Стенограмма

Вадим Сосков: - Уважаемые коллеги, друзья, соратники, или, как со временем называют, судя по количеству в зале, боевые ветераны! Потому что, судя по тому, что раньше на наших секциях был полный аншлаг, все места были, как правило заняты, а сейчас такой же аншлаг в соседней секции по маркетплейсу, соответственно, видимо конъюнктура рынка такова. И в этой связи можно уже заняться то ли воспоминаниями, то ли какими-то памятными историями.

Я в свое время служил в рядах Советской армии, так получилось. Меня очень любил замполит (кто не служил в последние годы - это замкомандира по воспитательной работе), потому что я от имени части выступал на различных окружных, гарнизонных конференциях и почему-то, видимо, пришел из вуза, и всегда как-то вносил критическую нотку. Меня за это любили. Потому что все говорили: «Все хорошо, все здорово», а я единственный, кто вносил критическую нотку. А служил я на рубеже перестройки, это 1984-1986 годы. И в сентябре 1985 года, как сейчас помню, была окружная гарнизонная конференция, на которой я по привычке вроде бы должен что-то был критиковать. Но, правда, нечего было критиковать, все было настолько хорошо в части неожиданно, что я выступил с правильным, как мне казалось, честным и справедливым заявлением. И ко мне подошел руководитель политотдела и сказал: «Вадим, время изменилось, надо теперь критиковать, не самое лучшее выступление у тебя».

Время изменилось. Соответственно, время изменилось и в отношении пенсионных накоплений и пенсионных резервов. Мы помним, участники этой дискуссии, 2003 год - майские сидения в Думе и тот порыв, энтузиазм. В этом году, кстати, исполняется более, наверное, фундаментальная в этом смысле дата - это май 1998 года - это принятие 75 Федерального закона «О негосударственных пенсионных фондах». То есть вроде бы год юбилейный, хочется поговорить радостно о юбилеях, а время какое-то такое странно-тревожное.

Поэтому первый вопрос, который у нас вынесен, как «Пенсионная реформа. Есть ли новости?» - мне, конечно же, прежде всего хочется задать Елене Викторовне Артемовой, заместителю директора департамента финансовой политики Министерства финансов Российской Федерации.

Елена Артемова: - Добрый день, уважаемые участники! Действительно, время изменилось. Но в пенсионной системе время вообще-то течет в два, в три раза дольше, чем обычное время, чем на финансовом рынке, поэтому пенсионная система не строится быстро и результаты тех изменений, которые были сделаны, тоже не очень быстро мы видим.

А изменения в основном касаются общего регулирования. То есть мы продолжаем работу по переходу на национальные рейтинги, на введение их в регулирование. То есть был один рейтинг в прошлом году, сегодня будет их два в этом году, то есть вы сможете выбирать один или другой. Ну, то есть это такая текущая работа, которая не останавливается.

Плюс к этому мы пытаемся разрешить (поскольку Минфин является регулятором в части системы, которая работает с Пенсионным фондом Российской Федерации) договоры РЕПО, вот постановление буквально недавно принято было.

Ну и ряд таких технических моментов, может быть, они вам тоже будут интересны: у нас 23 апреля, нет, чуть пораньше, был принят закон, который внес изменения в 111-й закон, он касается исключения термина «рыночная стоимость» из всего 111-го закона. То есть стоимость будет рассчитываться теперь по нормативным актам Банка России. Это необходимо, поскольку приказ ФСФР, до последнего времени действовавший, предусматривал, что если нет рыночной стоимости, то можно оценивать по цене приобретения, а Банк России эту проблему урегулировал, но нам потребовалось внесение изменений в 111-й закон. Это коснется частных управляющих компаний, ну, у нас их не очень много, то есть объемы средств, которыми они управляют по договорам с ПФР, там не очень большие средства; коснется государственных управляющих компаний.

Сейчас мы готовим по реализации этого закона (по-моему, у него номер 86-й) постановление правительства. Правительство будет устанавливать максимальную долю бумаг, которые могут оцениваться по стоимости, отличной от рыночной. Ну, вот это основные изменения.

Про ИПК сразу могу сказать, ну пока у нас нет другого поручения, кроме прошлогоднего, отложить проработку самой концепции и законопроекта. Но вы понимаете, что вопросы, которые затрагиваются, если решение будет принято и оно будет озвучено, то есть вопросы, которые возникают при трансформировании, при модернизации накопительной составляющей, они никуда не денутся, над ними нужно думать. И основные вопросы, вот меня, например, очень волнует, что у нас будет с договорами по обязательному пенсионному страхованию с действующими, поскольку там две категории граждан. Одна категория, которые не являются пенсионерами, не назначили пенсию, а вторая категория - люди, которые пенсию получают, и получает накопительную в рамках обязательного пенсионного страхования. Вот здесь надо очень серьезно нам думать.

Ну и, конечно, трансформация накопительной в плане переходного периода для какой-то реализации уже приобретенных прав в рамках Пенсионного фонда Российской Федерации. Потому что есть там все-таки риски, люди принимали решение, в особенности по добровольным взносам они принимали решение в рамках действующего на тот момент законодательства. Таких людей немного, их порядка миллиона, которые туда свои деньги принесли. Причем 56-й закон у нас был подготовлен и принят по реализации решения Конституционного суда (Постановление Конституционного суда 14П), поэтому здесь тоже есть риск. То есть вот так совсем принудительно сказать: «Завтра все ваши накопления, даже сформированные за счет собственных средств, мы куда-то передадим», - наверное не совсем у нас получится. Поэтому здесь нужно думать очень серьезно, вот мы пока думаем. Мы не прорабатываем, но мы очень серьезно в этом направлении думаем и надеемся на общую помощь, помощь сообщества, потому что это для нас важно.

Еще есть один момент, который всплыл в последнее время, - это вопросы отчетности управляющих компаний. Мы получили несколько писем, в том числе от ПАРТАДа и от граждан, мы тоже над этим вопросом думаем сейчас, его прорабатываем, я думаю, какое-то решение будет компромиссное, но принято.

Ну, практически у меня все. Спасибо.

Вадим Сосков: - Спасибо большое, Елена Викторовна. Я думаю, что вопросов, тем не менее, много, и я думаю, что мы их будем задавать в ходе нашей сессии. Меня, например, прежде всего лично (я все сейчас о личном буду, как говорят: «Навстречу пенсии всегда думаешь о личном»), меня всегда беспокоит вопрос софинансирования, в котором я участвовал через управляющую компанию и участвую до сих пор, мой срок десятилетний не прошел по окончанию взносов. Вот эти мои, условно говоря, личные деньги, что будет с ними? Как через управляющую компанию, я подчеркиваю. Вопрос это такой стратегический лично для меня, но, тем не менее, может быть мы перейдем к нынешнему состоянию от общего видения деятельности по ИПК, по будущему лицу пенсионного рынка перейдем непосредственно к тому, как негосударственные пенсионные фонды в настоящий момент переживают эту ситуацию, как они видят работу, связанную с принятием законодательства по и 75-ФЗ, и индивидуальным пенсионным счетам, страховым правилам.

И мне хотелось бы здесь все-таки передать слово, как и вчера было сказано, все более и более усиливающимся институтам, которые стали доминировать в пенсионной реформе, это представителя негосударственных пенсионных фондов. И я хотел бы предоставить слово вначале президенту «Ханты-Мансийского НПФ» Алексею Анатольевичу Охлопкову. Он подготовил презентацию, насколько мне известно, и мы ее сейчас услышим.

Алексей Охлопков: - У меня на самом деле не презентация, а буквально два слайда, я, так сказать, на сладкое их приготовил - рассказать немножко про то, как мы смотрим на доверительное управление со стороны НПФ (у нас же все-таки конференция про доверительное управление). Но я хотел бы поговорить прямо по вопросам, которые были заявлены. Часть это - что происходит в пенсионной отрасли в целом, а часть - именно про доверительное управление. Вот как лучше - сразу про все либо разделить на блоки?

Вадим Сосков: - Наверное сейчас про пенсионную систему, а дальше мы перейдем уже непосредственно...

Алексей Охлопков: - Хорошо. Тогда мои слайды я покажу потом, чтобы немножко заинтриговать аудиторию. А сейчас буквально прокомментирую взгляд со стороны НПФ - что происходит в пенсионной индустрии с точки зрения реформ и нововведений.

В принципе Вадим начал с того, что с 2003 года мы (по крайней мере с Евгением, с Вадимом) встречаемся регулярно на конференциях, так же примерно сидим, рассказываем, размышляем, очень часто обсуждаем детали, поэтому такое ощущение, что время пролетело очень быстро. 15 лет - и мы уже не такие молодые, не такие свежие, но все еще занимаемся пенсионной отраслью, надеемся, что наши усилия, в том числе, приведут все-таки к тому, что жители страны будут иметь достойные пенсии.

Но, к сожалению, почему, на мой взгляд, за 15 лет не так уж много сделано. Потому что, как с любой реформой часто бывает, у нас цели ставятся либо нереальные, либо очень туманные. Понятно, что нереальные цели ставить легко, но и совершенно невозможно выполнить. Например, повысить пенсии в два раза или повысить пенсии на 50%. То есть это априори совершенно недостижимая цель, потому что эта цель во многом связана с уровнем доходов людей, с уровнем экономики, экономического роста, она напрямую зависит от экономического роста. И если у нас в стране на сегодня рост измеряется в диапазоне 1-2% (если удачный год - это 2%, а неудачный год - 1%), то понятно, что удвоение или существенный рост пенсий в этих условиях совершенно невозможен. То есть это попытка, на мой взгляд, сварить хороший суп из топора. Поэтому то, что год за годом мы регулярно встречаемся на конференциях и обсуждаем много-много деталей, а в итоге на самом деле, по большому счету, ничего кардинально не меняется, - это вот потому, что мы пытаемся сварить суп из топора.

Что на сегодняшний день, на мой взгляд, происходит опять - что мы нечетко сформулировали цели текущего этапа пенсионной реформы. Мы сейчас много обсуждаем ИПК, очень много деталей обсуждаем... Я, честно говоря, с какого-то этапа вообще перестал обсуждать детали, потому что знаю, что это совершенно бесполезно. Можем их обсуждать-обсуждать, а потом либо выйдет совершенно не то, совершенно не так, а потом еще два или три раза поменяется. Поэтому я вот для себя, я лично выбрал стратегию - как бы так созерцаешь и в этих условиях оптимизируешь свою стратегию. Попытка высказывать суждение, спорить о том, будет автоподписка, не будет автоподписки, ну и т.д., множество можно деталей обсуждать по ИПК, но на самом деле они кардинально (вот опять из моего 15-летнего опыта работы в индустрии) ничего не поменяют.

Поэтому мы для себя выбрали, допустим, заниматься такими, на наш взгляд, очень важными для индустрии вопросами, ну как, например, исключить НПФы из регулирования 115-го закона. И мы, грубо говоря, потратили это на это 3-4 года, потому что видели для себя очень конкретную пользу для индустрии. Слава богу, эта тема была неполитизирована, у нее противников особо не было, и на сегодняшний день мы с огромным удовлетворением по итогам четырехлетней работы над... Буквально одно предложение мы вносим в законопроект, чтобы исключить НПФы, с огромным удовлетворением совместно с Национальной ассоциацией негосударственных пенсионных фондов, лично Константином Семеновичем Угрюмовым. Этой весной президент подписал законопроект, вступил в силу закон. Вот этим мы занимаемся.

По ИПК, вообще по пенсионной отрасли. Я считаю, что очень важно сформулировать цель, сформулировать ее очень реально, понять, что мы не можем сейчас обещать людям в два раза увеличить пенсии (это просто нереально), на 50% тоже не можем.

Что мы можем сделать, на мой взгляд, и что является реальным? Мы можем в среднем пенсии поднять немного, и мы можем для существенной части людей, у которых высокий уровень дохода, создать эффективный инструмент формирования пенсии. Но это, не знаю, 10-15% населения страны, которые могут реально сформировать достойные пенсии. Но на сегодняшний день проблема в том, что у них нет либо инструментов, либо они в это не верят, либо они это не понимают. И эти 10-15% людей, они, как правило, работают в крупнейших компаниях, в крупнейших корпорациях. Но далеко не все крупнейшие компании и корпорации имеют качественные, эффективные пенсионе системы. В большинстве российских корпораций, к большому сожалению, за последние годы пенсионные системы деградировали. То есть, естественно, в корпорациях все эффективные менеджеры, все экономят на расходах, и постепенно, если в начале 2000-х годов взять наши (я не буду называть специально компанию), но корпоративные пенсии были реально материальные, то есть в сегодняшних деньгах это могло быть 10-15 тыс. дополнительной пенсии. Постепенно, к сожалению, экономика усложняется, менеджмент компании, видимо, становится более профессиональным и расходы на пенсионные системы постепенно снижаются, это мы точно видим. И попытка запустить такую полноценную, наполненную корпоративную пенсионную систему на сегодняшний день, как правило, натыкается на обоснование, что у нас себестоимость, у нас отчетность по МСФО, у нас западные инвесторы... Потому что отчетность по МСФО подразумевает начисление, применение 19-го стандарта, отражение и начисление резервов на весь срок пенсионной схемы. Это, конечно же, моментально ухудшает отчетность любой корпорации. Соответственно, все стали более профессиональные, все стали правильно считать и, соответственно, стали гораздо более осторожно относиться к пенсионным системам.

Но все-таки, чтобы завершить на ноте оптимизма, очень сильно верю в индивидуальные пенсионные программы совместно с корпоративными. Слава богу, есть компании, которые такие программы запускают. Допустим, у нас в регионе уже много лет действует пенсионная программа для бюджетников, нам удается ее сохранить, убеждать депутатов и правительство округа, что необходимо эти деньги тратить, и на сегодня мы оцениваем, что порядка 40% всех работников бюджетной сферы в этой пенсионной программе участвуют. Это заслуга региона. Но опять-таки источник успеха - стабильность на протяжении уже почти 15 лет пенсионная программа работает, люди получают пенсии и эти пенсии реально материальны.

Поэтому, завершая, я верю, что нам нужно сформулировать очень четко цель, я верю, что для людей со средним уровнем доходов, высоким уровнем доходов мы можем создать эффективные инструменты, и я считаю, что корпорации и крупнейшие работодатели страны должны двигаться в этом направлении.

Вадим Сосков: - Спасибо большое. Алексей Анатольевич, вот у меня тоже как бы личный вопрос, как у человека, которого, наверное, в этой связи заставят уйти из частной управляющей компании, потому что я пока не вижу альтернативы деятельности. Но личный вопрос немножко даже не в этом, куда переходить (но он встанет передо мной со всей силой, потому что я в любом случае будут искать НПФ, и, наверное, я пока еще отношусь к той категории 10-15% населения, которые могут себе позволить откладывать на пенсию). Вы сказали очень интересную вещь, на которую сейчас ссылаются наши новые руководители, но вы менеджер, вы с этим сталкиваетесь постоянно (это не сейчас ответ, это я просто на затравку, как говорят). Вот отчетность по МСФО ухудшает показатели.

Вот обращаясь к тому же западному опыту, где нам же отчетность по МСФО предлагалась как одна из, скажем так, лучших мировых практик. Мы знаем о многочисленных бизнес-планах там, о многочисленных НПФ, о тех корпоративных пенсионных планах. Почему там эта проблема не возникает в той связи, которая возникает у наших менеджеров? Вот это вопрос, который меня реально беспокоит. Чуть позже я попрошу на него ответить.

Хотелось бы обратиться к Евгению Львовичу Якушеву. Евгений - исполнительный директор НПФ «Сафмар», один из крупнейших фондов на нашем рынке. Что видится вам, что называется, с другого конца рынка по негосударственным пенсионным фондам? Какие проблемы вы определяете для себя как НПФа важнейшими для реализации, в том числе и с регуляторами?

Евгений Якушев: - Ну, прежде всего, я думаю, что ты не останешься без работы, и бизнес по управлению активами, он сохранится. Вот за 25 лет, что существуют негосударственные пенсионные фонды, вот всем мытьем-катаньем - это примерно 6% ВВП. То есть активы пенсионной системы играют существенную роль на российском финансовом рынке.

Если посмотрим, то наша, скажем так, пропаганда, которой мы когда-то говорили: «Давайте инвестировать пенсионные деньги в экономику страны», - она фактически уже реализована. Когда-то это был такой политический тезис, а теперь из уст любого крупного финансиста или государственного деятеля: «Давайте привлекать деньги НПФ в инфраструктурные проекты, это единственный источник, который может профинансировать длинные проекты». С этой точки зрении пенсионная индустрия развивается ровно по тем же законам, как и в других странах. То есть происходит управление издержками, происходит укрупнение бизнеса. И в этой связи сейчас топ-10 фондов - это 90% активов. Это и хорошо и плохо.

Это хорошо с точки зрения надзора, потому что количество поднадзорных сокращается, но, с другой стороны, это препятствует вот той теме, как мы говорили, развитию корпоративных пенсионных программ. 10 крупных фондов не в состоянии предложить услуги всем работодателям на территории нашей необъятной страны. Поэтому одна из новых задач, о которой говорила вчера председатель Банка России - это пропорциональное регулирование. То есть сейчас настолько выроста регуляторная нагрузка на негосударственные пенсионные фонды, что просто себестоимость содержания пенсионного фонда она уже совсем не относится к категории малого и среднего бизнеса. Поэтому если мы хотим увидеть корпоративный и пенсионные планы или корпоративно-пенсионные фонды, надо изменять регулирование и создавать возможность для того, чтобы предприятие могло реализовать и контролировать свою пенсионную программу для своих сотрудников. Какая это форма - пенсионный ли план или еще какая-то история - это уже требует обсуждения.

Вторая история. Мне кажется, что мы столкнулись с проблемой «один фонд - одна доходность». Почему пенсионные фонды не могут предлагать несколько портфелей, несколько стратегий? Сейчас они разделены по времени: выплатной резерв инвестируется обособленно и основные активы. То есть с этой точки зрения уже сейчас в рамках пенсионных резервов это возможно - предлагать несколько инвестиционных стратегий. Поэтому взаимодействие фондов и управляющих компаний может в том числе строиться на разных инвестиционных стратегиях, и здесь большое направление для сотрудничества.

Произошло очень сильное изменение экономики пенсионных фондов, то есть внесены изменения по вознаграждению. Если раньше вся экономика была размазана на фонд, управляющую компанию и спецдепозитарий, теперь в рамках нового регулирования Банк России видит все доходы, которые получает фонд и уже фонд является центром как бы формирования финансового результата и он будет оплачивать услуги. То есть с этой точки зрения экономика пенсионных фондов существенно выиграла после изменения правил игры. При этом совокупные издержки для клиентов, они не изменились. Но это приведет к тому, что пенсионные фонды будут переторговываться с управляющими компаниями.

И, возвращаясь к теме инвестирования. Мы уже сейчас понимаем, что вот эта концепция «один фонд - одна доходность», она препятствует тому, чтобы фонды брали на себя риски. А риски для молодых, которым еще 20-30 лет копить, или риски для тех, кто выходит на пенсию - это разные. Поэтому мне кажется, что опять надо возвращаться к теме лайф сайкл инвестменс, то есть структура портфеля может зависеть от возраста клиента пенсионного фонда, и тем самым тоже возникает возможность комбинирования инвестиционных стратегий.

Ну, и последняя тема, которую я хотел обязательно поднять. Мне кажетсая, что вот одна из проблем, которые мы сейчас испытываем: никто не понимают, куда мы инвестируем деньги. Это касается как раскрытий на уровне пенсионных фондов, так и каких-то стратегий, которые мы декларируем. Мы движемся в фарватере вот этого мейнстрима - деньги ради денег. И, на мой взгляд, нам нужно добавлять определенную эмоциональную составляющую, а именно социально ответственное инвестирование.

Если пенсионные фонды будут демонстрировать проекты, которые связаны с реальными потребностями общества... Вот когда мы инвестируем в инфраструктуру, все конкретно знают, что вот водопровод в Волгограде или в Саратове заменен на деньги негосударственного пенсионного фонда. Это видно, это работает. Если пенсионные фонды инвестируют в инфраструктуру для пожилых, создается новая система долгосрочного ухода, вместо старых домов престарелых создаются новые учреждения - это понятно, все видят результат этих вещей. Соответственно, вот эта тема о социально-ответственном инвестировании она будет и дальше развиваться, поэтому одна из возможностей их - это применение вот этих ЕСГ-критериев, которые на Западе достаточно популярны при скоринге.

И вторая вещь: пенсионные фонды должны становиться еще не просто портфельными инвесторами, но пытаться оказывать влияние через механизмы корпоративного управления на инвесторов, требовать у них отчетности более подробной, раскрывать социальную отчетность (вот то, что делает КСО в рамках Российского союза промышленников и предпринимателей). И вот эти все вещи это и есть то самое поле взаимодействия между пенсионными фондами и управляющими компаниями на пользу общества. Спасибо.

Вадим Сосков: - Спасибо, Евгений Львович. Опять же возвращаясь к себе, спасибо большое, что вы меня успокоили, что без работы я не останусь, я на всякий случай аттестат 7.0 еще в 2007 или 2008 году сделал, сдал экзамены. Так что, спасибо большое, если что... Но мне хотелось бы в этой связи, плавно перейдя к представителям нас, управляющих компаний, и к теме управления активов, подумать и задать вопрос: сейчас говорят о том, что... Вот вчера госпожа Набиуллина сказала о том, что мы по резервам думаем о самостоятельном инвестировании негосударственных пенсионных фондов. И вчера из уст представителя регулятора звучала фраза, я ее при Илье Владимировиче ее постараюсь сформулировать правильно, звучала фраза, что никто не сомневается, что это повышает конкурентность, вот взаимодействие управляющих компаний способствует развитию конкуренции. У меня есть определенные сомнения в этом тезисе, которые я хотел бы попозже, может быть, высказать. Но вот согласны ли вы с этим тезисом или в какой-то мере согласны, это мы Евгению Львовичу вопрос попозже зададим на подумать.

А мне хотелось бы, раз уж заговорили о возможности инвестирования НПФов в инфраструктурные проекты, в социальные проекты, у нас всегда в этом смысле Юрий Сергеевич Сизов, он в некотором роде как знамя, первый заместитель генерального директора УК «Лидер», вот УК «Лидер» у нас как немое знамя инфраструктурных проектов. Но мне бы даже хотелось не столько об инфраструктурных проектах, поскольку там тоже куча вопросов. Да, можно проинвестировать в водопровод в Саратове и все это увидят, но с другой стороны как бы отдача от этого водопровода, во всяком случае в случае с Калининградом… Мы знаем, что у нас в Калининградской области был когда-то один негосударственный пенсионный фонд, и этот негосударственный пенсионный фонд как раз в том числе инвестировал в реконструкцию водопровода в Калининградской области. В результате фонд обанкротился вместе водопроводом Калининградской области. Потом, безусловно, прошла процедура банкротства, потом прошли следственные действия, в результате которых нашли тех, кто виноват в потере этих денег, но фонда, увы, нет. Это как пример я просто привожу в этой ситуации. И в Калининградской области вообще не осталось региональных фондов, которым, скажем так, нужды региона были бы столь близки и полезны, как, допустим (без иронии, подчеркиваю, хотя хочется сыронизировать) НПФ «Сафмар» нужды водопровода в Саратовской области (я образно говорю).

И в этой связи мне хотелось бы спросить Юрия Сергеевича, как УК «Лидер» и как управляющие смотрят в целом на эту проблему? Единственный ли это выход для выживаемости управляющих в рамках той компетенции, которую они на себя возьмут? Потому что, наверное, все-таки общесоюзные НПФы, которые укрупнились, вряд ли будут заниматься непосредственно проблемами совсем уж региональных проектов. И, может быть, это тот источник компетенций и конкурентности управляющих компания? Или это, может быть, единственный источник компетенций и управления, который, без сомнения, оставят управляющим компаниям?

Юрий Сизов: - Спасибо за предоставленное слово. Доброе утро. Ну, если можно, я сначала немножко пошире на проблему, а потом мы сузим до поставленных вопросов.

Первая тема - это расширение инвестиционных возможностей самих НПФов и угроза в этой части для бизнеса и управляющих компаний. Вчера председатель Банка четко сформулировала позицию банка и с этой позицией трудно спорить, потому что, собственно, на что направлено расширение и предоставление дополнительных инвестиционных возможностей НПФ? Ну, первое - это повышение доходности для конечных пользователей - застрахованных лиц. Второе - это сокращение издержек и стоимости услуг на всех посредников. Третье - это повышение надежности: чем меньше посредников, тем надежнее. Четвертое - разнообразие клиентоориентированных стратегий. И пятое - освоение новых нишевых сегментов со специальными уникальными компетенциями (о чем сейчас, Вадим, вы и сказали).

Каждый тезис требует своего разбора, но в принципе с этими тезисами трудно спорить, они все правильные, абсолютно правильные. Смотрим, что происходит за рубежом. Ну, в принципе в каждой стране... Берем канадцев. Канадские фонды в основном внутри себя развивают компетенции и нишевые, и общие, и сами (ну, там большинство крупных фондов) управляют портфелями. Смотрим американский рынок. Американские пенсионные фонды в основном, предпочитая отдавать все на аутсорсинг, передают управляющим компаниям. Смотрим Австралию. Ну, разные модели, но пенсионные, объединяясь, создают по направлениям управляющие компании, передают им фонды. Смотрим в целом тенденцию по миру. Видим, что создаются инфраструктурные фонды, фонды фондов, которые отдаются крупным компаниями, типа «Блэкрок», «Маквайри» и, собственно, активы под их управлением прирастают прямо с каждым годом. То есть в мире это не новость, существуют самые разные модели, и в целом индустрия развивается. Поэтому, если смотреть вот так, с дальнего расстояния, то, наверное, это не страшно.

Но здесь два момента очень важных. Первое - это финансовые инструменты, и второе - это наличие денег.

И вот, смотря через призму двух этих моментов, что мы видим? Если посмотреть финансовые инструменты, если посмотреть индекс глобальной конкуренции за 2017 год, в котором сравниваются 137 стран по 17 направлениям: то есть это развитие образования, развитие товарных рынков... И везде Россия где-то в середине из 137 стран - от 30 до 50 места. И только по развитию финансового рынка она находится на 107 месте. Вот задумайтесь: по развитию финансового рынка... Может быть, это для регулятора звучит обидно, но на сегодняшний день это факт. Вот так нас оценивает международное сообщество.

Ну, и на самом деле, если мы посмотрим, то чем мы оперируем в основном? Мы оперируем акциями, облигациями, кредитные портфели, займы, кредиты и ЗПИФы в разных вариантах. Соответственно, все это дальше, если мы говорим про нишевые моменты, сосредоточено в 10% рисковом портфеле пенсионных фондов. И вот дальше как мы будем конкурировать на основных деньгах? Фактически мы сейчас, говоря о конкуренции, говорим, кто лучше вложит в ОФЗ - пенсионный фонд или управляющая компания, и кто лучше вложит в 17 «голубых фишек». То есть площадки для конкуренции или инструментария для конкуренции практически не существует. Мы на 107-м месте. То есть у нас нет механизма инструментов для конкурирования.

Дальше смотрим. Деньги. Ну, есть некая масса денег, она на сегодняшний день значительная, и есть перспективы ИПК. И дальше дискуссия: автоподписка - не автоподписка... Смотрим по всем странам. Например, вот подробный анализ Америки и Великобритании показывает, что во всех странах существует автоподписка. То есть никто население и вот эту систему не отпускает на добровольное решение (хочу или не хочу), потому что в сегодняшней ситуации (вот берем опять российские реалии) деньги пенсионные, или долгосрочные, и деньги потребительские, то в процессе сжатия финансового рынка, ну, наверное, мы понимаем, что основное количество населения сделает ставку на потребительские деньги, то есть это всевозможные кредиты, микрокредиты и т.д. И, выбирая сиюминутную задачу или долгосрочную задачу через 30 лет, большинство выберет, наверное, сегодняшние проблемы. Поэтому вариант автоподписки, он должен быть, и с какой степени жесткости, я так понимаю, что сейчас как раз рынок и входит в систему обсуждения, и надеемся, что решения в этой части не будут губительными для рынка. И мы тогда получим две основные составляющие для конкуренции - финансовые инструменты и приток денег, чтобы денежный мешок не сужался по мере выплат, а все-таки расширялся, получая приток в пенсионную систему новых денег.

И если две эти составляющие будут реализованы, тогда, нам кажется, что управляющие компании могут достойно конкурировать, действительно привносить всевозможные инновации, осваивать нишевые сегменты.

И если здесь, Вадим, отвечать на ваш вопрос, - действительно мы последние 10 лет занимаемся развитием компетенций в инвестирование в инфраструктурные проекты, и здесь создана практически вся инфраструктура рынка долгосрочного инвестирования. То есть сегодня за эти 10 лет созданы... Ну, во-первых, при Центральном банке создан Совет по долгосрочным инвестициям в прошлом году. Это уже здорово, и результаты этого совета сегодня кладутся в «дорожную карту» по созданию рынка долгосрочного инвестирования в Центральном банке. Созданы все элементы рынка долгосрочного инвестирования, то есть это базы раскрытия информации, это система обращения на бирже, допуска на биржи этих финансовых инструментов, учет этих финансовых, как правило, не торгуемых инструментов (о чем уже говорилось и будем еще разговаривать). Соответственно, созданы институты юридических, технических советников, представителей владельцев облигаций. То есть все элементы рынка созданы. Дальше мы развиваем этот рынок или не развиваем.

Для того чтобы его развивать, нужно чуть-чуть подкорректировать законодательство, чуть-чуть дать простор, то есть вывести эти инструменты, не смешивать их со всеми другими инструментами, а обособить. Ну и, соответственно, наладить систему проверок и прозрачности со стороны регулятора. Чтобы эта инвестиция, которая максимально защищена и социально значима, она и учитывалась, и контролировалась ну как вот такая инвестиция, которая решает не только задачи пенсионных фондов, управляющих компаний, но и в целом задачу обновления инфраструктуры страны.

Вадим Сосков: - Спасибо большое, Юрий Сергеевич. Здесь лично меня, как человека, который, допустим, приезжает в различные регионы, в том числе в Нижегородскую область, видит физкультурно-оздоровительные комплексы, которые возникают в регионах, и иногда слышишь, как был построен этот ФОК. А мне говорят, как в сказке: «Это земли маркиза Карабаса», это УК «Лидер» участвует в проектировании. Безусловно, радостно за такое развитие рынка. Но, платя в этом ФОКе 150 или 250 рублей за то, чтобы поплавать во время командировки, у меня всегда возникает вопрос - а какова отдача от этих инвестиций? Как фонд для себя определяет даже не соотношение риск/доходности, а именно доходность этих инвестиций, насколько они окупаемы в тех вложениях, которые сделаны со стороны пенсионных резервов, допустим, негосударственного пенсионного фонда? Ну, это вопрос, на который хочется всегда, плавая в таком центре, получить ответ. Я думаю, мы об этом чуть позже поговорим.

Мне хотелось бы плавно перейти к управлению пенсионными резервами и расширению инвестиционных полномочий НПФ, последствия для управляющих компаний. Мы очень часто в последнее время об этом говорим, в том числе в НАУФОР, на «круглых столах», которые делает НАУФОР, и спасибо нашему НАУФОРу за то, что он есть и собирает нас в этой связи. И не могу не заметить, что есть некий скепсис в ситуации - продолжать ли тему работы с пенсионными резервами управляющим или нет. Есть некий скепсис в отношении того, что решение принято, а раз решение принято, то чего мы теперь уже мутим воду в этой связи. Но при этом, вспоминая своего замполита, который мне посоветовал как раз с сентября 1985 года все больше и больше критиковать, поскольку время такое пришло, надо теперь критиковать, перестройка началась, гласность и ускорение. В этой связи я подошел вчера к зампреду Центрального банка господину Владимиру Чистюхину, и, глядя честно, по-человечески ему в глаза, спросил: «Все, конец?» И он также честно, искренне, я верю, что это было искренне и серьезно, смотря мне в глаза, сказал: «Нет, это решение не принято. Мы ждем доводы, которые дадут нам возможность понять, что, наверное, это не совсем правильно, если вы думаете, что это не совсем правильно».

И в этой связи я всегда вспоминаю, что одним из активнейших борцов за права управляющих компаний, в том числе вместе с присутствующими здесь представителями компаний, была Екатерина Александровна Зайцева, генеральный директор управляющей компании «регион Эссет Менеджмент». И мне хотелось бы передать ей слово.

Вот у меня после вчерашнего разговора с господином Чистюхиным появился оптимизм, что мы еще что-то можем показать и доказать. А как у вас?

Екатерина Зайцева: - Добрый день. Ну, мы уже достаточно давно обсуждаем тему самостоятельного размещения пенсионными фондами, и мне кажется, уже ни у кого из представителей управляющих компаний, в том числе и у Вадима, не осталось никаких сомнений, что это будет. Это немножко лукавство такое. Если регулятор будет управляющие компании спрашивать мнение по этому поводу, мы всегда будем говорить, что мы против и всегда будем находить новые и новые аргументы для этого. Я бы сейчас хотела рассказать, вот мы послушали, как ситуация выглядит со стороны НПФ, я бы хотела рассказать, как я ее вижу со стороны рыночной управляющей компании.

Ну, то есть много-много лет тому назад мы исходили из того, что мы обязательный институт между негосударственным пенсионным фондом и фондовым рынком, и, собственно, исходя из этих позиций, наращивали свое компетенции, строили свои бизнес-планы, вкладывали в это деньги, в управление активами, в компетенции в области риск-менеджмента. Также мы видели себя как институт по управлению пенсионными активами, которые физические лица могли передать нам напрямую. Сейчас, по истечении многих лет, мы видим, что компетенция по управлению активами, она сосредоточена в УК, она есть и она самая лучшая, и она в управляющих компаниях. Не в пенсионных фондах.

Сейчас, в настоящий момент, мы понимаем, что мы не присутствуем в системе ИПК в будущей, по крайней мере я управляющую компанию там ни разу не видела, и мы не будем являться обязательным институтом, с которым фондам необходимо работать для размещения средств на фондовом рынке. Зачем? Хорошо это или плохо - наверное, это покажет время. Я уже к этому отношусь как к факту, потому что по пенсионным резервам, с моей точки зрения, уже этот вопрос принят. Дальше будет решаться вопрос трансформации этого на пенсионные накопления, но здесь, с моей точки зрения, ситуацию будет абсолютно другая. Почему? Ну, даже если исходить из формирования доходных/расходных частей негосударственных пенсионных фондов и источника выплаты вознаграждения управляющих компаний. Если мы ждем какой-то реакции от рынка по пенсионным резервам, то, скорее всего, мы ее не увидим, по той причине, что источником выплаты вознаграждения управляющей компании остаются пенсионные резервы. И ни одному фонду в принципе с экономической точки зрения невыгодно будет формировать эту компетенцию внутри фонда.

Что касается пенсионных накоплений. Мы видим, что в 75-ФЗ абсолютно поменялась структура формирования доходов фонда и все вознаграждения, в том числе управляющей компании, спецдепа будут выплачиваться фондом из собственных средств. Поэтому здесь, конечно, разговор и взаимоотношения между УК и НПФ будут несколько совершенно иными. Поэтому ждать реакцию от рынка после разрешения самостоятельного инвестирования пенсионными резервами, наверное, не совсем правильно.

Что касается законодательства, еще хотелось бы отметить. Что есть некие проблемы у нас с налогами в НПФах, которые, я надеюсь, будут решены до момента разрешения самостоятельного инвестирования пенсионных накоплений, связанные с тем, что вознаграждения управляющих компаний, а также спецдепов, не уменьшают налогооблагаемую базу НПФа, и в текущей редакции все эти расходы ложатся на чистую прибыль негосударственных пенсионных фондов. Если бы в настоящий момент уже было бы разрешено так близко самостоятельное размещение пенсионных накоплений, то данная схема, она в принципе как бы убирает управляющую компанию отсюда, потому что это экономически абсолютно нецелесообразно.

Но мы не теряем надежды, Вадим, остаться на этом рынке, хотя нам, конечно, несколько грустно. Потому что если мы посмотрим сейчас все-таки на 15 крупнейших УК, как и НПФов, а именно там сосредоточен основной объем активов, то мы увидим, что значимая, львиная доля этих активов, она приходится на пенсионные деньги, а уже совсем какой-то кусочек - на ПИФы и т.д., индивидуальное доверительное управление.

Я рассказываю все это с точки зрения рыночной компании. Думаю, что в крупных фондах, где есть свои управляющие компании, особо сильно ничего не изменится, этот институт уже создан, в него вложены деньги и менять что-то там, наверное, не будет никакой необходимости. Вот как-то так.

Вадим Сосков: - Спасибо большое. Выступление Екатерины Александровны напомнило мне, что сейчас в Москве одновременно с нашей конференцией неожиданно проходит юбилейный 40-й Международный кинофестиваль, поэтому я рекомендую сегодня один из премьерных показов в 18.30 будет в конкурсе...

Но я-то вспомнил в связи с этим о том, что в программе есть один казахский фильм, там о человеке, который созерцает небо, размышляет... Он такой плавный, хороший. И вот я вспомнил, что как только началась реорганизация нашего регулятора, я, как казахский акын-созерцатель, все время пытался донести, или вместе с рынком мы это иногда доносили, мысль следующую, что как бы мы не меняли структуру взаимодействия управляющих и негосударственных пенсионных фондов… При этом хочу напомнить, что в свое время концептуально в 2002 году, когда новая пенсионная система вступала, управляющие были своеобразным оком государевым за теми, скажем так, активами, за теми направлениями инвестирования, которые должен был делать негосударственный пенсионный фонд. Именно око государево, потому что мы были свидетелям того, как в активах... Я вспоминаю этот случай неоднократно, как я поехал в Балашиху на военную базу смотреть активы одного негосударственного пенсионного фонда, где в активах был рыбзавод. Рыбзавод состоял в Балашихе из того, что стояли две ванны, машина для резки рыбы, и он был по безумной цене по балансу. И тогда вот как раз эта концепция, что УК - это некий такой, ну не смотрящий от государства за НПФами или вместе с НПФами реализующий государственную программу... Но когда начались реорганизации регулятора, я вначале... Мне просто вчера сказали перчика добавить, я не знаю, как этот перчик отразится. Попытки рынка донести до регулятора, что какие бы действия не предпринимались по, скажем так, созданию из НПФ чистых и прекрасных институтов, какие бы действия не предпринимались в отношении управляющих компаний, которые должны как бы убивать их аффилированность, самое главное, на мой взгляд, ЦБ до сих пор не сделал, а если бы он сделал это в самом начале, то тогда, может быть, и конъюнктура рынка, и конфигурация рынка, и проблемы рынка, которые возникли, в том числе, и у фондов, которые перешли в систему акционирования и управляются в том числе управляющими компаниями, могли бы не быть. А проблема эта заключалась в том, что центр тяжести во взаимоотношениях УК и НПФов необходимо было перенести на разных акционеров в системе риск-менеджмента, не в том смысле, что нужно совершенствовать великолепный риск-менеджмент негосударственного пенсионного фонда, а в том, что разные акционеры должны контролировать риск-менеджмент взаимодействия с негосударственным пенсионным фондом. Это как раз та самая история, которая первоначально в аналитических документах, и мы знаем об этом, это по рынку проходило, это звучало о нескольких управляющих компаниях, только оно пришло в некую извращенную форму, когда стали несколько управляющих компаний, четыре, вроде бы по требованиям диверсифицировано все, но все эти четыре управляются из единого, извините, организационного центра и никакой рыночной конъюнктуры там в принципе не было. Но изначально нужно было бы диверсифицировать взаимоотношения управляющих и НПФов через именно взаимоотношения акционеров. Любой риск-менеджмент, какой бы идеальный не создавала, я повторюсь, как попугай, который кричал, что мяса не докладывают, какой бы риск-менеджмент не делал негосударственный пенсионный фонд, он всегда будет заточен на интересы акционера, всегда акционер будет стремиться в той или иной степени сделать так, чтобы эти деньги работали на акционера.

Единственная альтернатива в этой ситуации, если мы действительно не хотим игры в 17 «голубых фишек» в данной истории, - это то, что центр тяжести должен быть в отношении управляющих компаний смещен к разным акционерам. Мне в ответ говорят: «Но ведь они могут договориться». Да, если акционер договорился с акционером собственным кошельком и положил этот собственный кошелек под те проблемы негосударственного пенсионного фонда, то тогда, наверное, он знает, что он заплатит за те проблемы, которые могут быть у негосударственного пенсионного фонда.

Мы же пришли к ситуации того, что какие бы проблемы у негосударственного пенсионного фонда не возникали, то заплатит, как ни парадоксально, да, фидуциарная ответственность сейчас вводится, но заплатит, как ни парадоксально, государство, прежде всего, потому что оно гарантирует в отношении размещения активов в(?) негосударственных пенсионных фондах ту самую гарантированную доходность.

И в этой связи я плавно перехожу к... Ну, поскольку я об этом говорил уже четыре года, ситуация менялась по-разному, но вроде бы выслушивали, с интересом выслушивали, но пришли опять же к тому, что то, о чем говорил четыре года назад в этой связи, оно становится по-прежнему актуальным. И тогда не надо как бы делать центр тяжести в негосударственных пенсионных фондах (согласятся НПФ или нет - это уже другой вопрос), и компетенция управляющих будет, и институты, как раз именно фондового и финансового рынка будут развиваться во взаимоотношениях с негосударственными пенсионными фондами.

В этой связи мне хотелось бы плавно перейти к 75-му... Ну, вот это такая легкая перчинка, но это уже скорее такая перчинка горечи, которая у меня в этой связи существует. Мне хотелось бы задать вопрос нашему регулятору. Илья Владимирович Смирнов, заместитель директора департамента коллективных инвестиций, человек, который, на мой взгляд, всегда вдумчив, всегда... Это не в смысле, что я должен хвалить регулятора... Просто бывают дискуссии и бывают дискуссии, иногда, как мы знаем, регулятор может отгородиться вот так, а все-таки мы фактически и департамент создавался, и мы работали фактически параллельно.

Приняли 75-ФЗ. Торопились. Может быть, в связи с параллельным принятием Закона о фидуциарной ответственности. Приняли его, вступил в силу он, дай бог, памяти, с 18 марта. А что же делать теперь? Меня вчера все негосударственные пенсионные фонды спрашивают, созваниваемся друг с другом: «А что же делать-то? Как с этим вознаграждением быть? А как, на какие расходы... Хорошо, управляющую компанию и спецдеп можно положить на расходы. А как быть с договорами, которые закончились до конца 2018 года?»

Понятно, что до конца года есть время, но вступило-то в силу все 18 марта. Переходного периода вроде как формально в законодательстве не написано. В общем, что делать нам - управляющим и негосударственным пенсионным фондам - в этой связи? Может быть, мой вопрос, который я задаю четыре года, также повиснет в воздухе.

Илья Смирнов: - Спасибо. Я, собственно говоря, начну, пожалуй, с того, что вы в самом начале нашей встречи обратили внимание, что зал, может быть, не столь полон, как хотелось бы, из чего я сделал вывод, что рынок, скажем так, скорее всего, скучнеет. В том смысле, что весь хайп, вся такая движуха, она где-то в соседних аудиториях, где маркетплейсы, где какой-то креатив, фантастик. А мы продолжаем делать работу. Мы немножечко подшлифовываем в одном месте, немножечко подшлифовываем в другом месте, немножечко докручиваем чего-то в третьем месте и получается, что рынок с некоторыми незначительными корректировками регуляторными ли, надзорными ли корректировками деятельности каждой из компаний, но он продолжает, как нам кажется, устойчиво двигаться вперед. И, с моей точки зрения, это гораздо лучше, чем какие-то революционные изменения, какие-то радикальные перестройки на рынке.

Соответственно, в части того, что мы делаем, куда мы движемся. Мы как занимались созданием доверия, потому что это была одна из ключевых задач на этапе становления департамента, как вы озвучивали, так мы и продолжаем ею заниматься. И в части того, что мы делаем со стресс-тестированием, в части того, что мы делаем с раскрытием информации, в части того, что мы делаем систему управления рисками, - все эти истории, они поставлены на то, чтобы создать доверие, чтобы мы могли и убедиться сами, и убедить вас, что то, когда мы считаем, что НПФ финансово неустойчив, он действительно неустойчив, чтобы это не было сюрпризом и для НПФа тоже, что мы это не просто придумали из воздуха и взяли какую-то цифру. Именно для этого была придумана методология стресс-тестирования, именно для этого фонды считают эти стресс-тесты сами, именно для этого они могут спрогнозировать, как какие-то их сделки или как изменение вознаграждений, или как изменение каких-то других параметров приведет к изменению их финансовой устойчивости.

Как мы уже говорили, в рамках сегодняшней дискуссии, что для фондов и для клиентов фонда очень важно представление о том, а куда фонд положил деньги, в какие имена он их положил. Мы услышали этот вопрос, мы считаем, что это действительно очень важная история, чтобы ни у кого, даже у тех 10% потенциальных клиентов НПФа не создавалось мнение, что деньги вложены куда-то не туда, деньги вложены в какие-то аффилированные структуры, деньги вложены во что-то совсем нерыночное, что никогда не окупится. Чтобы подобных ужасов не было, именно для этого мы вводим изменение регулирования в том, что НПФы должны раскрывать свою позицию целиком. Да, это раскрытие будет происходить с лагом, да, мы надеемся, что... ну и вроде по результатам дискуссии мы не услышали никаких аргументов против того, что такое раскрытие приведет к каким-то ущербам или к каким-то проблемам для клиентов фонда, что это позволит кому-то торговать на инсайде, что это раскрытие позиций приведем к каким-то негативным практикам.

Как следствие и одного, и другого, как следствие и расширения стресс-тестирование и раскрытия информации, и развития системы управления рисками, и развития дьюдилинджиса, появление требований к дьюдилиджинс как одной из систем управления рисками, мы готовы идти и считаем, что это возможно и это правильно в части расширения инвестиционных возможностей НПФа, в части отмены отдельных ограничений, ну или потенциальной отмены отдельных ограничений, когда мы окончательно будем уверены в эффективности работы стресс-тестирования, что создаст, как нам кажется, значительное пространство для деятельности и управляющих компаний в том числе. С возможностями развития компетенций на отдельных рынках, на отдельных сегментах - будь то концессии, будь то, не знаю, инвестирование в какие-то стартапы, будь то что-то еще. Что-то, что, возможно, достаточно дорого делать на площадке НПФа, но что экономически обосновано в компании, которая специализируется на этом сегменте и массово обслуживает этот сегмент.

Мы в качестве дальнейшего направления деятельности (это я уже плавно перехожу к 75-му закону) мы пересматриваем типовой договор, типовые правила по ОПС. Действительно, изменения в 75-й закон внесли несколько, ну скажем так, изменили немножко ландшафт на рынке. В части того, что, как нам кажется, пенсионные фонды стали по результатам введения постоянной части вознаграждения несколько более устойчивы. Я имею в виду финансово устойчивы, что, с нашей точки зрения, несомненный плюс. Как вы говорили, что оплачивать в ряде случаев убытки будет государство... Вот для того, чтобы государству не пришлось выплачивать убытки, мы об этом, поверьте, тоже думаем и нам это тоже всячески не нравится, поэтому мы стремимся построить модель, построить рынок таким образом, чтобы государству эти убытки оплачивать не приходилось ни в каких условиях. Ну, или по крайней мере, чтобы риск оплаты этих убытков был значительно-значительно минимизирован путем ограничения на инвестиционную деятельность НПФов, путем введения менеджмент-ФИ, путем введения стресс-тестирования... Мы об этом всем будем знать заранее, и мы, и фонды будем знать заранее, мы совместно с фондами, и даже надеюсь, фонды совместно с нами смогут принимать какие-то меры по избежанию совсем уж плохих случаев, и рынок станет более стабильным, более устойчивым.

Что касается реализации этого закона. Это действительно требуются значительные усилия, там действительно потребуется внесение изменений в несколько нормативных актов будь то изменения в уже упомянутые типовые правила по ОПС, которые у нас уже висели на ОРВ, и я надеюсь, что и фонды, и обе ассоциации, и прочие интересанты нам уже дали какие-то комментарии, по крайней мере большая часть участников точно дала эти комментарии.

Мы знаем, что для реализации еще одного кирпичика, еще одной части изменений в 75-й закон, а именно отказ от рыночной переоценки при разнесении по счетам негосударственных фондов нам потребуется поправить пару нормативных актов, которые тоже уже висели на ОРВ, по которым мы тоже уже имеем план действий, мы уже получили комментарии и докручиваем эту нормативку. И это все, я еще раз повторюсь, как мне кажется, что это работа скучная, это ежедневный труд, ежедневная мысль на тему того, а что мы можем сделать лучше, как мы можем увеличить стабильность этой истории, как мы можем подложить соломку в нужных местах, но так, чтобы прыгать можно было все выше, выше и выше. То есть мы сильно не упадем, но, если повезет, хорошо заработаем. Это самое важное, с нашей точки зрения, что должен делать НПФ: он не должен разносить убытки по счетам, а он должен разносить прибыль, когда эта прибыль возможна. Вот как-то вот так.

Вадим Сосков: - Спасибо большое, Илья Владимирович. Вот к вопросу о прыжках с соломой я все-таки еще раз, как и четыре года назад повторю: все можно было бы сделать проще и, даже не принимая закон о фидуциарной ответственности, который вызывает определенные вопросы, волнение и, скажем так, определенное лоббирование со стороны, в том числе, ряда регуляторных органов. Все можно было бы сделать проще, потому что та конструкция, которая делается, на самом деле она пока (может быть, действительно мы будем прыгать все выше и выше), но она пока приводит к тому, что акционер, опасаясь ситуации с пенсионными деньгами и проблем, которые могут в связи с этим возникнуть, будет заставлять риск-менеджмент своих... Во-первых, передавать средства исключительно в подконтрольные ему нерыночные управляющие компании.

И для него будет принципиально неважным - более высокая доходность, более низкая доходность. Потому что как мы даже по чилийскому опыту знаем: переток максимальный людей между управляющими компаниями составляет 8-10% - это максимум, то есть каждый десятый. И, скажем, так, девять лет до перехода среднестатистического человека в другой негосударственный пенсионный фонд это значит спокойствие и доходы акционера в отношении той управляющей компании, которую он выберет. Я еще раз как бы пытаюсь, может быть, совсем... Если мы все-таки регулятор, то создать систему, при которой именно разные акционеры контролируют деятельность управляющих компаний... Снова у нас, вот мы принципиально или нет, но если есть декларативно обязательная, допустим, управляющая компания, то их можно прописать минимум четыре. Найдутся на рынке четыре разных акционера, которые... И вот уже сам акционер, во всяком случае в отношении нас, управляющей компании «Капитал», у нас акционер создал систему капитала под риском, и мы ему докладываем - возьмем ли мы этого клиента, готовы ли мы работать с минимально гарантированной доходностью, условно говоря или не готовы работать с минимально гарантированной доходностью, и он тысячу раз скажет: «Если вы готовы работать по-рыночному, какую сумму вы зарезервируете под, условно говоря, 2008 год?» Вот если эта система выстроена во взаимоотношениях между акционерами, и тогда уже фонды будут, наверное, искать более рыночную альтернативу. Потому что сейчас в той системе, которая создана, директор один на один, по сути, между акционером и только воля директора, который должен плакать акционеру и говорить о том, что «вы знаете, нам нужно увеличить доходность рыночных институтов». Он говорит: «Фонд у нас сейчас 500 млрд рублей составляет. Вы на сколько хотите?» - «Ну, хотя бы в тестовом режиме рынку отдать 50». - «А что мы с этого получим?» - «Ну, может быть, 2%». - «Да вы что, два - да вы что, с ума сошли, что ли? Рисков значительно больше. Какие рыночные структуры... Все в себя».

И вот в этом как раз, на мой взгляд, проблема рынка. Нет, мы не против укрупнения, мы как раз говорим о том, что сама система, вроде бы преследующая прекрасные цели развития рынка, приводит к тому, что пока рынок в отношении управления активами не будет развиваться, наверное, в той мере, которую преследует регулятор.

Еще раз говорю: четыре управляющие компании, обязательно разные акционеры - это минимум, который рынок способен генерить такую возможность. Это будет лучше и директорам негосударственных пенсионных фондов, это будет лучше и участникам негосударственных пенсионных фондов, потому что их активы именно рыночным способом будут в этом смысле диверсифицированы. Может быть, я неправ, и поэтому я хочу предоставить ту самую вишенку на торте уважаемому господину Охлопкову.

Алексей Охлопков: - Можно я тоже добавлю перца, а потом Евгений зажжет.

Вот мне кажется, мы сейчас мешаем несколько проблем. Вот я начинаю сразу возражать, дискутировать... Ведь у нас уже была ситуация в пенсионных накоплениях, что нельзя быть аффилированными. У нас было формальное разделение управляющих компаний и НПФов по пенсионным резервам и пенсионным накоплениям, ну именно с точки зрения управления. И вот вы рассказывали действительно впечатляющую историю про рыбзавод. Но после того, как пенсионными резервами обязательно должны были управлять управляющие компании, у нас уже возникло очень много историй гораздо большего масштаба, которые и на сегодняшний день продолжаются. И там и четыре управляющих компании, и нет прямой аффилированности... То есть в принципе как бы форма не определяет суть.

Вот я категорически против того, чтобы мы формой пытались решать сложные сущностные проблемы. Проблема запрета НПФам управлять самостоятельно - это форма. Проблема аффилированности - мы все знаем, что это форма, потому что любой серьезный НПФ может создать себе не аффилированную управляющую компанию, формально юридически не аффилированную, но при этом контролировать ее.

Про перекрестные передачи средств в управление я уже вообще молчу, что происходило.

Поэтому, мне кажется, совершенно неправильно уходить в форму. И за последние годы мы видели, к чему это привело. По части пенсионных фондов мы видим серьезные проблемы в накоплениях. И это не рыбзаводы, это вполне на первый взгляд прилично выглядящие инвестиции в недвижимость или еще во что-то. Поэтому, на мой взгляд, нужно смотреть суть. И мне кажется, вот фидуциарная ответственность - это как раз попытка (я не скажу, что она идеальная попытка) подойти к сути.

Вот я присутствовал на одном совещании знаменитом в Банке России, и там были акционеры фондов, и, конечно, больше всего чего боятся акционеры - это фидуциарной ответственности. И в отношениях пенсионных фондов и УК, конечно, именно пенсионный фонд, акционеры пенсионного фонда, по большому счету, определяют рискованность и надежность инвестиций. И поэтому, мне кажется, в этом есть логика, что фидуциарная ответственность на пенсионном фонде, это означает, что акционеры боятся и, соответственно, они совершенно по-другому начинают формировать отношения. А форма - напрямую фонд инвестирует, через управляющую компанию - это уже как бы профессиональное суждение руководства негосударственного пенсионного фонда.

Ну, все-таки фидуциарная ответственность, вот на сегодняшний день, хотел прокомментировать, конечно, что очень много непонятно, некая такая возникшая серая зона и очень много там будет базироваться на суждении, и это всех, конечно, напрягает. Но, с другой стороны, возможно, это дает какой-то потенциал к перезагрузке подхода к рискам со стороны акционеров негосударственного пенсионного фонда.

Кратко скажу про вознаграждение. На мой взгляд, принципиально ничего не поменялось вот в новой системе вознаграждения. Это опять какая-то тонкая настройка небольшая. Значит, действительно появилась определенность у НПФов с точки зрения источника доходов. Экономика кардинально не поменялась, но снизились риски, снизилась неопределенность. Поэтому, на мой взгляд, в общем и целом это такой хороший плюс.

Очень здорово, что ЦБ запустил указание о раскрытии портфелей. На мой взгляд, это большой шаг, потому что это как минимум позволить сравнивать не только доходность, но и риск-факторы, как минимум посчитать коэффициент Шарпа. Вот я, готовясь к сегодняшнему совещанию, попросил сотрудников - можем мы что-то посчитать по другим фондам? Но, к сожалению, информации нет. То есть посчитать коэффициент Шарпа, который банально совершенно показатели риска, по которым можно оценить, насколько доходность соответствует рискованности инвестиций, из открытых источников это сделать невозможно.

Ну и теперь я, наверное, хотел поговорить, вот то, что мы сегодня много обсуждали, по поводу того, что теперь НПФы, возможно, смогут инвестировать самостоятельно. Действительно вопросу этому очень много лет. Вот я с 2003 года последовательно выступал сторонником того, чтобы НПФы могли инвестировать самостоятельно, всегда и везде. Постепенно у меня интерес к этому пропал, и вот наконец через 15 лет такое решение (оно еще не принято, но, возможно, будет принято). Наверное, 15 лет это решение не удавалось провести, в том числе, потому что хорошо работал НАУФОР, хорошо работали лоббисты управляющих компаний, которые под разными хорошими причинами не давали этому решению... Мы же перца можем добавлять? Не давали возможность тому решению быть реализованным. Но что интересно. Я для себя вдруг понял, что меня это уже вообще не беспокоит, и это решение принципиально ничего на рынке не меняет.

Почему это произошло? Ну, во-первых, действительно, все крупные фонды создали свои аффилированные управляющие компании, поэтому это ограничение, оно стало совершенно формальным. То есть реально любой более-менее крупный НПФ может создать свою аффилированную управляющую компанию и управлять пенсионными резервами вообще официально в открытую, и никакой проблемы нет. И у нас есть такая управляющая компания, которая управляет резервами.

Но что произошло, на мой взгляд, гораздо более важного и системного, - что изменился рынок доверительного управления, он стал гораздо более зрелым. То есть если говорить, допустим, 10-12 лет назад, то рынок доверительного управления был во многом диким. То есть ты мог отдать деньги и совершенно не факт, что ты потом получал что-то обратно, ну с реальной стоимостью. И в 2008 году было много историй: инвестиции в «Банана-мама»... То есть много там имен было знаменитых, куда управляющие компании инвестировали не аффилированные, с другими акционерами, но тем не менее инвестировали в эти активы.

На сегодняшний день ситуация, на мой взгляд, кардинально изменилась, и есть целый ряд очень сильных, профессиональных, рыночных управляющих компаний, которые за очень, на мой взгляд, умеренные деньги с точки зрения вознаграждения, применяют все современные технологии, и результаты инвестирования, я должен признать, они вселяют уверенность, уважение, что действительно индустрия состоялась и с очень качественными управляющими активами.

Я, собственно, несколько своих слайдов приготовил показать, как мы инвестируем. Ну, мы тут имена не раскрываем, понятно. Но по накоплениям у нас четыре управляющие компании. Просто целевая модель, о которой говорил Владимир Викторович, а по резервам две управляющие компании. Ну, в принципе видно, что в общем и целом здесь самое главное за последние пять лет по накоплениям есть средняя и есть эффективная ставка, что более-менее все управляющие компании, они в таком хорошем среднем диапазоне и сильно друг от друга не отличаются. Поэтому, на мой взгляд, мы выбираем четыре компании... Понятно, одна компания в 2013-2014 году приняла, на наш взгляд, неудачное решение, в итоге по итогам пяти лет у нее доходность примерно на 2% ниже лидера. Но мы опять-таки каких-то кардинальных решений не приняли, потому что понимаем, что последующие годы (здесь тоже видно, что после падения доходности эта управляющая компания все оставшиеся три года показывала доходность выше среднего, выше других). Поэтому подход, что в этом году плохо поуправлял, в следующем году мы у тебя деньги забираем, на наш взгляд, он такой достаточно неправильный, он может привести к движению против цикла, ну вершки-корешки - знаменитая история. То есть управляющий поуправлял плохо, потому что он вложился, допустим, там акции росли, теперь у него забрал деньги и перешел к другому, а там начались корешки, и ты опять в минусе. Поэтому мы, как правило, стараемся посмотреть вглубь - почему кто-то управлял хуже, чем другие, найти реальные причины, и если они рациональные, то мы это принимаем и поэтому стараемся не метаться из стороны в сторону, и в принципе на длительном промежутке такой подход, на наш взгляд, самый правильный.

Ну, и самое интересное, я хотел сказать про управление пенсионными резервами. Это вот нижняя таблица, там у нас две управляющие компании, и одна из них аффилированная, одна из них дочерняя управляющая компания. Мы специально как бы работаем со второй управляющей компанией, чтобы свою держать в тонусе, сравнивать. При равных портфелях, абсолютно равных условиях я тут должен признать, что рыночная управляющая компания показала вот на протяжении пяти лет эффективную доходность примерно на полпроцента выше. При совершенно одинаковых инвестиционных декларациях, при совершенно одинаковых условиях. На наш взгляд, это очень хороший сигнал, он говорит о том, что рынок доверительного управления, он достаточно зрелый, и при рациональном подходе, при ответственном подходе можно выбрать качественных доверительных управляющих, которые будут инвестировать профессионально, надежно и качественно.

И здесь я бы еще хотел такой комментарий сделать, что в принципе мы известны на рынке тем, что у нас как раз таки подход - 17 «голубых фишек», 17 топовых эмитентов, то есть мы принципиально очень консервативная стратегия. Я к чему хочу подвести, что здесь, вы видите, серьезная разница между доходностью пенсионных резервов и пенсионных накоплений. По пенсионным резервам доходность 11-11,5%, по накоплениям, ну в среднем возьмем 9%. То есть это говорит о том, что примерно 2%, с точки зрения рискованности мы считаем, что риск накоплений и(?) риск резервов, по нашим оценкам, он примерно одинаковый. То есть ограничения качества портфелей, которые мы внутренне накладываем, они примерно одинаковые. Но за счет (я, может, крамолу скажу) регулирования более жесткого в пенсионных накоплениях, на наш взгляд, которое не приводит к снижению рисков и повышению качества активов, на портфеле пенсионных накоплений мы считаем, что мы потеряли примерно 1,5-2%. Поэтому мы опять-таки рассчитываем, что постепенно регулирование пенсионных накоплений должно быть менее жесткое и приближаться к возможностям пенсионных резервов.

Вот наглядный пример. В резервах те же самые 17 топовых эмитентов, но нет тех ограничений, которые действуют в накоплении.

Ну, и еще одно наблюдение. Мы сегодня уже говорили про инфраструктурные инвестиции. Вот смотрите: 17 топовых эмитентов дают нам доходность 11-11,5%. К нам постоянно приходят люди: «Давайте мы построим что-то, где-то...», - в Калининграде, например, какой-нибудь дворец либо водоочистные сооружения. Водоочистные сооружения - сейчас самое популярное в стране, постоянно приходят с водоочистными сооружениями. Почему приходят? Ну, потому что, допустим, бюджет не готов дать денег просто построить, говорят: «Найти внебюджетное финансирование». Но где идти искать внебюджетное финансирование бесплатно или дешевое, - ну, конечно же, негосударственные пенсионные фонды. И, как правило, приходят к нам и говорят: «Дайте нам денег на...». Как правило, приходят, естественно, строители. Кто ходит с такими проектами? Конечно, ходят строители, которым нужен подряд, и в принципе доходность инвесторов для строителей, конечно, это самый последний вопрос, самое главное - стоимость генподряда. Но когда мы показываем примерно такую картину и говорим: «Ну как вы считаете, какая должна быть доходность по инвестициям в водоочистные сооружения Калининграда?» Ну, видя нашу доходность в 11,5%, которую мы получаем на топ-17 эмитентов, ну вот я зал спрошу - какая должна быть доходность по инвестициям на 15 лет в водоочистные сооружения Калининграда? Ну, явно выше 15, скорее 17. Поэтому, когда мы такие доходности озвучиваем коллегам, конечно, все сразу уходят, потому что люди приходят в надежде, что у НПФов дешевые длинные деньги стоимостью примерно 10-11%. Но если мы на рыночном портфеле с 17-ю «голубыми фишками», с высочайшей ликвидностью получаем эти 11%, то понятно, никакой мотивации инвестировать в инфраструктурные проекты на сегодняшний день у нас нету.

Вот это, наверное, картина, которая раскрывает, почему мы на сегодняшний день не инвестируем в инфраструктурные проекты. Наверное, это основное, что я хотел сказать.

Вадим Сосков: - Спасибо большое, Алексей Анатольевич.

Алексей Охлопков: - Вадим, буквально еще один слайд у меня, я забыл показать. Вот доходность - одно, но еще важен риск. Мы видим, что вот здесь, допустим, я раскрою, что на правой части резервы, наша доходность, хотя примерно соответствует доходности рыночной управляющей компании неаффилированной управляющей компании, но колеблемость была очень высокая, что означает в целом соотношение риск - доходность по нашей управляющей компании хуже, чем по рыночной.

И вот почему важно раскрытие. Потому что такие коэффициенты мы сможем считать не только внутри себя для портфеля управляющих компаний, но мы сможем это считать по рынку для всех НПФов и, соответственно, сравнивать - при разной доходности какое соотношение риск-доходность. Без учета риска сравнивать доходность совершенно неправильно. Спасибо.

О. СОСКОВ: - Спасибо большое. Тут руководство НАУФОР мне тактично намекает, что сессия закончилась, но все-таки мы последнего слова, как говорят... Елена Викторовна, в хорошем смысле слова.

Елена Артемова: - Спасибо большое, Вадим. Уважаемые коллеги! Вот я слушаю здесь, вы знаете, что управляющие... Я понимаю, что сессия у нас называется «Управление активами», но вы вообще для чего активами управляете-то? Чтобы пенсии платить. И больше ни для чего. Чтобы финансировать пенсии.

Давайте вспомним: не было у нас пенсионных накоплений, как жила пенсионная индустрия? Не очень хорошо. Появились обязательные пенсионные накопления - да, мы воспряли духом, сейчас всерьез обсуждаем: «О, у нас есть деньги, мы будем их инвестировать». Ни один человек сегодня не сказал про пенсии, ни один, коллеги!

Можно уповать на индивидуальный пенсионный капитал, только давайте как бы жить в реалиях, это что такое будет? Это будет негосударственное пенсионное обеспечение, правильно? Взносы кто понесет? Уже работодатель не будет платить, кто понесет, люди? А что вы людям обещаете? Вот портфели, доходность... Я хочу уточнить: а в каком портфеле у вас выплатной резерв-то? Вы что, так пенсию индексируете людям? Вы рассказываете своим бенефициарам, а бенефициар - это не акционеры, а это те, кто у вас пенсию получает. Вот наша инвестстратегия такая, ваша пенсия через 10, через 20 лет будет такой. Вы обещания выполняете?

Поэтому пенсионная система - это не финансовый рынок, это немножко другое. Пенсионная система накопительная использует финансовый рынок (вот сейчас говорю о том, что часть есть) как инструмент для того, чтобы финансировать пенсии. Вот, понимаете, уже 16 лет реформе, и мы всерьез... У нас нет даже площадки обсуждать накопительные пенсии. Не инвестирование пенсионных накоплений, накопительные пенсии - как их нужно формировать, какое регулирование, что людям обещать, что они могут потребовать, какая ответственность у негосударственного пенсионного фонда за размер пенсии.

Письма люди пишут по резервам, то есть по негосударственному пенсионному обеспечению: «Мы видим на сайте НПФа доходность, а наша пенсия не индексируется». Доверие должно быть. А доверие... Каждого человека интересует: я принесу свои деньги, тем более, если это добровольное негосударственное пенсионное обеспечение, я принесу свои деньги, вы мне что пообещаете, а главное, как прогарантируете через 30 лет, через 40 лет - как, какие гарантии?

Поэтому, по-моему, наступило время говорить о пенсиях. О пенсиях, которые будут финансироваться, даже и сегодня уже финансируются, вы же назначаете их и финансируете, вот о пенсиях, которые финансируются за счет тех инвестиций, которые вы делаете. И будет управляющая компания или негосударственный пенсионный фонд сам осуществлять инвестирование - это решать, в общем-то, по большому счету, будет не НПФ и не управляющая компания, и не регулятор, это люди проголосуют - они принесут вам деньги или не принесут.

В этой связи говорить об автоподписке, да, можно говорить, можно не говорить. В пенсионной системе есть показатель - охват. Он очень важен. Нет охвата, нет денег, правильно? Но я вот тут услышала, что постоянный поток денег, и тогда все будет хорошо. У любой пенсионной схемы накопительной есть три возраста - это молодая, когда у вас взносы превышают выплаты, это зрелая, когда где-то пополам, и это старая, когда у вас есть активы, нет взносов, есть только назначенные пенсии и вы их должны будете исполнять во времени. Вот давайте мы все-таки немножечко подумаем о том, как мы текущие пенсии платим, как это можно проанализировать, что могут дать управляющие компании либо НПФы, инвестируя самостоятельно, для увеличения размера пенсий, для стабильных пенсий, для неуменьшения их, если у вас инвестдоход упал в минус, и вы должны, в общем-то, наверное, по правилам размер пенсии уменьшить, чего вы не можете сделать сегодня в обязательном пенсионном страховании.

К сожалению, пенсионного надзора нет у нас, как вы рассчитываете пенсию досконально и как вы по доходности ее индексируете, у нас никто не надзирает, ни одного отчета нет, анализа нет даже на уровне СРО.

Вот все-таки я призываю вас вспомнить, что вы инвестируете средства пенсионные - что резервы, что накопления - и они должны финансировать пенсию. Поэтому денег много сегодня, вы говорите о том, что заморозка это плохо, но если мы перейдем к ИПК, надо понимать, что люди должны взносы принести. Потому что ИПК, ну это всем известно, в прошлом году мы еще обсуждали, человек может взять каникулы, правильно?, тариф установить минимальный вплоть до нуля, до единицы, ну как он посчитает нужным, и тогда денег не будет. И тогда за счет текущих взносов вы не сможете платить пожизненные в первую очередь пенсии, объем которых будет только нарастать. У вас не появится новых работников, которые принесут вам свежие взносы. У вас будет вот то, что есть, большое количество пенсионеров, которым надо будет платить пенсии и выполнять свои обязательства.

И в этой связи я хочу еще обратить ваше внимание вот на что. Сегодня сказали про страховые правила, про пенсионные правила. Вы знаете, ну здесь НПФы есть, поэтому я в первую очередь к НПФам, я посмотрела у одного НПФа пенсионные правила, вот свеженькие, в 2017 году принятые. Честно говоря, я даже не знаю, к кому апеллировать. В пенсионных правилах есть показатель минимальной пенсии, установленной законодательством Российской Федерации, что негосударственная пенсия не может быть ниже. У нас минимальной пенсии нет уже почти 20 лет, мы отказались от нее, нет такого показателя, не устанавливает законодательство Российской Федерации минимальную пенсию. Мы где живем? Мы в каком законодательстве вообще существуем? Вот пока мы не поймем, что наша цель не инвестирование (сегодня получить быстро и показать красивую цифру), а инвестирование для того, чтобы через 20, через 30 лет финансировать пенсии. Потому что обязательства вы сегодня формируете, получили 15% доход - хорошо, записали. Вы потом должны будете, вот исходя из этих 15%, пенсию назначить и ее выплатить.

Вот пока мы акценты по-другому немножко не расставим, мы будем до бесконечности обсуждать в разных аудиториях - как лучше инвестировать, в какие активы, куда, что… Можно, как угодно, а денег будет все меньше, меньше и меньше. Спасибо.

Вадим Сосков: - Елена Викторовна, вам спасибо за то, что вы на нас, скажем так, как минимум определили направления либо следующего пенсионного конгресса, либо следующей конференции НАУФОР или в рамках конференции. Но у меня еще остался проплаченный вопрос… Нет-нет, подождите, я не могу его, мне проплатили за вопрос, который мы должны задать Илье Владимировичу. Девушка здесь с микрофоном должна ходить, а девушка, которая должна задать вопрос, ее Лена звали. Фамилия Круглова была. Она же сказала, задаст вопрос. ну тогда, я не знаю, можно, конечно, каждому по полминуты, кто хочет.

Юрий Сизов: - Я хотел бы поддержать последний тезис, что действительно нужно очень обоснованно, коммуникационно-продуманно выходить к населению. И когда мы говорим, очень часто скатываемся, что пенсия - это деньги ради денег… Ну, это как бы хороший тезис, но он нас заводит все-таки в тупик, в котором мы находимся последние 15 лет. Все-таки, когда мы говорим, что пенсия должна решать вопросы пенсионеров и безбедной старости, но при этом она может решать вопросы обновления инфраструктуры, в которой живем все мы, и в том числе пенсионеры, и при этом пенсионер, чья пенсия инвестируется в объекты, которыми он пользуется, еще может располагать другими благами (это вот когда Вадим говорил, а сколько он заплатил как приходящий человек в бассейн в физкультурно-оздоровительном комплексе в Нижегородской области, 250 рублей). А я хочу сказать, что все пенсионеры, пожилые люди по программе губернатора там купаются бесплатно, и плата начинается только для приходящих людей и то, только после шести часов. И вот те самые пожилые люди, пенсионеры, у которых не было этой инфраструктуры и возможности, вдруг получили ее бесплатно. И мы подсчитываем такую же среднюю доходность, а какая же доходность выплачивается по инфраструктурным проектам? И получается, при стопроцентной гарантии субъекта Федерации средняя доходность по вот этому эмитенту «Волги-спорт» за шесть последних лет получилось 12,9. То есть на 1,5-2% выше, чем средняя доходность «голубых фишек». И, собственно говоря, долгосрочная инвестиция, она и во всем мире, и при наших теоретических подсчетах показывает, что если мы правильно структурируем проект с доходностью (а мы ее структурируем с доходностью инфляция + ключевая ставка +), то на долгосрочном этапе эта инвестиция переигрывает практически все финансовые инструменты. И вот шестилетний период нам показывает, что на 1,5-2% долгосрочная инвестиция в инфраструктуру, имея гарантии выше, чем гарантии любого коммерческого предприятия, переигрывает. И тогда мы получаем синергетический эффект: мы имеем защищенную пенсию, высокий доход и социальный эффект. Вот тогда пенсионная система действительно является важнейшим элементом инфраструктуры страны, а пенсионные фонды, которые принимают решения, являются важными объектами, которые формируют мнение. Собственно, как и происходит во всем мире.

Поэтому если мы вот этот баланс найдем, тогда действительно коллеги, которые сидят с левой стороны, будут самыми уважаемыми людьми нашей страны.

Вадим Сосков: - Юрий Сергеевич, спасибо большое. Я чувствую, что меня уже начинают рвать со стороны НАУФОР, потому что кофе хочет аудитория выпить. К Илье Владимировичу тот вопрос, видимо, в индивидуальном порядке я пошлю девушку.

Спасибо большое. Проблем много, решений тоже бывает много. Спасибо.