государство делает много действий, чтобы горизонт инвестирования инвесторов уменьшился, а при этом как бы пытается заставить людей увеличить горизонт инвестирования, причем нормативно. Но все-таки нормативно ничего не получится, люди, они не основании желания государства делают, а своего представления.

При этом опять же декларируется, что мы должны сейчас мобилизовывать средства инвесторов на нужды российской экономики, но по факту делается следующее: для меня ИИС-1 - это фактически финансирование государством маркетинга финансового рынка, ну то есть государство платит за привлечение на рынок клиентов. То, что Леша говорил, подтверждается. То есть это такая фактически инвестиция в маркетинг, которую брокеры сами делают, но как бы государство им чуть-чуть помогало в этом. Отказ от ИИС-1 - это означает, что маркетингово продвигать среди инвесторов рынок станет хуже.

Соответственно объемы и доходы брокеров, благодаря опять же в том числе решениям регулятора, уменьшаются, мы все понимаем, - защита инвесторов. Но реально доходы у всех уменьшились и за счет чего проводить маркетинг среди клиентов, непонятно. Очевидно, что много что пострадает и первое, что пострадает, скорее всего, маркетинг, ну потому что когда у тебя доходов нет, то тут уже не до маркетинга.

Третье - регуляторных послаблений, которые бы поспособствовали сокращению издержек и перенаправлению их на опять же маркетинг и привлечение клиентов, тоже особо не видно. Соответственно вопрос - за счет чего индустрия должна будет мобилизовывать, привлекать инвесторов и мобилизовывать средства инвесторов на нужды российской экономики? Вопрос, который, мне кажется, не праздный. И, исходя из логики действий государства… ну то есть декларируется одно, а по факту получится другое. Поэтому я бы все-таки поддержал бы Лешу с той точки зрения, что, наверное, сейчас не самое время отменять ИИС-1 ровно исходя из того, что я озвучил.

Есть еще вопрос по Meta. Опять же решения, которые приняты, мы все знаем, вот просьба к регулятору, наверное, все-таки: давайте все-таки как-то будет разъяснение какое-то, что владение акциями Meta не является финансированием террористической организации. Реально можем далеко зайти, потому что есть люди владеющие, есть совершающие сделки, а дальше мы просто пойдем дальше, в куче индексов Meta. Ну как бы, если уж владение акциями Meta может так рассматриваться, то владение любым индексом, в который входит акции Meta, туда же ложится. Просто дальше это какой-то расширяющийся круг, который вообще к непонятным последствиям может привести. Поэтому, нам кажется, надо это прояснить. Нигде не видел никаких по этому поводу разъяснений.

По поводу секьюритизации токенов. Я абсолютно согласен с посылом Сергея Анатольевича, только мне кажется, может быть, не будем усложнять и просто разрешим токены на бирже торговать? Можно построить дериватив на токен, а можно инфраструктуру самого рынка ЦФА поправить так, чтобы можно было спокойно делать кастодиальные услуги на токены. В мире, мне кажется, уже дискуссия про отсутствие централизованных бирж на децентрализованные активы пройдена. У «Бинансов», во-первых, больше 50 процентов оборота приходится на посредников, а, во-вторых, сам «Бинанс», например, не является децентрализованной биржей, а является просто обычной централизованной биржей. Поэтому, мне кажется, дискуссия относительно того, что мир ЦФА - это мир, полностью децентрализованный, ну, ее реально нет. Просто надо привести его в соответствие с инфраструктурой, дать возможность быть децентрализованным полностью, но не запрещать при этом использовать централизованную инфраструктуру.

Можно пойти по пути секьюритизации, но можно пойти по более простому в моем понимании пути: просто сделать, дать возможность депозитарного учета токенов в обычном депозитарном учете.

И последнее, наверное, не самое важное, про инвесторов индивидуальных, которые проигрывают индексному инвестированию. Мне кажется, мир немножко поменялся, и социальный трейдинг реально поменял и эту ситуацию. Мы же в прошлом году не зря посчитали индекс СпБ-100, который был на основании кастодиальных портфелей частных инвесторов, так вот он обыгрывал индекс S&P. То есть на самом деле уже то, что индивидуальные частные инвесторы проигрывают индексному инвестированию, сейчас не подтверждается статистически. Просто такой объем частных инвесторов, что они стали формировать рынок сами, и теперь рынок идет вслед за поведением частных инвесторов зачастую, а это означает, что они не против тренда, как раньше было… То есть раньше действительно мы помним все эти заключения товарищей, которые про чистильщиков ботинок, что если чистильщик ботинок пришел и сказал, что он хочет купить, надо продавать это все. Вот сейчас, мне кажется, ситуация поменялась, и сейчас сами частные инвесторы во многом формируют тренды в акциях, а это означает, что они зарабатывают.

Сергей Швецов: Год не показатель.

Роман Горюнов: Еще раз, это продолжалось некоторое количество времени, там действительно можно статистически посмотреть, но, тем не менее, этот феномен я бы не стал отрицать и уж точно как бы не ставил это как, что надо ровно так, что частные инвесторы всегда проигрывают индексу. Мне кажется, это совершенно не так.

Алексей Тимофеев: Филипп?

Филипп Габуния: Спасибо за критику, Роман..

Роман Горюнов: Ты не удивляйся, это всегда так. Это в Екатеринбурге так как-то, видимо, тут воздух такой, я не знаю. Роман, критикующий регулятора, это просто давно не было.

Филипп Габуния: Не знаю, в последний раз я был, ты меня хвалил.

Роман Горюнов: Ну, вот видишь.

Филипп Габуния: Да, меняется время. Тем не менее, две важных истории я подчеркну, чтобы сейчас здесь такой совсем длительной дискуссии не устраивать.

Первая по поводу все-таки я, наверное, невнятно высказался, ничего мы не планируем сами сетапить. Я говорил о том, что если есть что-то, что можно предложить инвестору хорошее, а мы мешаем в нынешних обстоятельствах, я приводил какие-то фантазийные ПИФы, это просто какие-то иллюстрации, что можно что-то сделать. Мы готовы сейчас рассматривать, и мой тезис был о том, что то регулирование, о котором мы во многом мы писали, оно писалось в другой реальности, особенно в рынке коллективных инвестиций, чем то, которое мы имеем сегодня. И поэтому с поправкой на то, что, безусловно, мы будем защищать инвестора, это должен быть понятный и прозрачный инструмент и т.д., но мы готовы что-то раскрутить, а как ты правильно отметил, мы понятия не имеем, что нужно клиенту, и это знаете вы, наверное.

Роман Горюнов: То есть ETF на гонконгские бумаги запускаем?

Филипп Габуния: Ни в коем случае.

По поводу дубинки теперь ETF и всего остального. Я даже соглашусь частично, что то, что происходит, оно у нас довольно брутально сейчас, но все-таки это связано с экстраординарностью всей ситуации происходящей. Без учета всех этих событий, конечно, это был бы норм-акт, который мы бы повесили на обсуждение, долго с вами жевали, спорили бы и т.д., но при этом, во-первых, все-таки я настаиваю на том, что определять, что какие-то практики являются плохими и участники рынка злоупотребляют тем поведением инвестора, которое есть, этот мандат у нас есть, мы будем им пользоваться, наверное, будем стараться это делать не так радикально, с учетом тех обстоятельств, которые у нас сегодня происходили, а вернемся к той фазе, которая была. Потому что то, что происходило, я настаиваю, со всеми структурными облигациями никакой пользы ни для трансмиссионного механизма, ни для инвестора это не приносило. И мы это долго закручивали, медленно и т.д.

Здесь действительно произошло достаточно резко, хотя опять же мы с вами эту историю и проблему обсуждали достаточно долго. Я надеюсь, что ты здесь не дашь соврать. И искали механизм, как попробовать это сдемпфировать. Но сказать о том, что этого риска нет вообще и никто не пострадал - ну, я не согласен с такой оценкой. Никакого удовольствия от того, чтобы сужать просторы для нашего инвестора, мы не получаем, это точно, поэтому в этом отношении мы будем реагировать. Но если практики будут появляться какие-то, которые будут приводить к тому, что у нас инвестор, о котором говорил Сергей Анатольевич, не сберегатель, а инвестор страдает, мы будем на это реагировать в диалоге с индустрией, стараться предсказуемыми быть, но этот момент будет присутствовать. Спасибо.

Роман Горюнов: Можно я, кстати, забыл еще одну вещь сказать важную про раскрытие информации. Нет, просто опять же на опыте человека, который сейчас и сам инвестор и общается с инвесторами, и заботится об интересах сотни тысяч частных инвесторов в СПБ-Бирже, вот мы тут много про раскрытие информации говорили, но почему-то сейчас вся дискуссия свелась к раскрытию информации эмитентами, но вообще вне поля дискуссии идет то, что макроэкономическая общая информация тоже вся позакрывалась. А, честно говоря, раскрытие просто самой информации эмитентами без общеэкономической информации, на самом деле для инвесторов ничего не надо. Мне звонят инвесторы, говорят: «Ром, давай мы поговорим». «Давай». И все говорят: «А покажи модель на три года». Модель составить без каких-то общеэкономических цифр, которые закладываются в вводные, ее невозможно просто. Даже если я раскрою всю информацию по себе, людям нужен прогноз, а прогноз не только по мне, но и по отрасли целиком и по всему, и если этой информации не будет, то никакого комфорта инвесторам не будет, и уж тем более никаких IPO не будет. На IPO люди покупают будущее, они покупают как бы прогноз. Просто я в последнее время слышу дискуссию про раскрытие информации исключительно про отчетность эмитентов, но это точно недостаточно для того, чтобы дать комфорт инвесторам. А государству как-то стало выгодно, у меня такое ощущение, что государство решило, что вот мы сейчас эмитентов подолбим, а то, что оно само должно раскрывать информацию для того, чтобы рынку было комфортно, оно как-то предпочитает молчать. Но вот одно без другого не поможет. Поэтому если уж мы говорим про раскрытие информации, то надо говорить про общее раскрытие информации, иначе мы опять как бы сделаем действие, а толку, результата не будет никакого.

Филипп Габуния: Роман, здесь мы с тобой совпали.

Роман Горюнов: Отлично.

Алексей Тимофеев: Могу я разрешить вам сделать по одной реплике еще и тогда мы уже завершим нашу сессию. Сергей?

Сергей Швецов: Я тоже одну мысль не сказал, она важная. Мы в пакете последнем санкций ЕС получили подтверждение, что до 7 января есть окно для местных регуляторов разблокировать замороженные активы, которые у наших граждан, наших компаний через НРД в Euroclear и Clearstream. И мы проводили клуб кредиторов, Роман является его членом, и мы близки к тому, чтобы получить такое разрешение. И, в общем-то, почитайте информационное сообщение, потому что от вас потребуется определенная работа по подготовке списков, по аудиту этих списков, чтобы мы до 7 января все клиентам отдали. Потому что Роман про $300 млн сказал, правда, интересно, с каким дисконтом. Сейчас нет, конечно, гарантий никаких, но есть большая вероятность, что исход будет положительный. Поэтому просьба следить за новостями клуба и в отношении клиентов вовремя реагировать на процедурные вопросы, которые нужно сделать, чтобы разблокировать активы. Это будет хорошая история, если это получится.

Алексей Тимофеев: Спасибо. Отличная история, да.

Иван, есть ли у тебя какая-нибудь реплика?

Иван Чебесков: Я, может быть, в завершение, потому что тоже меня задело, что Роман сказал по поводу того, что регулятор указывает, какие продукты разрешать, какие запрещать. Я здесь тоже хотел бы Филиппа поддержать, что здесь, скорее, речь идет про некие критерии. И опять же мы же понимаем, как работает бизнес. У бизнеса свои КПЭ, своя мотивация, зарабатывание денег. И в какой-то момент, к сожалению, идеальные рынки, как в книжках по макроэкономике там писали, они не работают, их не существует, не может одна сторона, которая более слабая, всегда договориться по-честному с другой стороной, которая более сильная. Всегда идет искажение, может быть, не сразу, но потом идет. Поэтому для этого регулирование, собственно, и существует, чтобы избежать этого искажения.

А сейчас, когда ситуация такая напряженная, невозможно это решить без вмешательства регулятора. И я считаю, я глубоко в этом уверен, что в долгосрочной перспективе это правильно и для рынка в том числе.

И тоже комментарий небольшой касательно маркетинга, по ИИСам. Ну да, ну такой, конечно, недешевый маркетинг получается для бюджета ИИС-1. Но в целом, если рассуждать в терминах маркетинга, маркетинг же всегда для чего-то делается, то есть маркетинговые компании существуют, чтобы продавать определенный продукт. Сейчас мы просто начинаем, как говорится, продавать другой, более долгосрочный продукт, если в этих терминах говорить.

Я понимаю отношение, может быть, скептическое, что сейчас устоявшийся продукт, есть краткосрочный, мы переобуваемся в новую маркетинговую стратегию, пытаемся продать более долгосрочную. Наверное, будет непросто, но опять же в моем понимании в долгосрочной перспективе это правильное решение.

Алексей Тимофеев: Ну я, кстати, не согласился бы с Роминым образом маркетинга в этом смысле, поэтому, наверное, твои возражения справедливы. Вопрос заключается в том, что это был работающий механизм для привлечения настолько долгосрочных, насколько это возможно в складывавшихся до сих пор обстоятельствах инвестиций, а сейчас это будет далеко от той части населения, которое готово инвестировать. Просто не дотянется этот налоговый стимул, маркетинг ли это, нет ли, удачный ли это образ, нет ли, дело, мне кажется, не в этом. И я скажу, что все-таки какими бы мотивы не были, недобросовестные практики, давайте работать с недобросовестными практиками, результат все-таки выглядит для индустрии, вот то, как его сформулировал Роман - это запрет, это, с одной стороны, призыв индустрии сделать что-то, но только без этого, без этого и без этого, то есть с очень большими ограничениями. Если перефразировать анекдот, помните, про самолет, который был переполнен барами, и бассейнами, и пытался взлететь. Нам предлагают взлететь, но только без двух двигателей из четырех, без левого крыла и с неработающей системой. То есть в таких условиях мы не взлетим. Поэтому вот, наверное, та боль, которую Роман пытался сформулировать в претензии к запрету финансовых инструментов.

Филипп, конечно, ты имеешь право на реплику, и это будет последняя реплика в этой сессии.

Филипп Габуния: Да, спасибо. Понимаю, что маркетинг - это важно. Но я вот вернусь к тезису, о котором говорил Сергей Анатольевич, - самое главное, чтобы наш инвестор зарабатывал. Поэтому если у нас вся доходность его уйдет в маркетинг, мы получим ту же проблему, вокруг которой будем крутиться. Поэтому первично все-таки здесь - это возможность заработка инвестора.

Я не согласен, Алексей, что мы оторвали все крылья, повесили 45 гирь и сказали: а теперь летите и зарабатывайте денег. Ну это не так, я просто не согласен с этим тезисом.

Последнее, что могу попробовать еще в позитив дать, я сразу не хочу обещать, что будет какой-то большой масштаб. Но мы вот прожили и еще продолжим жить какое-то время, длительный срок с большим количеством регуляторных послаблений - операционных и других, и вроде ничего не случилось плохого. Поэтому если просто в результате того, применения этих послаблений на самом деле там завелось что-то страшное, и мы сейчас заглянем и ужаснемся, если вот этого риска не реализуется, то точно совершенно мы пойдем на то, чтобы посмотреть какие-то практики, что вот мы их не делали и ничего не рухнуло, давайте не будем никого мучить, ни себя, ни тем более индустрию. За счет этого, я надеюсь, какие-то операционные ваши издержки будут снижены и будет больше возможностей в том числе на маркетинг. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, позвольте от вашего имени поблагодарить выступающих и от имени выступающих - вас за ваши внимание.