Стенограмма Круглого стола

03.11.2022

Круглый стол

Алексей Тимофеев: Дорогие друзья, уважаемые коллеги еще одна важная часть нашей конференции - «круглый стол», придуманный для того, чтобы дообсудить, прокомментировать еще раз то, что было сказано в ходе конференции. Здесь каждый поднимает руку и высказывается по любой теме, которую сочтет полезной, а другие могут на это реагировать или не реагировать.

Я попрошу начать Ларису Селютину.

Лариса Селютина: Я хотела сказать вчера мне брокеры, ну так мягко скажем, мозг выносили цифровыми финансовыми активами. Они в поисках новых финансовых инструментов, а это у нас новый механизм или новый инструмент, который появляется только на рынке. И вот я просто несколько слов хотела сказать, чтобы они правильно понимали, в какую сторону мы будем двигаться в рамках этого.

То есть действительно в последнее время и в средствах массовой информации много статей, высказываний о достоинствах ЦФА, об их исключительных платежных свойствах, об оборотоспособности. Но если мы вернемся с вами в нашу российскую реальность, то увидим, что ЦФА в том виде, в котором вот сейчас у нас начинает выпускаться, - это инвестиционный инструмент - такой же, как ценные бумаги. Это инструмент, схожий с облигациями, либо с расписками на ценную бумагу. И такое сходство, оно объясняется тем, что законодатель предложил токенизировать те же обязательства, которые сегодня существуют в ценных бумагах.

Но важно отметить, что он дал при этом широкие возможности по конструированию таких токенизированных инструментов, и они могут быть, как зеркалом наших классических финансовых инструментов, так и существенно отличаться от них.

Так вот, я хочу обратить внимание, что существование управляемого регуляторного арбитража, оно оправдано лишь во втором случае. То есть если ЦФА дает возможность создать новую сущность, полезную для бизнеса, экономики или для потребителя. А если это классический инструмент, зеркало классического финансового инструмента нашего, который обращается на фондовом рынке, то мы все-таки будем постепенно упорядочивать регулирование вот этих сходных сущностей и сужать вот этот регуляторный арбитраж, вне зависимости от формы классической или токенизированной. Здесь не должно быть большого арбитража. Он останется только в тех областях, где он будет действительно полезен.

И если возвращаться к вопросу об обороте ЦФА, то важно отметить, что сегодня существует вот такое тоже заблуждение, что новая технологическая среда сама по себе способна создать условия для сведения интересов покупателя и продавца. Конечно, нет. Потому что все-таки технология распределенных реестров, она решает, на мой взгляд, другие задачи, она предназначена для исполнения сделок, для гарантий перехода прав от одного лица к другому, не принимая риска на доверенного посредника.

На вопросы, где найти покупателя цифрового актива или где найти продавца, на мой взгляд, все-таки очень четкий ответ дает, что это организованный рынок. Никакие операторы обмена, предусмотренные законом о ЦФА, не способны заменить собой механизмы организованной торговли, которые уже у нас столетиями вырабатывались, к которым привыкли наши инвесторы. И я еще раз хочу сказать, что это новые инструменты, которые должны себе проложить путь на нашем рынке, они должны завоевать доверие клиентов, они должны быть прозрачны, у них должно быть прозрачное ценообразование. И мне кажется, что вот для как раз первого спускового крючка организованный рынок, в общем-то, это неплохая возможность для того, чтобы раскрутить эти истории.

Но на самом деле это не значит, что у нас только на организованном рынке они могут обращаться. Сейчас вот наша, во всяком случае, позиция заключается в том, что не все инструменты должны обращаться на организованных торгах. У нас с вами внебиржевой рынок тоже достаточно активен. И платформы, которые сейчас появились у нас, это у нас вот уже три платформы, они ищут также путь. Чтобы запустить через оргторги, нам все-таки нужно вносить изменения в законодательство об оргторгах.

Новые платформы, они ищут свой путь, и вот здесь присутствует сегодня представитель «Лайтхауса» Денис Иорданиди, он уже как бы готов предложить возможность начала обращения ЦФА на внебиржевом рынке с использованием как бы сервиса брокера.

Еще раз, мы препятствовать ничему не будем, потому что сейчас вот у нас такая позиция, рынок сам потом скажет, что надо оставить в рамках обращения ЦФА.

Денис, коротко расскажите, что вы предлагаете? Я только сегодня в прессе прочитала о вашем предложении, вот хотелось бы от вас услышать, какую вы технологию предлагаете.

Денис Иорданиди: Уважаемая Лариса Константиновна, уважаемые коллеги, добрый день! Меня зовут Денис Иорданиди, я являюсь генеральным директором компании «Лайтхаус». Компания «Лайтхаус» является оператором информационной системы по выпуску и обороту цифровых финансовых активов, которая была допущена в марте текущего года Банком России, 28 июня текущего года мы первыми выпустили цифровой финансовый актив в России. Конечно, здесь все присутствуют профессиональные участники, хорошо знают фондовый рынок. В России появился новый финансовый инструмент, и, пользуясь случаем, хотел бы обратить внимание руководителей брокеров наших на то, что, конечно, для нас как для операторов информационных систем и для ваших клиентов крайне интересно использовать те возможности, которые предоставляет цифровой финансовый актив.

Как сказала Лариса Константиновна, действительно, есть очень много плюсов у ЦФА - это и очень гибкое структурирование самого цифрового финансового актива, есть возможности, которые не могут предоставить облигации, и быстрый выпуск. Мы с вами хорошо понимаем, что структурирование облигации и выпуск на бирже занимает минимум 30 дней повторный, а первичный доходит до 90 дней. Цифровой финансовый актив может быть структурирован в течение одного рабочего дня.

Хотел бы обратить внимание брокеров, поскольку мы общаемся в силу специфики нашей компании с крупнейшим бизнесом, я могу ответственно заявить, что весь крупнейший бизнес, сейчас который присутствует в России, заинтересован в эмиссии цифровых финансовых активов. Он не имеет до конца возможности реализовать весь потенциал, поскольку нет интеграции с брокерами.

И в этой связи вы, безусловно, хорошо понимаете, что в условиях ограниченного предложения сейчас для ваших клиентов в текущей ситуации цифровой финансовый актив, который мог бы быть размещен и предлагаем вашим клиентам, - это было бы, наверное, крайне интересно и востребовано.

Как сказала Лариса Константиновна, действительно, мы сейчас говорим о модели исключительно внебиржевой торговли, и вот, в частности, «Лайтхаус» выступил с инициативой, понимая, что есть текущее законодательство. Уже сейчас есть возможность обсуждать, коллеги, с вами интеграцию цифровых финансовых активов для доступа розничных клиентов к этому инструменту через возможность номинального держателя. И в этой связи хочу обратить внимание, мы разговариваем, наверное, с брокерами многими в текущем моменте, вот правилами информационной системы, которые сейчас согласованы Банком России, есть возможность участия брокера через номинального держателя в паре с банком, например. При этом транзакции происходят внутри информационной системы, это ограничение мы понимаем и знаем., но при этом допускаем, что брокер мог бы, не верифицируя клиента напрямую в информационной системе, предлагать ему этот инструмент, имея счет у нас. И в этой связи, особенно хочу подчеркнуть, что рынок динамично развивается, и я думаю, что мы там друг в друге нуждаемся.

Уже на следующей неделе произойдут выпуски цифровых финансовых активов на сумму более 100 млн рублей каждый, и в целом, ну вот лично мое мнение как участника рынка, цифровой финансовый актив - это инструмент, который ориентирован исключительно на крупный бизнес, и мне хотелось бы, чтобы брокеры понимали, что в данном случае речь не идет о краудфандиговых платформах или каких-то микросистемах, то есть речь идет о достаточно больших выпусках. И мы полагаем, что для крупнейшего бизнеса, может быть, даже какой-то плавный переход от облигаций к ЦФА в силу гибкости и быстроты, он тоже был бы интересен.

Но не только аналог диджитал-бонда или облигаций. В том числе мы активно работаем в том числе и с УГМК по токенизации золота, предоставляя возможности, ЦФА эту возможность предоставит в будущем, когда есть базовый актив, стоящий за цифровым финансовым активом, позволяющий физическим лицам фактически получать и быть уверенным, что он инвестирует не в виртуальный счет, а в реальный актив.

Коллеги, спасибо большое.

Лариса Селютина: Вопросы есть по ЦФА? Или достаточно для первого этапа, чтобы переварить эту историю? Сергей Анатольевич?.

Сергей Швецов: Я просто не понимаю, откуда 30 дней по выпуску облигаций берется, и почему облигации тяжелый инструмент. Он тяжелый инструмент, потому что сопровождается раскрытием информации, а эта информация не нужна? То есть токен замечателен тем, что инвестор как-то ее получает по-другому и принимает инвестиционное решение без информации? Давайте это обсудим. Если информация никому не нужна, ну давайте просто уберем ее из облигаций.

Ну, для меня немножко странно. Мы для того и сделали технологию выпуска облигаций через программы. Да, есть программа, ты ее зарегистрировал и дальше это занимает несколько часов. Откуда 30 дней, не знаю.

Второй момент. Мне кажется, в нашем законодательстве прямо написано, что оборот токенов - это оборот без обращения к третьим лицам. Поэтому любой посредник не должен узурпировать право владельца без этого посредника распоряжаться активом, это очень важно. Потому что если мы вдруг создадим систему, где я как владелец токена почему-то не могу им распоряжаться, я завишу от какого-то третьего лица, ну это как бы не про токен, это что-то другое, это не то, что написано в законодательстве.

Ну, и третье, я поддерживаю любые эксперименты, потому что будущего никто из нас не знает. Если инструмент окажется востребованным, ну это прекрасно.

Кирилл Пестов: Сергей Анатольевич правильно сказал, что если новизна заключается только в том, что для выпуска облигаций требуется раскрыть информацию и еще что-то, а для такого же инструмента, просто завернутого в цифровой финансовый актив, - нет, то это арбитраж регуляторный. И, наверное, ну не совсем правильно это делать, потому что мы заведомо ставим инвесторов, подобный актив в невыгодное положение. Встает вопрос опять защиты прав и прочее-прочее, если это будет массовый характер носить и будут какие-то злоупотребления. Мне кажется, рынок ценных бумаг отрегулирован, плохо/хорошо - не суть, но если мы выпускаем точно такую же копию, просто в другом виде, наверное регуляторный фреймворк должен быть сходный, иначе это какая-то недобросовестная конкуренция.

Я не против ЦФА, более того, хочу прокомментировать, что со стороны Московской биржи мы тоже собираемся запускать пилот и как раз начинать с долговых инструментов, выпущенных в виде ЦФА, тоже будем делать. Видится перспективным, будем пробовать. Но сразу мы сами себе внутренне ставим, что именно не должно быть такого, что единственным преимуществом ЦФА должен быть регуляторный арбитраж, у этого инструмента должны быть какие-то другие ценностные характеристики, почему клиенты будут предпочитать их, а не классические ценные бумаги.

Екатерина Черных: А можно в поддержку ЦФА? У нас на большой территории нашей страны недвижимость в основном сдается через упрощенную систему налогообложения, это абсолютно неинтересно с точки зрения коллективных инвестиций, потому что фонды платят НДС, а в упрощенной системе их нет. И вот ЦФА как раз для небольших инвестиций в недвижимость, они очень комфортны. Мы пытались зарегистрировать изменение в законодательстве, чтобы залог, обеспечение… не знаю, вот это изменение зарегистрировано или нет, но в целом предприниматели могут вполне выпустить токены под свою рентную недвижимость, заложить эту недвижимость в обеспечение и выплачивать владельцам токеном рентный доход, как бы возвращая капитал себе, направляя в новые объекты, пока им позволяет это упрощенная система по объему. Но в целом, если мы уберем рынки Екатеринбурга, Новосибирска, Москвы и Санкт-Петербурга, то для всех остальных регионов это очень комфортная история, очень полезная.

Кирилл Пестов: Екатерина, но тут возникает сразу вопрос - а как будут защищены права тех, кто приобретает эти цифровые активы…

Екатерина Черных: Залогом, недвижимость.

Кирилл Пестов: Ну вот этот механизм должен быть тоже как-то отструктурирован, чтобы у человека, если вдруг происходит неплатеж, он мог вернуть эти средства. То есть тут тоже достаточно сложная инфраструктура. Все, что связано с залогами, я думаю, это потребует тоже определенной доработки.

Еще раз, я не против, я за. Но не должно быть там арбитража регуляторного.

Екатерина Черных: Биржа, на базе которой выпускаются ЦФА, она должна взять… По крайней мере для того продукта, который делается в рамках системы Сбера, мы предусматривали, что биржа будет обеспечивать продажу с торгов недвижимости, если ЦФА перестает обслуживаться, и, соответственно, возвращать что удалось продать клиентам, которые этот ЦФА купили. В целом вполне рабочий инструмент.

Кирилл Пестов: Главное, чтобы эта недвижимость не висела потом на балансе центрального контрагента, как она висит на балансе у многих банков.

Екатерина Черных: Она не может там висеть. Оформление залога и распоряжение по продаже это не права собственности.

Сергей Швецов: Мне кажется, нас все-таки развитие смарт-контрактов должно помирить. Потому что в чем вот кайф всей этой индустрии? В том, что там нет вот этих наших бумажных историй, связанных с ручным приводом, который сбоит. Поэтому если через смарт-контракты будет осуществляться прямая продажа недвижимости на какой-то площадке. И мы поймем, что там нет налоговых рисков, потому что, к сожалению, недвижимость имеет шлейфы, мне кажется, вполне взлетит эта штука. Это действительно очень интересное решение. А будет ликвидность или нет, - ну это как на любом рынке. То есть да, действительно, наверное, хайркаты(?) по недвижимости должны быть достаточно большие, чтобы обезопасить человека от колебаний конъюнктуры плюс от того, что называется отсутствие спроса во время продажи.

Но вообще, мне кажется, ЦФА для партнерского банкинга, а это именно партнерская схема, когда я получаю часть денежного потока, то есть не проценты никакие, а часть денежного потока выручки, она очень хорошо подходит. И мне кажется, здесь вот точно есть потенциал развития альтернативных форм финансирования бизнеса, то есть не долевое, не долговое, а именно партнерское.

Вот давайте экспериментировать. Мне кажется, хорошая идея, почему нет, попробовать надо.

Лариса Селютина: Ну да, давайте начнем. У нас на самом деле рынок только начинается. Можно, конечно, сразу там сейчас придумать много… ну как всегда, это то же самое, что у нас и по бумагам, наверное, было. Ну, мы сейчас пока будем смотреть, как они себе прокладывают дорогу, и здесь может быть, и конкуренция будет, и, может быть, сопротивление, когда появляется новое. А может быть, и не будет.

Но что я сказала изначально, что мы не допустим регуляторного арбитража по таким же классическим инструментам. Это будет очень строго отслеживаться, поэтому… А вот если действительно новые технологии привнесут какие-то реально новые сущности, полезные для бизнеса и экономики, это точно будет поддерживаться, и здесь арбитраж контролируемый, наверное, допустим в какой-то мере будет.

Владимир Зотов: В первую очередь хотелось бы сказать спасибо Центральному банку и Ларисе Константиновне, что сказали такие давно ожидаемые слова о том, что ЦФА это не запретный актив, а сейчас это новый путь. Но, тем не менее, говоря о ЦФА, например, на золото, на любые другие реальные активы, то есть чем ближе к земле, тем больше возникает вопрос сохранности этих активов, потому что ЦФА это все-таки упаковка для данных активов. Например, для инструментов на золото уже достаточно биржевых инструментов и достаточно доступов по всей территории страны, для того чтобы и фьючерс, и опцион сделать. Но вопрос именно сохранности базового актива, он является ключевым, на мой взгляд.

Денис Иорданиди: Можно немножко не согласиться с вами, в каком смысле. Ведь очень много инструментов, в том числе тех, которые предлагают кредитные организации, но это так называемые виртуальные счета, без возможности физически получить физическому лицу свои 100 г золота. И в этом смысле, отвечая на ваш вопрос о сохранности, здесь, наверное, имеет значение, кто является эмитентом этого цифрового финансового актива. Если, например, эмитентом является крупный производитель, то это одна история, а если эмитентом является некое физическое лицо, то это другая история. И в этой части, отвечаю, в чем новизна, безусловно, новизна в том, что именно ЦФА позволяет физически получить право требования не только на деньги, но и на сам актив. То, что сейчас банк не может предложить в моменте. Спасибо.

Владимир Зотов: Взаимно не соглашусь, у нас может. В хранилище лежит, приходите.

Денис Иорданиди: У вас в хранилище лежит. Давайте мы сейчас рассмотрим, какие у вас огромные затраты на то, чтобы хранить большие запасы золота и какие это нулевые затраты у производителя, особенно крупного. Поэтому если мы посмотрим экономику процесса, то участие банка, безусловно, является дополнительной нагрузкой для физического лица. И в этом смысле, говоря о преимуществах цифрового финансового актива, он ликвидирует, наверное, этих посредников, предоставляя возможность эмитенту разместить свое предложение, а физическому лицу реализовать свое право на покупку через брокера. Спасибо.

Владимир Зотов: И как он его получит?

Денис Иорданиди: Он его получит средствами, которые обеспечивает эмитент. Я думаю, что если мы говорим о крупных производителях, то, наверное, здесь представители банков хорошо знают, что всего их, может быть, 5-10 компаний, у которых у всех есть свой кастоди-сервис, аффинажные заводы и т.д., для которых нулевая ставка по хранению золота у себя. И наоборот, эти траты огромные для банка.

Владимир Зотов: Если мы говорим о золоте, то без банка вам тут не справиться.

Денис Иорданиди: У меня для вас плохая новость, я думаю, что в течение ближайшей перспективы эта налоговая поправка, в том числе эта работа ведется в РСПП, будет изменена, и вот эта монополия банка на НДС, она уйдет, так что извините.

Владимир Зотов: Дело не в НДС, дело в аффинаже.

Сергей Швецов: Коллеги, давайте мы примиримся. Сейчас идет несколько проектов по золоту. Вот для меня токены могут быть трех форм: это может быть долг, и тогда рейтинг каким-то образом подсказывает качество заемщика; это может быть УЦП (утилитарное цифровое право), которое авансирует добычу, оно сегодня описано, законодательство есть, кстати, уже на него можно расписки на такое право. Это бизнес, куда люди вкладывают в добычу золота, а потом получают уже после того, как золото добыто, свои слитки или на металлические счета зачисляют. И третье - это стейблкоин или, по-другому можно сказать, складские свидетельства токенизированные. Поэтому разнообразие огромное, какие из этих трех инструментов будут более востребованы, жизнь покажет. Но вот, насколько я знаю, есть несколько проектов по выводу этого продукта, в том числе для международных расчетов. Поэтому тоже в этом есть смысл, в этом есть перспектива. Правильно надо раскрывать информацию и информацию о рисках в том числе, и когда уже у нас будет описание инструмента, я думаю, более предметно будем спорить. Потому что сейчас, мне кажется, каждый говорит о своем немножко.

Алексей Тимофеев: Я, наверное, добавлю к этому следующее. Если иметь в виду комментарий Ларисы Константиновны по поводу того, что традиционные инструменты в форме цифровых активов будут подчиняться обычным правилам, то это не помогает мне, если честно, разобраться с этой ситуацией. Потому что определение понятия «эмиссионная ценная бумага деривативов», в общем-то, достаточно абстрактно и широко. Для того чтобы попытаться создать что-то, что не будет… ну то есть это будет крякать, как утра, летать, как утка, плавать, как утка, и это придется назвать уткой. Поэтому можно ли будет избежать регулирования закона о рынке ценных бумаг для большинства инструментов, с которыми привыкли работать брокеры? Если придется назвать уткой хоть и в форме цифрового финансового актива, то это подчинится правилам закона о рынке ценных бумаг. Я к тому как раз, что не будет особого творчества, нет места для творчества с цифровыми финансовыми активами, это все облигации или деривативы, или складские свидетельства, или что-то еще.

Сергей Швецов: Алексей, но тут же, понимаешь, ты сам себе противоречишь. Если это то же самое, то это ценная бумага, которая уже регулируется, если это не то же самое… Просто вопрос - где эта граница лежит? Или в чем вопрос? Что надо убрать у ценной бумаги и что добавить, чтобы это перестало быть ценной бумагой?

Алексей Тимофеев: Я просто не понимаю те инструменты, которые могли бы быть интересны брокерам, которые не будут соответствовать признакам финансовых инструментов по закону о рынке ценных бумаг, и, стало быть, будут признаваться финансовыми инструментами по закону о рынке ценных бумаг и, стало быть, будут подчиняться (Денис, может быть, пояснит) и требованиям о регистрации, и о раскрытии информации, и т.д.

Денис Иорданиди: Я поясню. Дело в том, что у нас в законе о цифровых финансовых активах законодатель четко определил рамки решения о выпуске. Решение о выпуске - там есть границы определенные, которые сейчас являются для эмитента очень комфортными с точки зрения структурирования, то, о чем мы говорим.

Вот мы здесь провели параллель с облигациями, может быть, это не всегда корректно, но суть не в облигациях, а в гибкости структурирования и возможности привязать, условно, процентный доход не к фиксированной ставке, как это сейчас в облигации сделано, строго зарегулировано, а к доходу компании. Грубый очень пример, просто привожу на понимание.

И в этой связи разница глобальная. Коллеги, если мы посмотрим закон и решение о выпуске цифрового финансового актива, то он дает очень большую гибкость и возможность для инвестора. И в нашем понимании, как участника рынка, мы говорим о том, что инвестор как раз и должен быть представителем стабильного, в известной степени крупного бизнеса. Потому что, с нашей точки зрения, ЦФА не является инструментом краудфандинга для финансирования микробизнеса, потому что здесь риск является 100% на эмитенте.

Екатерина Черных: А чем это лучше, чем структурная облигация? Структурная облигация позволяет реализовать любые хотелки.

Денис Иорданиди: Ну, давайте посмотрим, сколько нужно времени вывести эту структурную облигацию на классический фондовый рынок?

Кирилл Пестов: В Швейцарии это занимает от 30 минут до часу максимум.

Денис Иорданиди: В Швейцарии...

Екатерина Черных: А у нас правда 30 дней?..

Кирилл Пестов: Нет, это не rocket science, все это возможно, то есть надо над этим работать, но физически это реальность. Почему не брать лучшие практики?

Лариса Селютина: Давайте не будет сейчас действительно спорить, вы сейчас забьете Дениса ногами, а…

Кирилл Пестов: Ни в коем случае.

Лариса Селютина: Давайте посмотрим, каким образом у нас будут ЦФА обращаться, мне самой интересно. Я тоже сегодня услышала вот этот механизм через брокера, хочется посмотреть, каким образом пойдут тестовые сделки. Коллеги, нам надо куда-то двигаться и смотреть вообще, что если это не будет интересно, это не полетит. Поэтому они также будут искать возможности привлечь сервисами клиентов.

Алексей Тимофеев: Нет-нет, тут дело-то в том, что это интересно, если действительно можно будет избежать регулирования закона о рынке ценных бумаг.

Лариса Селютина: Да как это, Леша, как это может быть? Что значит регулирование? Это опять ты проповедуешь регуляторную агитацию(?)

Алексей Тимофеев: Нет, я говорю о том, что то, о чем идет речь, и вот облигацию, которую описал Денис в качестве примера - это структурная облигация, и она регулируется законом о рынке ценных бумаг, и она много кому нельзя, а брокерам хотелось бы ее продавать много кому еще, кому структурную облигацию продавать нельзя. А это нельзя будет, потому что это будет структурная облигация.

Денис Иорданиди: Алексей, простите, пожалуйста, но дело в том, что закон о ЦФА и закон о рынке ценных бумаг - это разные вещи. Если мы посмотрим нормативную часть, то ЦФА не является ценной бумагой, поэтому не очень корректно проводить параллель, что выпущенный ЦФА будет регулироваться рынком ценных бумаг.

Лариса Селютина: Пока не будет.

Денис Иорданиди: Это разные вещи и разные сущности абсолютно.

Лариса Селютина: Вы знаете, потом все-таки пришли к такому...

Роман Горюнов: Но Лариса Константиновна только что сказала, что не будет никакого регуляторного арбитража. Раз его не будет, то, значит...

Лариса Селютина: Нет, ну я не сказала, сейчас не будет, у нас пока еще ничего нет. Я сказала, если будет, мы будем это каким-то образом сближать. Ребята, ну, давайте посмотрим, у нас еще ничего нет, у нас только появились платформы и проходят только тестовые выпуски.

Алексей Тимофеев: Я предлагаю эту тему отложить. Я очень беспокоюсь, что наши коллеги...

Лариса Селютина: Да, до следующего совещания.

Алексей Тимофеев: Ну, может, вы сейчас уйдете, а мы продолжим. Я как раз очень беспокоюсь о том, что наши коллеги из Центрального банка сейчас заспешат, и я хотел бы Валерию Ляху следующему предоставить слово.

Валерий Лях: Здравствуйте, коллеги! Алексей, спасибо тебе и всей команде НАУФОР за то, что у нас есть возможность встретиться, взглянуть и переговорить, в общем-то, лицом к лицу. Я бы сегодня хотел поговорить не о недобросовестных практиках, а о главном, что меня волнует на рынке, это о цене, вернее, ценообразовании на рынке.

Сергей Анатольевич говорил, что доверие - это душа рынка. Но доверие к чему на рынке складывается? Складывается доверие к цене, в первую очередь к цене. Сейчас ценообразование на рынке суперволатильное, и, я думаю, ни для кого это не секрет. Каждый день бумаги даже первого эшелона взлетают и падают без объяснения причин.

Для нас с вами не секрет, почему это происходит. 75% рынка - это розничные клиенты. Розничные клиенты обладают ключевой способностью при инвестировании - это иррациональное поведение или эмоциональное инвестирование, в результате розница, розничные клиенты стали новым дизраптором, вернее, не они стали, а стал уход с рынка профессионалов. А десков нет.

Я хочу обозначить три момента, которые сейчас влияют на ценообразование, соответственно, влияют на доверие и на критическое снижение доверия в ближайшей перспективе к рынку со стороны основных клиентов, розничных клиентов.

Первое - это маркетмейкинг. Произошла эрозия института маркетмейкинга. Маркетмейкеров либо нет, либо они выполняют свою функцию по условиям контракта на 100% и не более, либо передают заключение сделок на сторону третьих лиц. В результате отсутствия на прежнем уровне института маркетмейкинга мы видим в критически важные моменты во время корпоративных новостей, во время основной сессии ту волатильность, которая сейчас и происходит. И это опять же не только первый-второй эшелон.

Если проблемы в регулировании, - говорите. Мы никогда не были сторонниками подхода из мультфильма про Тридевятое царство «и так сойдет». Регулирование мы готовы менять, если опять же оно является таким критическим фактором при выходе маркетмейкеров на рынок.

Второй момент, о котором я хочу обозначить, - это работа эмитентов с инвесторами. Почему-то до сих пор IR-службы работают с ключевыми инвесторами, с корпоративными инвесторами, но работы с розницей фактически никакой не происходит. Ну, буквально завести Telegram-канал и общаться с ключевыми, сейчас ключевыми клиентами - физическими лицами, я считаю, необходимо каждому эмитенту. И это задача и брокеров, и биржи - подвигать эмитентов к тому, чтобы наладить прямой диалог непосредственно с физическими лицами, с их акционерами. Иначе как им еще объяснить то ценообразование, которое происходит в отсутствие корпоративных новостей и событий, и объяснять, в общем-то, экономику компании и на что экономика влияет?

И третий момент - это интернализация. Интернализация присутствует. И высокая концентрация клиентов у ряда профучастников приводит к тому, что начинает образовываться альтернативное ценообразование, несколько цен на рынке. И это ключевая угроза опять же для доверия к цене. Ценообразование перестает быть однозначно рыночным, потому что несколько точек ценообразования появляется.

Я призываю и биржи, и профучастников сесть и договориться относительно интернализации, иначе мы будем приходить к регулированию этого инструментария.

Здесь я бы хотел Ларисе Константиновне тоже пас передать, и у нас общая позиция по интернализации.

Лариса Селютина: Да, коллеги, на самом деле, Валера лучше по ценам ориентируется, это его бизнес, но я вот тоже наблюдаю, что сейчас на самом деле интернализация, я к ней относилась совершенно спокойно в тучные годы, вроде как есть она и есть, и она на самом деле за счет того, что позволяет экономить на биржевых и клиринговых вознаграждениях, она дает некий такой сигнал биржам улучшать свои сервисы и снижать тарифы.

Но сейчас уже ситуация, она, конечно, вызывает беспокойство. Потому что мы наблюдали, пока биржа стояла, очень резко увеличились эти операции, и у некоторых брокеров она до 50% доходила. В данном случае, мне кажется, либо как-то договоримся сами, либо мы все-таки начинаем двигаться в сторону того, что MiFID предлагает. Вот он на сегодняшний день уже включает в себя положения, которые регулируют количество сделок, совершаемых внутри брокера, путем установления верхней границы по проценту этих сделок.

Может быть, мы пойдем этим путем, если действительно ситуация не начнет выправляться. Просто сейчас в период кризиса это уже стало очень серьезно. Действительно, рыночная цена, которая всегда биржевая цена признавалась, она уже перестанет быть рыночной, если у вас 50% будет на внебирже. То есть те инструменты, которые на организованных торгах обращаются и имеют активный рынок ликвидности, они не должны обращаться инхаус без особой на то причины. И эта история становится действительно уже сейчас очень актуальной. Поэтому либо мы как-то договоримся, либо мы потом пойдем по пути тоже изменения регулирования и запрета каких-то... Не хотелось бы до этого доводить. Спасибо.

Валерий Лях: Возвращаюсь к тому, с чего начал, к ценообразованию и к потере рыночности этого ценообразования на фоне волатильности, вызванной опять же наличием подавляющего большинства операций розничных клиентов.

Да, биржи делают шаги по сдерживанию волатильности, то есть вводятся инструменты контроля волатильности. Но у нас нужен новый стабилизатор на рынке. Фактор профучастников и десков, он исчез с рынка, алгоритмы в большинстве случаев тоже снизили свою активность. Необходимо на это обратить ключевое внимание и бирж, и профучастников, у которых клиенты являются основными физические лица.

Алексей Тимофеев: Роман?

Роман Горюнов: Вы знаете, это вообще просто поразительно. Вот есть такое понятие «ликвидность на рынке». Чем больше ликвидность, тем эффективнее цена. Надо, блин, клиентов на рынок приводить и объемы увеличивать. Конечно, если рынок будет падать в объемах, то эффективность ценообразования будет падать. Просто мы как-то...

Валерий Лях: Роман, ты предлагаешь подкидывать новые дрова в топку?

Роман Горюнов: Да, нет, просто …

Валерий Лях: Вот давайте о тех клиентах, которые сейчас существуют, о них заботиться.

Роман Горюнов: Ну какие методы регулирования цены могут быть и маркетмейкеры, когда движение рынка 30%, кто вообще встанет против рынка?

Валерий Лях: Именно поэтому движение рынка 30% я могу объяснить, когда спрашивают, что это, не манипулирование? Но так как это происходит постоянно, я не объясню каждому клиенту, что это не манипулирование, а такой рынок. Доверие на этом снижается, но доверие снижается, потому что отсутствует целостность рынка. На рынке 75% - это физические лица.

Роман Горюнов: Ну если рынок такой. Ну если «Газпром» не платит дивиденды. Кто из маркетмейкеров встанет против этого?

Кирилл Пестов: Я вот хочу со стороны Московской биржи просто прокомментировать. Да, безусловно, те цифры, которые Валерий уже приводил, что сейчас 75%, если мы берем рынок акций, составляют «физики». До февраля это было 45% условно. При этом доля чивти составляла чуть больше 50%, внизу весной и летом она снизилась чивти до алгоритмиста до 24. Проблема есть, но я считаю, что есть от биржи зависящие моменты, которые мы настраиваем.

Первое, что мы сделали - это изменили подход к тарифам. Когда у вас нет маркетмейкера, который готов за деньги стоять, нужно стимулировать максимальное количество пассивных заявок. Мы поменяли структуру тарифов летом на валютном рынке и на срочном рынке, и вот по первым месяцам видно, что более активно... структура активов поменялась таким образом, что тот, кто стоит пассивной заявкой, в случае сделки он платит нулевую комиссию, а основная нагрузка приходится на агрессора, тот, кто забирает ликвидность.

Вот это как раз нам помогло стабилизировать в отсутствие маркетмейкера качественно улучшить «стакан». Если интересно, можем показать расчеты, которые у нас уже есть.

Аналогичная история у нас будет представлена с ноября месяца, на рынке акций, будет такой же подход - мейкер-тейкер, в котором пассивный, тот, кто мейкер, не платит ничего. Таким образом, мы поощряем людей становиться и приносить эту ликвидность, стабилизировать рынок - это первое.

Второе - это, безусловно, у нас львиную долю чивти составляли компании из недружественных государств. Сейчас в силу определенных объективных обстоятельств они котировать и являться маркетмейкерами не могут, поэтому мы всячески поощряем и пытаемся привлечь локальные алгокоманды из дружественных юрисдикций, которые могут это делать, развиваем инфраструктуру.

Вот буквально накануне недавно, в начале месяца мы установили новые высокоскоростные протоколы доступа на валютный рынок, на фондовый рынок. Они дают производительность в шесть раз выше, чем фикс-решений было, собственная разработка, да. То есть это все поощряет вернуться на рынок те алгокоманды, которые могут либо стабилизировать и приносить необходимую ликвидность, либо становиться маркетмейкерами. Я считаю, что биржа, да, должна, и мы, собственно говоря, в этом направлении активно работаем.

И, собственно говоря, результат уже есть, то есть сейчас чивтишники составляют порядка чуть больше 30%, то есть мы это дно прошли, возвращаются. Я надеюсь, что на горизонте нескольких месяцев ситуация стабилизируется, ну и работаем действительно по привлечению маркетмейкеров, чтобы был кто, кто стоит и поддерживает этот рынок.

Валерий Лях: На текущий момент я услышал, что ты сказал, вместо маркетмейкеров вы делаете условия для розничных клиентов.

Кирилл Пестов: Для всех, что кто стоит пассивной заявкой.

Валерий Лях: Я предлагаю рассмотреть определенные, во-первых, условия откорректировать и для маркетмейкеров, с одной стороны, и повысить, собственно, для них возможности привлечения, чтобы они приходили. Даже на ликвидных бумагах количество маркетмейкеров катастрофически снизилось - один-два.

Кирилл Пестов: Ну, тут есть объективные причины, мы тоже общались. У нас в силу вот именно таких структурных особенностей маркетмейкер, если они котирует двумя ногами, одной ногой он стоит где-то по инструментам за границей, наверное, это в меньшей части акций касается и в большей части срочного рынка, валютного рынка, сейчас фактически произошел разрыв. То есть офшорные структуры, засетапленные на Кипре, они теперь не могут торговать у нас полноценно. Они могут стоять одной ногой на зарубежной площадке, сюда эту ликвидность тяжело перебросить, получается разрыв.

То есть если раньше на уровне десков можно легко было перебросить PNL позицию офшор он шор, сейчас этот мостик закрыт. Пока он не будет до конца открыт, этот маркетмейкинг по зеркальным инструментам, вот он затруднен. Что касается акций, тут опять же у нас был Лондон, который тоже там какие-то возможности арбитража были, сейчас они фактически сведены на нет. Есть определенные инфраструктурные ограничения, участники прекрасно об этом знают.

Валерий Лях: Я последнее слово скажу и тоже буду закругляться. Коллеги, мы сегодня полдня говорили о новых продуктах на рынке. Вот основной продукт, который у нас был и остается - это цена. Биржа производит цену, которую мы защищаем, а вы продаете, и биржа, и биржи, и участники рынка. Вот давайте в первую очередь заботиться о качестве вот этого продукта - цены, ценообразования. Сейчас опять же оно проседает. Спасибо.

Владимир Курляндчик: Вообще я сейчас реально, честно, еле сдерживаюсь от смеха - это так прикольно слушать, когда Валерий говорит, с одной стороны, что интернализация подымается, а биржа радостно рапортует, что она, с одной стороны, нулевую комиссию сделала. А что вы хотели? Вот раньше как бы не было экономического смысла этим заниматься, а теперь он, в принципе, появляется. Но это же как бы очевидные вещи.

Я на этой конференции и в других форматах регулярно всем уважаемым коллегам по нашему рынку рекомендую прочитать книжку, написанную в 2012 году, называется «Dark pools», там написано все, что бывает, если начинаются такие выкрутасы. Мы идем теперь упорно вот этим же путем.

Вы не хотите интернализации? Ну тогда не надо радоваться повышению комиссии в 1,5 раза за счет одной нулевой пассивной стороны. Ну как бы чудес не будет, это вот связанные вещи абсолютно.

Вот не было экономики в этом процессе, а теперь появляется, ну вот. Это ни разу не мера для поддержания ликвидности в рынке, вот честно, это вообще про другое история - про подъем комиссии в 1,5 раза.

Сергей Золотарев: А можно еще в продолжение того, что Владимир сказал? Я как раз тоже хотел сказать, уважаемая Московской биржа в частности, это, конечно, прекрасно, что вы делаете попытки вернуть ликвидность таким образом. Но реально вы забываете сказать честно, что у вас от 1,5 до 6 раз увеличились комиссии. Мы, как алгоритмисты, там стоять не будем. Ну то есть это только для чивтишников плюс, это только для чивтишников. Если вы за счет них хотите наладить ликвидность - это плохо: только многообразие дает глубину «стакана», настоящую ликвидность и т.д. А если нас чивтишники будут отгрызать все время, естественно, у нас в 10 раз обороты упали просто, и мы не будем их поднимать. За счет чего? У нас комиссия в 3, в 5 раз иногда повысилась по некоторым контрактам.

Кирилл Пестов: Что тут можно прокомментировать? Что, ну хорошо или плохо, но у нас тариф как бы единый для всех групп, то есть мы не определяем, что вот ты чивти, у тебя такой тариф, ты алгоритмист - у тебя такой, мы играем по этим правилам и считаем, что равный доступ - это как основа справедливой игры, то есть тариф такой для всех, мы не дискриминируем никого. И как раз введение нулевого тарифа, да, где-то, наверное, появляется дисбаланс и возможность экономическая для интернализации, с одной стороны, С другой стороны, повторюсь, на примере нескольких месяцев на срочном рынке и валютном рынке мы увидели качественные изменения «стакана» с точки зрения наполнения пассивными заявками. Если в начале лета там просто все летало, такие ворота, и глубины рынка не было, то с введением нулевого тарифа по пассивным заявкам этот «стакан» начал наполняться. Да, понятно, что объективно нет маркетмейкеров, и поэтому мы вот какими-то подручными средствами вынуждены стимулировать людей формировать и глубину, и более адекватную цену справедливую.

Сергей Швецов: Понятно, это не заменяет полностью маркетмейкера, но это какое-то подручное средство, чтобы компенсировать хотя бы как-то отсутствие этого...

Кирилл Пестов: На стороне брокеров решение, если бы брокеры пошли по такому же пути, может быть, они бы и узнали. Но тут мы не можем диктовать, это ваше бизнес-решение. Мы со своей стороны стимулируем таким образом.

Сергей Золотарев: Нет, вы знаете, конечно, де-юре тарифами вы не дискриминируете, но вы же прекрасно знаете, чем это отличаются чивти условно от розницы? У чивти есть преимущество всегда стоять лимитками первыми, а у розницы такого преимущества нет, поэтому все косты перешли на нее, вот и все.

Лариса Селютина: Коллеги, вы должны все-таки в данной ситуации услышать друг друга. Я вот не просто сказала, что на самом деле я спокойно относилась, если бы не кризис, к интернализации. Да, Московская биржа тоже должна услышать брокеров на предмет все-таки сервисов и тарифов, которые она предоставляет им, а они сюда ведут клиентов. Поэтому давайте вы все-таки будете прислушиваться друг к другу и найдете… на данном этапе, потому что сейчас идет кризис. У нас реально сейчас проблемы на рынке, и децентрализация ликвидности, она не очень сейчас полезна нам всем. Поэтому все-таки Московская биржа тоже должна услышать то, о чем говорят брокеры.

Кирилл Пестов: Давайте так объективно просто, чтобы не складывалось впечатление, что Московская биржа в одностороннем порядке все там поменяла - и структуру, и размеры. Мы, во-первых, проводим не то что консультации, у нас есть обязательное голосование на комитетах пользовательских, куда входят все крупные участники. И, собственно говоря, эти все решения, они согласованы, проголосованы. Понятно, что нет идеального решения, где-то компромиссы, но эти цифры, структура, она с рынком в обязательном порядке обсуждается, утверждается и, собственно говоря, тут...

Алексей Тимофеев: Лариса, одну секунду. Мне кажется, Юра, ты еще не отказался от мысли высказаться?

Юрий Маслов: Смотрите, мы сейчас обсуждаем, нужно ли загонять всех в один пул ликвидности, как биржа работает с участниками по тарифам. Но ведь у всех участников, у нас есть обязательства best execution, может быть, нужно по другому пути пойти, дать Russian best и обязать исполнять по нему? Ну, о'кей, будет не один пул ликвидности, будет большее количество пулов ликвидности. Но наша же задача дать справедливую цену. Пусть пулы тоже конкурируют между собой, не только брокеры.

Владимир Зотов: То есть следующим шагом в определении справедливой цены, вот Роман как раз вопрос задал, должен был курс Банка России, и пусть все остальные за него конкурируют, так?

Юрий Маслов: Это должен быть курс того, кто готов поставить котировку, потому что наша задача какая? Собрать всех на биржу или дать реально цену, которую человек готов заплатить или предложить за акцию или за которую он готов продать. Вопрос же не в том, что будет она цена, вопрос в том, что пять пулов имеют механизмы координации отработанные. И, в принципе, количество пулов тогда, неважно. У нас снимается вопрос ликвидности. У нас 10 крупнейших банков, ну, о'кей, давайте на начало года котировали доллары и евро, и никто не страдал. Там доля интернализации была категорически другая, чем мы говорим на акциях. Но цена была справедливая, потому что был один публичный референс, на который всегда выливались дисбалансы. Поэтому у нас будет один публичный референс, на который будут выливаться дисбалансы, но сделки, ну как бы какая нам разница, где клиент делает сделку, нам важно дать правильную цену и баланс спроса и предложения найти, рынок же как бы.

Владимир Зотов: Учитывая обстоятельства, в которых мы сейчас находимся, определение правильной цены, оно, по-моему, где-то за горизонтом событий находится.

Алексей Тимофеев: Есть ли еще реплики по этой теме? Валера, у тебя…

Валерий Лях: Мне Илья на предыдущей сессии сделал пас по вопросам по Telegram, и каким образом отличить добросовестную аналитику и добросовестный маркетинг в Telegram, и что делать, собственно, с недобросовестным.

Здесь момент, который я хотел бы, скорее, озвучить, что по недобросовестным практикам, которые были в Telegram организованы для кооперации инвесторов, для того, чтобы загонять цены, это в прошлом году, я думаю, что превентивные меры в виде блокировок счетов, они привели к тому, что сейчас массового такого желания погонять бумаги, используя Telegram и объединяясь через Telegram, не появляется.

А что касается недобросовестной аналитики, которая там выпускается или может выпускаться, то я все-таки остаюсь, Илья, апологетом того, что должно быть качество аналитики с помощью не саморегулируемого сообщества аналитиков, а организации аналитиков, которые могут ставить свой штамп. Это, наверное, не поле для введения регулирования дополнительного, то есть это все-таки саморегулирование самостоятельной ассоциации аналитиков, и они должны ставить знак качества. То есть знак качества должен в первую очередь быть на не анонимности. То есть если не анонимный канал, хотя бы так можно уже говорить о каком-то качестве, потому что все, что анонимно, соответственно, считаем по дефолту некачественным.

Алексей Тимофеев: Спасибо большое. И мы знаем, что такая ассоциация создается, и, по правде сказать, мы считаем это очень положительным шагом по саморегулированию в таком более, что ли, мягком, чем наше собственное саморегулирование, формате, которое, как нам кажется, будет верным шагом вперед по повышению качества информации об операциях, о финансовых инструментах, которые к инвестиционному консультированию не относятся. Нам очень важно будет, это будет нашей задачей разграничить одно и другое, чтобы одно осталось бы в нашей юрисдикции, мы бы продолжили отвечать за инвестиционных консультантов, а ассоциация аналитиков беспокоилась бы о качестве аналитической информации.

Валерий Лях: Спасибо за приглашение, за участие.

Алексей Тимофеев: Валера, спасибо большое. У нас была еще она тема, которую мы откладывали. Помните, это тема повышения требований к квалифицированным инвесторам.

Я думаю, что будет правильно сделать, если я предложу Лене, может быть, раскрыть какие-то карты, куда продвинулась ваша мысль в этом направлении? Я хочу, чтобы ты была заранее готова к тому, что у людей за столом есть что сказать по этому поводу.

Елена Шервуд: Да, на конференции я слышала много про бизнес, давайте поговорим о людях. Слышала тенденции о том, что жалобы не должны являться оценкой того, доволен клиент или нет. Мне кажется, что жалобы должны являться такой оценкой, потому что даже если клиент жалуется, но жалоба не подтверждает нарушения, мы имеем дело, возможно, с низкой финансовой грамотностью.

Если говорить вообще о поведении инвесторов в портрете розничного инвестора, то я думаю, что вы знаете о проведенном исследовании в сентябре 2021 года. Так вот, если мы вспомним об этом исследовании, мы увидим, что только 1/3 инвесторов высоко оценивает свои знания, при этом, когда они себя оценивают, мы вспомним про когнитивные искажения, то есть об определенной завышенной самооценке. А, например, 16% людей, которые участвовали в исследовании, они даже не знают, какие счета у них открыты - ДУ там, брокерские? Не знают. 10% низко оценивают свои знания.

Теперь вспомним про сам критерий квалификации. Не менялся он у нас более пяти лет. Этот год и в предыдущие годы мы также получаем жалобы от квалинвесторов. И вот сама тематика этих жалоб явно нам говорит о том, что клиент, и чаще всего этот клиент - это тот, который был отквалифицирован по сумме денежных средств, - он не разбирался в специфике инструмента.

Может ли сумма наличия денежных средств указывать на опыт или знания клиента о финансовом инструменте и о его рисках? На мой взгляд, нет. Эта сумма может говорить о возможной финансовой подушке безопасности, которая имеется у клиента. И когда клиент выбрал не модель сбережения, а модель инвестирования, где есть риск потери, то в этом случае он, возможно, как-то защищен.

Поэтому действительно мы в этом году летом представили определенную концепцию защиты по розничным инвесторам, где в том числе сказали о том, что сумма по деньгам, которая должна быть у квалинвестора, мы видим возможность ее повышения. И дальше, естественно, последовала определенная реакция с рынка. Рынок говорит нам, что - нет, нельзя, и на этом дискуссия останавливается.

Коллеги, я призываю вас точно к тому, что мы должны собраться, обсудить это, я думаю, в ближайшее время, чтобы рынок показал нам свои расчеты и свое видение по этой ситуации. Но, безусловно, я убеждена, что такая сумма должна быть поднята, потому что я уже начала с этого, есть приток квалинвесторов.

Кстати, я не могу не сказать о том, что в сентябре и в августе был большой приток квалинвесторов, когда компании начали привлекать клиентов и присваивать им статус квалинвестора, говоря о том, что ты можешь стать квалинвестором, и также не говоря о рисках. Тут тоже нужно с этой темой достаточно осторожно поступать, то есть когда мы говорим, что ты можешь стать квалом и у тебя будет возможность купить те или иные финансовые инструменты, нужно помнить о том, что стать квалом - это в том числе еще определенный риск и снижение элементов защиты.

Теперь про жалобы, чтобы тоже не быть голословной в части того, что мы видим по текущей ситуации, по текущему году, безусловно, это связано и с действиями в рамках санкционной политики. Но я буду, как пример, говорить по цифрам. Мы видим, что за весь 2021 год у нас жалоб было чуть больше 1 тыс. 400. Сейчас, если мы берем статистику по трем кварталам, это уже более 7 тыс. Ну вот точно, даже если мы будем говорить о том, что мы не видим каких-то нарушений в жалобах, то, что люди не понимают, наши розничные инвесторы не понимают, что происходит, и часть из них является квалифицированными инвесторами, говорит о необходимости менять эту модель.

Также мы, представляя концепцию и дальше уже комментируя ее, говорили о том, что, возможно, какие-то критерии мы будем, по сути, смешивать, то есть мы говорим о возможности снижения, например, имущественного ценза в совокупности с каким-то иным критерием. Я уже, наверное, не буду повторяться, но еще раз хочу спросить каждого из вас, вот считаете ли вы, что наличие денежных средств является, я уже вижу, что готовы коллеги к дискуссии, я готова дискутировать с вами….

Владислав Кочетков: Не считаем. Я приведу пример. Владислав Кочетков, «ФИНАМ». Меня, вот я сейчас сдам коллег, квалили искусственно, потому что я в критерии ЦБ не подхожу - образование паршивенькое, денег нет, о рынке ничего не знаю.

Елена Шервуд: Я думаю тогда, если вас искусственно оквалили, то пишите жалобу, и мы их обязательно накажем. Спасибо.

Владислав Кочетков: Нет, это просто пример, что даже текущие требования к квалификации, в принципе, неплохих людей типа меня вообще не охватывают. И тут вы так пережестчиваете, а тут еще шесть лет не менялось. А где-то 50 лет не менялось, и они комфортно себя чувствуют. Очень странный критерий. Что, у нас доходы растут бешеными темпами у населения? Или вот что понимают… ЦБ понимает, что происходит, скажем, на Правобережье Днепра и почему? Я не уверен. Что вы хотите от рядовых инвесторов, вот этих вот 7 тыс., которые жалобы написали?

Алексей Тимофеев: Влад, можно я тебя буквально на секунду прерву, потому что Ольга Шишлянникова хотела добавить, видимо, краткую реплику и спешит уйти?

Ольга Шишлянникова: Да, я, если можно, очень кратко, прежде чем попрощаться с вами, всех была очень рада видеть. Я все-таки хочу вернуться к истокам института квалифицированных инвесторов. Сегодня многие вспоминали, как стояли у истоков ИИСов, вот я в свое время стояла у истоков квалифицированных инвесторов. Никто никогда не подразумевал, что наличие имущества какого-то дает знания, вот никто никогда не подразумевал. И хочу вернуть вас к тому, что у нас изначально было как минимум сочетание двух признаков, как минимум. Поэтому, на мой взгляд, да, можно говорить о каких-то размерах различных в зависимости от сочетания двух признаков, но само по себе наличие имущества даже очень большого и в 2008, и в 2014, и в 2022 году показывало то, что клиенты, обладая огромным количеством денег, не понимают сути инструментов, которые они приобретают.

Поэтому если окваливание, то тогда окваливание как минимум, наверное, по двум признакам - это первое.

И второе - мне очень жаль, что опять же мы со временем потеряли ту изюминку, скажу так, института квалифицированного инвестора, который подразумевал, что брокер не окваливает только на основании соответствия каким-то двум признакам. Брокер должен был оценить знания и опыт того инвестора, который окваливается, и даже если он соответствует тем формальным признакам, которые есть, но клиент не понимает инструментов, которые предназначены для квалифицированных инвесторов, он должен был сказать: «Ты не квалифицированный инвестор, я не присвою тебе статус квалифицированного инвестора». Тогда бы было все нормально.

Владислав Кочетков: Деньги - это не те искусственные критерии. Вот мы услышали, можно быть и тупым, а можно, вот как я, бедным, но перспективным. Почему меня нельзя было только вот по знаниям оквалить? Я учебный центр 15 лет курирую, все знаю о фонде вашей и срочке. Но я не могу стать квалом, потому что умный, я должен быть еще и богатым.

Кирилл Пестов: А можно я просто прокомментирую с точки зрения цифр? Вот Елена сказала, что мы видим какие-то массированные окваливания. Я просто статистику посмотрел. У нас с середины лета количество квалов увеличилось с 350 тыс. до 400 тыс. по состоянию на сентябрь. Так вот не видно, что какие-то драматичные прямо цифры, то есть это не в разы вырастает. На фоне 22 млн инвесторов, так вообще 400 тыс. - это капля в море, и не видно, чтобы это какой-то массовый характер носило, и там все миллионы эти пытались загнать в квалы. Ну, пока не выглядит вот объективно, что это ...

Владислав Кочетков: Никто не квалит искусственно, никто не квалит принудительно. Просто, когда пошли разговоры, что сейчас у инвесторов отнимут все права, и как бы «желтую звезду» заставят на груди носить, мы проинформировали об этом клиентов, и они стали более активно квалиться, безусловно, осознанно, самостоятельно. Есть такая категория - недоквалы, у которых денег не хватало, вот они активно довносили. То есть в данном случае было отработано на уровне маркетинга без каких-либо нарушений и абсолютно осознанно. Готов получить Почетную грамоту от ЦБ за это.

Екатерина Черных: Если честно, 7 тыс. жалоб на 22 млн клиентов за этот год, мне кажется, аплодировать надо всем профучастникам нашего рынка, которые, извините, а кто здесь понимает, что происходит? У меня вопрос. И всего 7 тыс. человек пожаловались, что ничего не понимают? Да нет, это, наоборот, показатель того, как замечательно мы работаем и разъясняем все клиентам.

И, если вы хотите, чтобы, извините, деньги людей в экономику шли, вы же хотите сейчас… Как регулятор вы призываете: «Обеспечьте, пожалуйста, нам приток долгосрочных инвестиций на рынок». Но вот я могу вам сразу сказать, что в ЗПИФы, если у меня 6 млн порог имущественный, у меня, условно говоря, 150-250 тыс. семей, которые могут участвовать. Ну, я условно, ну нет, не 400, ну под миллион. А если вы сделаете 30 млн, мы там останемся, по-моему, со 100 тыс. семей, которые могут инвестировать. И что мы будем делать? Какие долгосрочные инвестиции, у кого мы их будем брать?

Елена Шервуд: Коллеги, мне кажется, вы меня не слушаете. То есть вы слышите себя, и пытаетесь самим же себе ответить на вопрос. Я вас призываю к дискуссии, к совершенно нормальной, цивилизованной дискуссии. Не когда вы говорите: «Мы против», а когда вы приходите и говорите: «Мы провели подсчеты, мы видим там то-то...»

Алексей Тимофеев: Нет, Лена, тут не совсем так, зря ты обвиняешь собеседников.

Елена Шервуд: Нет, заявка именно такая, мне кажется.

Алексей Тимофеев: Нет, ни в коем случае. Ты предложила нам принести расчеты. Покажите ваши расчеты для начала.

Елена Шервуд: Конечно. Я думаю, что это правильно будет.

Алексей Тимофеев: Откуда взялась цифра 30 млн? Ну, это же не аргумент на самом деле, это скорее комплимент стабильности регулирования, что это давно не менялось. И поэтому это, наверное, лучше бы пусть бы осталось так, сделало бы нам всем комплимент стабильности регулирования.

Вот, о чем говорила Оля, я же тоже прекрасно помню эту дискуссию. На самом деле была идеология другая. Я, например, историю иначе... Ну, мне жаль, что Оли нет, но и в ее присутствии я бы тоже об этом сказал. Была идеология - богатых не жалко. И Сергей Анатольевич, который ушел, он об этом рассуждал точно так же. Он говорил: «Богатый может нанять финансового советника». Поэтому есть две концепции категоризации. В Соединенных Штатах Америки следуют как раз именно такой категоризации - богатых не жалко. Там не нужно комбинации с другими критериями. А в Европе - да, нужна комбинация с критериями. И обе концепции одинаково возможны. Вопрос в целесообразности, уместности и своевременности этих изменений.

7 тыс. жалоб - это комплимент индустрии, я полностью с этим согласен. И помню вашу статистику - 8% только из них обоснованными являются. 8%! Ну, то есть, если из 7 тыс. 8% взять, то обоснованными являются… ну, эта статистика еще лучший комплимент. Это говорит о том, что Службе по защите прав потребителей нужно бросить заниматься фондовым рынком и заняться, например, страховым.

Елена Шервуд: Леша, я не соглашусь с тобой, потому что мы должны сравнивать цифры с цифрами прошлых годов. И я специально обозначила...

Владислав Кочетков: А что в этом году случилось-то вообще?

Алексей Тимофеев: Больше не значит много, Лена, больше не значит много. Самая красивая девушка в деревне не обязательно красавица. Это все еще... Даже, когда там будет 100 или 200 тыс. - это по-прежнему будет комплиментом рынка. С рынком все в порядке, царит мир между индустрией (вот, о чем эти цифры говорят) и ее клиентами.

Елена Шервуд: Коллеги, но индустрия всегда говорит: «Дайте нам продавать больше, и давайте не менять никогда требования». Ну, это постоянный разговор. Но, с другой стороны, есть непонимание у инвесторов того, что им продают.

Роман Горюнов: У 7 тысяч.?

Елена Шервуд: У 7 тысяч. - это то, что поступило только в ЦБ. Но можно, по идее, собрать цифры еще со всего рынка, посмотреть.

Роман Горюнов: Ну, хорошо, еще 7 тысяч.

Елена Шервуд: Я не думаю, Рома, я не думаю, что их было 7 тысяч всего.

Екатерина Черных: Значит, все инвесторы очень грамотные, все, если что, начинают жаловаться в ЦБ. Жаловаться в ЦБ - это все прекрасно знают. Вот как что: «Я на вас в ЦБ письмо напишу». Поэтому, если это всего 7 тысяч за этот сумасшедший год на этой турбулентности - это действительно вообще, если честно, ни о чем, и вообще непонятно, что мы регулируем. Простите.

Елена Шервуд: Я позволю усомниться, потому что, мне кажется, жалоба в ЦБ - это последний путь, по которому идет инвестор. Сначала, обычно...

Екатерина Черных: Ничего подобного, это вы так думаете.

Елена Шервуд: Мне кажется, что, если у вас проблемы возникают с финансовой организации, вы сначала жалуетесь в финансовую организацию или вы пишете в ЦБ?

Екатерина Черных: А мы вам сдаем отчетность как финансовая организация, сколько жалоб поступило, как мы на них ответили, простите, и чем мы на них ответили.

Елена Шервуд: Я хочу еще сказать, что да, спасибо за отчетность, но, насколько я знаю, в этой отчетности не фигурируют звонки в контакт-центр и в чат. Да?

Екатерина Черных: Нет, все фигурирует.

Алексей Тимофеев: Лена, но это ведь не аргумент. На самом деле то, что с клиентом уладили отношения и он уже не жалуется дальше - это хорошо.

Елена Шервуд: Это хорошо.

Алексей Тимофеев: И это еще один комплимент рынку.

Елена Шервуд: Если с клиентом уладили отношения, да.

Алексей Тимофеев: Их может быть 100 тыс. жалоб в адрес индустрии, улаженных индустрией с клиентом. И это нормально.

Елена Шервуд: Это всегда приветствуется, если индустрия, да, помогает инвестору...

Алексей Тимофеев: Есть сомнение в том, что это уместная, своевременная реформа, что у нее есть серьезные причины. Расчеты от вас мы ждем, чтобы, ну как бы взглянуть на логику этих расчетов и поспорить с ней. Какие расчеты мы можем вам дать?

Дмитрий Панченко: Леша, можно два слова сказать? На самом деле да, даже вот этих 7 тыс. жалоб достаточно, потому что я могу рассказать, то есть это стандартная практика, то есть регулятор переводит в 20 вопросов, чтобы собрать здесь 20 вопросов, мы, в принципе, уже чат-ботом научились отвечать примерно на шесть. Для остальных надо посадить сотрудника еще там на три-четыре часа - это собрать информацию, логи и так далее. Причем вопросы такие: «Почему у вас в БПИФе иностранных акций часть акций заблокировалась?» или «Почему на СПб-бирже какой-то объем акций заблокировался?». Ну, вот нам приходится рассказывать. Оказывается ... Ну, к чести сказать - это региональные отделения регулятора такие вопросы задают, но, в общем-то, мне кажется, можно какие-то горизонтальные связи чуть-чуть развить.

А в части 30 млн и квалов, ну, смотрите, вы для неквалов закрыли, в принципе, проблем будет меньше однозначно., то есть жалоб сейчас будет меньше. Можно запретить акции, жалоб еще будет меньше, можно запретить облигации - жалоб еще будет меньше. Вот, все-таки у нас критерий побороть и искоренить это зло на корню? Вы озвучьте проблему. Желательно в цифрах. Мы и правда готовы вместе придумать, как это сделать.

Опять-таки, сколько мы вкладываем в образование: мы сделали отдельное образовательное приложение, мы сделали проект с Мосбиржей, это реально профессиональные люди, мы организуем курсы, мы отправляем туда менеджеров обучаться, которые с клиентами работают. Но здесь, собственно, это не мы такие уникальные, мне кажется, все остальные примерно то же самое делают дружно.

Просто у меня ощущение, что просто единственная задача - это воронку срезать, чтобы акции или фондовый рынок был доступен еще меньшему количеству людей. Все-таки какую-то хочется реальную цель услышать, и мы готовы ее вместе решать.

Кирилл Пестов: Может быть, действительно попробовать какой-то, условно, коэффициент целевой установить - отношение количества жалоб к количеству клиентов, а не считать абсолютный прирост жалоб. Клиенты-то растут намного быстрее количества.

Екатерина Черных: Ну и потом, если, извините, воду в бассейн не налить, плавать не научишься. У вас номинал - что облигаций, что акций - он маленький. Инвесторы с разным кошельком пробуют разные объемы. Никакая теоретическая финансовая грамотность никогда, так сказать, никого еще не учила, все платят за свое собственное образование своим собственным опытом. Чудес на свете не бывает. Вы сейчас говорите: «Вы сначала дорастите, а потом может быть, мы вам дадим поплавать». Ну, странно.

Валерий Красинский: Можно встречный вопрос в порядке дискуссии, наверное, тоже. Коллеги, а почему у вас именно имущественный ценз волнует? Вот у нас там есть ряд критериев, которые, наверное, все и то, о чем Ольга Юрьевна говорила, более такие объективные, наверное - опыт, торговля инструментами на определенную сумму, которая не 30 млн, это образование, сертификаты и так далее, которые, более или менее явно свидетельствуют о том, что человек что-то понимает в фондовом рынке. Вот это то, о чем Екатерина говорит. Хорошо, поторгуй сначала простыми инструментами вот на те суммы и с той периодичностью, которая в нормативном акте изложена, и, пожалуйста, приходи».

А вот из дискуссии возникает такое ощущение, что к вам клиенты приходят и просят стать квалинвесторами только, условно, вот те богатые, которых не жалко, и у них нет ни одного другого основания, по которому они могут быть признаны квалами. Ну тоже это немножко странно все звучит. И с точки зрения богатства и всего остального.

Владислав Кочетков: …Да, то есть это, собственно, спекулянтский подход. Вот я долгосрочный инвестор, я купил и держу три года. Я никогда квалом не стану, я должен колбаситься с позицией ЦБ, чтобы стать квалом. Да солью все на фиг.

Валерий Красинский: Владислав, я не совсем про это.

Владислав Кочетков: есть замечательный Мордовский прекрасный университет, который вы не признаете вузом, никогда не позволит мне стать квалом. Отличный вуз, мгимошников просто рвали, как котят, на олимпиадах.

Валерий Красинский: Но это же про другое. Давайте обсуждать, как можно улучшить эффективность критериев, которые свидетельствуют о знаниях и опыте. Я частично, наверное, с вами согласен, с тем, что вы говорите. Но мы-то обсуждаем только то, что нас волнуют только квалы, которые вот с суммой денег большой относительно приходят, и вот они нам нужны - вот это самые квальные квалы, а других клиентов их как будто нет. А раз их нет...

Елена Шервуд: И почему вы говорите об ...

Роман Горюнов: Так вы сами-то эту дискуссию породили. Не трогайте, вообще отмените имущественный ценз. Ну просто вы сами породили дискуссию и сказали: «Давайте повысим», но о чем вы ...

Кирилл Пестов: А можно вообще другой подход предложить - вообще отменить и квал/неквал, и давать доступ к инструментам на основании прохождения теста. То есть мы уже какие-то инструменты же даем неквалам? Ну если вы считаете, что там иностранные ценные бумаги - это прямо зло-зло, ну, сделайте серьезный тест, пускай сдаст человек. И не важно, сколько у него денег, и не нужен никакой ценз. Если он понимает риск, осознает, что «я принимаю на себя депозитарный риск, что бумага может где-то зависнуть, она там во вражеской инфраструктуре. Ну, о'кей». Тоже подход, как если для дискуссии.

Владимир Зотов: Ну, если для дискуссии, то давайте сначала - первая ремарка - построим, как выстроен КПЭ, если КПЭ зависит от количества жалоб, то давайте введем еще больше ограничений, и тогда мы его перевыполним - это первое. А второе - то, что чем более квалифицированный у нас инвестор, тем более квалифицированная жалоба.

Владимир Крекотень: Я еще хотел сказать, что на самом деле Екатерина сказала: «Взрослые вообще учатся на опыте, на своем, на собственном». И ты пока чего-то не попробуешь сделать, ты и тесты нормально не сдашь. Мы с вами забываем про вождение автомобиля. Да, ты должен научиться водить автомобиль, получить права, и потом езди, пожалуйста. Но ГИБДД не ограничивает человека покупать мощную машину или еще что-то, или еще что-то. Ну там только категория, наверное, двухколесные и автобусы отличаются.

Почему мы завели разговор про имущественный ценз? Потому что это единственный критерий на сегодняшний день, как ты, как единичный участник, не зная про историю его взаимодействия с другими участниками, можешь его оквалить? Потому что он к тебе приходит, он не приносит с собой статус, что я квал еще вот там в пяти местах. Вот он сегодня должен оквалиться в каждой компании, в которой он хочет совершать эти сделки.

Соответственно, критерий - если он не проходит по образованию, если он не проходит по количеству совершаемых сделок, то единственный критерий остается имущественный ценз и все. И мы вынуждены хотя бы по этому критерию его квалить.

Валерий Красинский: Ну давайте обсудим, какие могут быть еще критерии. Вот это может быть интересная дискуссия.

Владимир Крекотень: Это понятно, но зачем, вот зачем? Зачем мы такую проблему решаем?

Владимир Курляндчик: Нет, она говорит другое, она говорит буквально следующее, что в этом году регулятор получил 7 тыс. жалоб на 22 млн счетов после того, как случился глобальный коллапс. Это вообще не цифра. Ну, поймите вы, 30% людей, сидевших в этом зале год назад, вообще не могли сказать, какая связь между торговлей акциями Apple в России и Euroclear. Просто люди, сидящие в этом зале, этого не знали. Что вы хотите от квалифицированных инвесторов в нашей стране после этого? И всего 7 тыс. написало жалобы, из которых 95%, я уверен, не знаю вашей статистики, но готов сделать бэт, что 95% они про то, почему Euroclear, зараза, заблокировал вот эти все платежи? Ну как бы что вы хотите получить вот этой реформой?

Елена Шервуд: Коллеги, я вот обращусь к предыдущему выступающему. Вы как раз хороший пример с ГИБДД привели. Действительно можно купить любую машину, но сумма страховки будет отличаться.

Алексей Тимофеев: Я для себя следующим образом объясняю инициативу Центрального банка. Вводится запрет на операции неквалифицированных инвесторов с иностранными ценными бумагами. И, кажется, что этот запрет не так многих коснется, как того хотелось бы. Вот и все. Потому что в нашем правопорядке у этой категоризации вспомогательное значение, которого нет нигде в мире - ни в Америке, где богатых не жалко, ни в Европе, где нужна комбинация двух из трех признаков, нигде нет запрета в зависимости от этой категоризации, на совершение операций с определенными финансовыми инструментами. Нет, там есть разный объем информации, не нужно проводить оценку сьютабилити в каком-то случае, упрощенные можно отчеты слать - всё. И поэтому у нас вот это решение оно как бы, с одной стороны, да там может быть какое угодно.

Лена, вот мое предложение - пусть там 80 млн будет, но только не надо вводить запрет на операции с иностранными ценными бумагами и структурными продуктами, которые вы связываете с наличием этого статуса. И будет точно так же, как в США или в Европе, какая разница. Не будет это так драматично.

Владимир Курляндчик: Я хочу поделиться одним наблюдением и одним соображением. Вот вы, москвичи, вы часто встречаетесь, вот эти все темы в Москве обсуждаете в разных форматах, , а я это наблюдаю раз в год, и поэтому мне видны изменения. Вот с 2016 года на этом «круглом столе» и вообще на конференции шло несколько лет такое прямо сближение профучастников с регулятором, все больше и больше клялись друг другу в любви и говорили: «Как все идет классно. Остались мелкие проблемы, но в принципе мы уже почти близки к идеальному миру».

И вот тренд изменился. Вот сейчас конкретно чувствуется усталость этих двух участников дискуссии друг от друга. Регулятор устал объяснять те положения, которые он по каким-то соображениям придумал и теперь, как сегодня на первой сессии было сказано, «брутально отстаивает», а профучастники просто устали объяснять свою позицию, потому что их не слышат, видимо, они устали быть неуслышанными. И единственное, в чем сходятся эти две категории участников дискуссии - это ровно в одном тезисе, что и те, и другие говорят, что им вообще не все равно благо клиента, они вообще про это, и каждый просто делает это со своей стороны. Это наблюдение.

А соображение такое. Не секрет же, что куча народа оказалась в соседних странах. В принципе, это существенная часть тех людей, которые инвестировали в иностранные акции, ну в их числе процент этих людей выше, чем в среднем по стране. Это, во-первых.

Во-вторых, там как бы куча людей, которые, в принципе, работали и продолжают работать в нашей индустрии, то есть, понимают, как она устроена. Ну айтишники, бизнесы, там всякие разные люди. А еще у нас в стране типа карточный туризм и у кучи населения страны уже счета в банках СНГ есть. И просто вот эта усталость, на мой взгляд, она в принципе одним из разрешений своих имеет как бы такой выход, что просто профучастники перестанут дискутировать с банком. Ну, типа 30 млн - о'кей, запрет для неквалов здесь - о'кей, и просто появятся структуры в дружественных странах, там уже люди прямо высажены. Они сделают возможность инвестировать в то, во что здесь нельзя, для тех, у кого открыты там счета. Люди будут открывать там счета и дальше просто за счет небольших технологических ухищрений в прекрасных мобильных приложениях, как это сейчас модно, будет прозрачный переход с брокера X российского на брокера Y, например, армянского, и проблемы будут решены.

Регулятор будет счастлив, ему перестанут писать даже 7 тыс. жалоб в год. Брокеры будут счастливы, что они перестали эту тему обсуждать, а их не слышат. Но самое главное - будет счастлив клиент, который получит все то, что как бы регулятор считает ему не нужно, а он считает, что ему нужно почему-то. И главное, что риск, который реализовался, тут все говорят: «Это риск иностранных ценных бумаг, из недружественных юрисдикций», забывая добавить: «При условии торговли этими бумагами с российской расчетной инфраструктурой». Так вот приз, который реализовался, и его ровно рано или поздно уберут. Просто это будет расчетная инфраструктура - не Россия. И все будет нормально у людей. Мне кажется, туда все поедет в итоге для того, чтобы вот эту усталость просто снять.

Ну вот 90% сегодняшних дискуссий так или иначе связано с последствиями от блокировки моста иностранными ценными бумагами. Ну просто уйдет эта тема из этой страны, и как бы все будет нормально у всех.

Алексей Тимофеев: Есть ли еще реплики по этой или ... Да, прошу.

Алексей Третьяков: Да, я полностью согласен, мы тоже видим по клиентам, что нет возможности полноценной замены иностранным ценным бумагам. Да, мы как бы расформировали один из ПИФов с иностранными акциями, но мы теряем клиентов, которые уйдут в худшие юрисдикции и также успешно там потеряют деньги.

Почему не ведется дискуссия, как государство сможет прогарантировать риски? Вот если Минфин и Центральный банк обсуждают хранение золотовалютных резервов в дружественных валютах, в юанях, то есть ЦБ у нас готов принимать риски китайских банков, где он будет хранить эти юани. Чем отличаются инвесторы, которые гонконгские акции покупают с риском на китайский депозитарий? И в крайнем случае, почему, если этот риск реализуется, ну, например, Китай перестанет быть дружественной страной, заблокирует и золотовалютные резервы, и акции, как это произошло после 24 февраля с европейскими одновременно резервами и активами, - ну да, такой риск сработает, наверное, с этим вряд ли могут что-то сделать участники фондового рынка?

Кирилл Пестов: Уж коль про юани зашел разговор. Сегодня в основном как-то больше о проблемах, а вот новые возможности, мне кажется… У нас вот сейчас формируется, очень быстро причем, новый абсолютно сегмент юаневых инструментов. Просто вот смотрел тут статистику сентября, юань уже составляет на торговле валютой в сегменте спот 26%. У нас в августе-сентябре разместилось несколько выпусков четырех эмитентов в юанях, которые в сентябре опять же уже составили 10% вторичного рынка. И что самое важное, вот куда идет инвестор? 24% вторичного оборота в юаневых облигациях - это физлица, вот как раз те, которые ищут, куда инвестировать. Вот этот поток капитала частного он ищет какой-то выход. Поэтому мы планируем и дальше расширять опять же юаневую вот эту структуру, юаневые возможности.

В ближайшее время планируется, что выйдут несколько БПИФов, привязанных к юаневым инструментам. И мы скоро планируем запустить расчет бенчмарка нового на индекс облигаций в юанях. То есть, в принципе, все идет туда, куда можно. Вот юань - это как раз одна из тех ниш, где мы могли бы предложить клиентам что-то новое и дать возможность инвестировать и диверсифицировать, главное, свой портфель.

Алексей Тимофеев: Валера, дискуссия про дружеские бумаги ведь тоже идет. Потому что Центральный банк намерен оценить, заявил он, целесообразность разрешений инвестиций в дружеские бумаги в зависимости от безопасности механизмов хранения.

Елена Шервуд: Да. Алексей, мы смотрим все цепочки хранения, но запрета такого нет.

Валерий Красинский: Нет, речь о том, что, если у нас бумага через насдаковскую инфраструктуру, и она китайская, понятно, что там нет разницы - китайская она или нет.

Алексей Тимофеев: Ну очевидно, что, если Euroclear, ну уж это точно нет, да? Но вот, если бы этим ограничились… Но я не знаю, какие условия, какие требования? То есть это тоже может оказаться невозможным.

Валерий Красинский: А какие встречные условия в этой части? Если вы разделяете этот риск ...

Елена Шервуд: Мы говорили всегда о снижении кастодиальных рисков, коллеги, это действительно так, для дружественных бумаг.

Владимир Курляндчик: Я могу только повторить. Эта дискуссия приведет к тому, что она закончится просто с вами, ее просто не будет, ее сделают в другой юрисдикции, где как бы таких вопросов регулятор не задает. И всё. Ну правда. Вы получите тех же людей, которые жители этой страны, ее граждане, они будут покупать китайские, американские, гонконгские, еще какие-то бумаги, и их вы никак не ограничите вот этими мерами. Понимаете? Вы просто все усложняете для реализации в российском правовом поле, вот и все.

Алексей Тимофеев: Мы просто рассчитываем на какой-то сбалансированный подход. Невозможного вы, я надеюсь, от инфраструктуры не ждете? Чрезмерных условий ставить не будете? Потому что иначе Володя будет прав, и я к нему полностью...

Дмитрий Панченко: Вот как мы в «Тинькове» технологов нанимаем на работу? Ну, приходят, вроде образование хорошее, то есть что-то порешали и даем задачку. Вот видели, у нас есть офисный центр, там 26 этажей, а вокруг растет 200 деревьев. А предложи, пожалуйста, самый оптимальный способ, как вот эти 200 деревьев быстро вырубить? Ну народ начинает придумывать, дает какое-то решение, в общем-то разные решения и так далее. А как вы думаете, кого мы берем на работу?

С места: Кто задаст вопрос: «Зачем?»

Дмитрий Панченко: Нет, берем на работу тех, кто задает вопрос: «Зачем?». И очень бы хотелось, все-таки, когда... Давайте обозначим четко проблему, сформулируем. Пока это гипотеза, мне кажется, там некий критерий доказательства, почему мы верим в эту гипотезу. Может быть, какой-то тест можно сделать и радостно в этом все поучаствуем. Но просто, когда это делается с очевидным - снести конверсию, можно прикинуть цифру, чтобы ноль было, не знаю, 300 млн рублей, еще сколько-то. Но те, кто уже вообще сразу в Эмиратах инвестирует. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Лена, спасибо за твою готовность нас выслушать. Я бы, может быть, предложил еще одну... Татьяна Есаулкова. Таня, ты была намерена высказаться.

Ольга Саморукова: Коллеги, а можно, извините, встрять. Я сегодня представляю Газпромбанк и управляющую компанию «ААА Управление капиталом», мы недавно переименовались из «ГПБ Управление активами».

Я как раз можно ухвачу за хвост тему с квалинвесторами отчасти. И так получилось, что мне, как операционному директору хочется поплакать о том, что происходит, а миссия у меня другая. Я сегодня должна сказать, что Центральный банк не так давно предложил дискуссию к документу, который, сейчас я процитирую, как он называется правильно: «Финансовый рынок. Новые задачи в современных условиях». Я думаю, что его все видели, как минимум, может быть, думали о нем.

Вот мы зацепились за тему личных фондов, то есть личные наследственные фонды, которые, на наш взгляд, пока еще не полетели, но вообще-то могут полететь очень сильно, потому что клиенты банковские, по крайней мере, с очень большими капиталами этой темой интересовались всегда. Потому что, как вы понимаете, личные фонды дают возможность как минимум структурировать активы при своей жизни, назовем это так, а как максимум заниматься наблюдением, как эти активы развиваются, как управляются. И самое главное - их можно в дальнейшем передать по наследству, опять произношу «при жизни», потому что это важно.

И что мы заметили и предложили регулятору? Есть противоречия определенные в законодательной базе. То есть если мы смотрим на Гражданский кодекс, то определение личных фондов звучит как некий, сейчас я вам скажу: унитарная некоммерческая организация. А по нашему любимому 39-ФЗ квалинвестором может быть как раз только коммерческая организация. И в данном случае личный фонд, получается по этой логике, не может быть признан квалинвестором. То есть вот такая немножко искусственная коллизия, может быть, они просто сразу не подумали.

И наша управляющая компания хотела бы эту тему вбросить, извините за такое слово, в хорошем смысле, для обсуждения самому Банку России. Потому что мы призываем подумать и как-то снивелировать это противоречие, о котором я сказала, и добавить что-то очень нужное в 39-ФЗ для того, чтобы личные фонды смогли быть признаны квалифицированными инвесторами. В противном случае, они лишаются очень большого сегмента интересных активов, о которых мы сейчас так спорили жарко (иностранные ценные бумаги, структурные активы).

К сожалению, Ольга Юрьевна ушла, но мы, собственно, писали даже, по-моему, ей запрос на эту тему. И хотелось бы очень попросить уважаемых коллег из Банка России на эту тему подумать. Может быть, кому-то еще на рынке эта тема интересна, потому что у нас клиенты как в ЗПИФах… Вот уважаемая Екатерина Черных говорила, что ЗПИФы растут, я соглашусь - количество зашкаливает. И там в принципе тема коррелируется в какой-то степени с личными фондами людей, которые хотят структурировать свои активы в ЗПИФах, в общем-то, они же или там большое количество других клиентов хотели бы участвовать в личных фондах.

И вот, пожалуйста, обращаю на это внимание, и если кто-то из игроков на рынке интересуется этой темой, мы призываем в Газпромбанк к нам обращаться или в управляющую компанию. В общем, мы готовы обсуждать.

Екатерина Черных: А вы вставили уже управляющую компанию в обязательное управление этими личными фондами или нет?

Ольга Саморукова: Нет-нет, это еще на поверхности.

Екатерина Черных: Личными фондами сейчас может управлять кто угодно, это вне регулирования находится, плюс в Налоговый кодекс не вста... Там основная история, думаю, не признание квалом, а, так сказать, разрешение личным фондам не платить налог на прибыль.

Ольга Саморукова: Совершенно точно, и это тоже. Ну то есть, вот такая есть тема, которую мы бы хотели подсветить. Это как раз о хорошем, то есть это о развитии. О проблемах мы уже говорили очень долго. Спасибо большое за внимание.

Алексей Тимофеев: Да, спасибо.

Илья Ванин: Можно небольшое добавление? То, что касается признания квалинвестором - это, может быть, и неплохо, но тут действительно чуть больше проблема. Мы тоже участвовали в этой работе, и здесь есть некоторые опасения с нашей стороны. Нам не хотелось бы, чтобы вот эти личные фонды, получив и аналогичные ПИФам и налоговые льготы, и остальное, без обязанности осуществлять инвестирование через управляющую компанию, фактически станут конкурентом того же закрытого фонда, но без регулирования со стороны Центрального банка и без лицензирования. То есть вот этого бы не хотелось. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Мы проработаем. Таня?

Татьяна Есаулкова: Мне кажется, сегодня уже столько много вопросов было поднято. Я, может быть, в конце хотела бы затронуть одну тему, которая волнует нас как спецдепозитарий. Дело в том, что мы отвечаем за сохранность активов наших клиентов. Если мы говорим о ценных бумагах, а в первую очередь иностранных ценных бумагах, которые у нас хранились в НРД. И когда у нас бумаги хранятся в НРД, то если там что-то с ними случается не по нашей вине, то мы не отвечаем за их сохранность.

Сейчас, в связи с тем, что в НРД все заблокировано, нас клиенты просят открывать счета в других компаниях - это и прекрасные банки, и Росбанк, и Райффайзен, и другие юрисдикции, как Центральный депозитарий Казахстана, и банки Дубаи.

Но дело в том, что, если мы там открываем счет депо номинальный, то, если нашим клиентом является просто юридическое лицо, для которого мы там по его указанию открываем счет, и если там бумаги с этого счета по какой-то вине, не знаю, исчезнут, что-то будет не так, то мы не отвечаем за сохранность. А, если нашим клиентом является управляющая компания ПИФа, либо, не знаю, страховая компания, нет, страховые нет, ПИФы в основном, то мы отвечаем за сохранность. И для нас это очень большой, такой существенный риск.

И хотелось бы как-то, может быть, Центральный банк все-таки пошел здесь нам навстречу, что, если у нас нет возможности хранить и учитывать бумаги в центральном депозитарии, то все-таки с нас бы убрали вот такую повышенную ответственность за сохранность этих активов при хранении их в других крупных институтах, при этом даже в центральных депозитариях других стран. Потому что активы очень большие вы сами себе прекрасно понимаете. В общем, такая проблема у нас есть, которую хотелось бы озвучить. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Это, скорее, тебе адресовано.

Валерий Красинский: Ну, мы с Татьяной начали это в кулуарах еще обсуждать. Ну сейчас принцип, наверное, понятен, который в регулировании заложен. То есть там выведена базовая конструкция, что за спецдеп и по закону, и по положению соответствующему, отвечает за хранение. Соответственно, из этого есть ряд исключений, и вот, в том числе то, о чем сказала Татьяна, там выведен центродеп, и аналогичные ему организации из регистратора, ну понятно, что это первичное место хранения, соответственно. Центродеп и аналогичные ему организации из других юрисдикций, там есть перечень, который в соответствии с законом о центродепе составляется. Соответственно, наверное, решение, что мы просто любой другой депозитарий готовы встроить в эту цепочку и снять со спецдепа ответственность за хранение, ну, наверное, это не является каким-то правильным решением. И здесь единственное, может быть, это можно обсуждать как какие-то временные истории. Вот сейчас вот, если что-то будет из НРД выводиться, и надо как-то оперативно… То есть какие-то вот такие вещи, скорее, точечные, нежели как такое целевое регулирование, которое мы видим на рынке. Поэтому, вот, наверное, каким-то таким образом это можно обсуждать, но не так, что мы просто уберем вот эту историю с центродепами или любой депозитарий разрешим встроить в цепочку между регистратором, условно говоря, и спецдепом.

Алексей Тимофеев: Хорошо. Илья, ну мы изучим, и может быть, продолжим разговор.

Татьяна Есаулкова: Какой-то список хотя бы ограниченный(?) сделали все-таки крупных компаний, где это можно было бы делать на самом деле. Или даже, если есть там согласие пайщиков, что они готовы, чтобы спецдеп открыл счет в этом депозитарии, скажем так. Спасибо.

Валерий Красинский: Татьяна, мы тогда придем к старой, доброй мысли, что в таком случае спецдеп вообще не нужен в принципе. Потому что тогда, зачем он нужен, можно сразу в том депозитарии держать.

М: Да, есть список системно значимых банков. В принципе, если Центральный банк гарантирует, что они не могут упасть, то эти же банки, наверное, могут являться надежными не спец, а обычными депозитариями.

Алексей Третьяков: Ну, я сейчас не готов, наверное, какие-то предметные критерии обсуждать. Речь о том, что это точно не должна быть история, что сейчас просто любой депозитарий мы встраиваем, и как бы считаем, что это…

Алексей Тимофеев: Дорогие друзья, уважаемые коллеги, спасибо большое вам за ваше терпение, за ваше внимание к очередной конференции НАУФОР. Мы очень рады быть здесь, видеть вас всех, собирать вас здесь всех, и будем делать это и впредь. Спасибо вам большое.

На этом мы нашу конференцию закрываем.