Стенограмма:

Екатерина Черных: Дорогие коллеги! Спасибо большое, что пришли на нашу секцию. Надеюсь, вам будет интересно. Мы хотели сегодня поговорить о бизнесе. О регулировании достаточно много говорилось в первый день конференции, сегодня в первой половине дня, давайте попробуем поговорить о продуктах.

Для начала я хотела бы сделать таким образом, чтобы каждый участник нашей пленарной сессии представился, коротко представил компанию и основной круг интересов, который есть.

Дмитрий Благов: - Добрый день, уважаемые коллеги! Меня зовут Дмитрий Благов, я представляю группу компаний «Тринфико», у нас в группу входит ряд структур, в том числе и «Тринфико Пропети Менеджмент», которая является одной из крупнейших компаний по управлению закрытыми паевыми инвестиционными фондами. Поэтому я здесь. К сожалению, Виталий Баланович(?), не сможет присутствовать (который был заявлен в программе), поэтому постараюсь заменить его настолько, насколько возможно для такого большого человека.

Евгений Постников: - Коллеги, добрый день! Евгений Постников. Я возглавляю департамент структурных фондов и фондов недвижимости «ВТБ Капитал Управление Активами». По сути, управление ЗПИФ является одним из основных бизнесов нашей компании, мы являемся одними из лидеров в этой области по объему фондов. Собственно, надеюсь, что наша сегодняшняя дискуссия будет очень интересной. Спасибо.

Дмитрий Осипов: - Добрый день! Меня зовут Осипов Дмитрий, я генеральный директор компании «Велес Траст», мы входим в группу компаний «Велес Капитал». Основное наше направление: мы специализируемся на управлении фондами недвижимости, мы, можно сказать, одна из единственных компаний, которые сумели превратить недвижимость в реальный финансовый актив по продаже паев розничным клиентам. Такая у нас работа. У нас 16 фондов, более 8 млрд под управлением активов.

Валерий Вайсберг: - Здравствуйте! Валерий Вайсберг, группа компаний «Регион». В принципе у нас опыт работы в управлении активами более 15 лет, из них, наверное, лет 12 или больше мы занимаемся управлением закрытыми паевыми фондами. Начинали с недвижимости, сейчас у нас основная клиентура - это институциональные и квалифицированные инвесторы, делаем фонды недвижимости для пенсионных фондов, и у нас есть фонды для наших корпоративных клиентов, которые не включают недвижимость, но тоже такие услуги по управлению этими ЗПИФами мы оказываем. Соответственно, сейчас рынок меняется, появляется интерес к рознице у нас, и, в общем-то, мы по всей линейке тех продуктов, которые мы раньше предлагали в основном би ту би, вот смотрим на возможности, которые можно предложить именно розничному сектору. Надеюсь, эта панель позволит поставить какие-то вопросы и найти какие-то ответы - какие препятствия мы видим, и какие решения и выходы из этого тоже, наверное, можно будет обсудить. Спасибо.

Максим Годионенко: - Добрый день! Меня зовут Максим Годионенко, я представляю здесь среди крупных московских компаний компанию региональную, мы из Санкт-Петербурга. Фактически я представляю связку двух компаний - управляющей компании «Адепта» и управляющей компании «Максимум». Почему связка, я, может быть, чуть-чуть позднее по ходу панели расскажу. У нас на двоих порядка 18 фондов, около 9 млрд. Пока все.

Павел Прасс: - Всем добрый день! Меня зовут Павел Прасс, представляю компанию Специализированный депозитарий «ИНФИНИТУМ». Мы являемся одним из крупнейших спецдепозитариев на рынке, обслуживаем различные виды активов: негосударственные пенсионные фонды, паевые инвестиционные фонды, страховые компании. Ну и, почему, собственно, на этой панели, если связывать круг интересов, то мы являемся крупнейшим по обслуживанию (и по количеству, и по объему активов) закрытых паевых инвестиционных фондов. Обладаем, на наш взгляд, достаточно большой экспертизой, со своей точки зрения, того, что можно, что нельзя и как хранить и учитывать активы. Ну, так и дальше собираемся развиваться как институт, поддерживающий учетно-отчетные процессы бизнеса управляющих компаний, негосударственных пенсионных фондов, страховых компаний, и реализуем функцию, которую государство в целях защиты прав инвесторов на спецдепы возложило. Пока все. Спасибо.

Владимир Зеленов: - Коллеги, здравствуйте! Меня зовут Владимир Зеленов, я представляю институциональный бизнес компании «Альфа-Капитал». У нас под управлением 12 фондов, аналогично 12 млрд рублей под управлением. Собственно, институциональный бизнес «Альфа-Капитал» у нас одно из якорных направлений - это как раз закрытые паевые инвестиционные фонды (сакцентирую: здесь мы не привязываемся к уже исторической аббревиатуре, которая просится, недвижимостью, то есть мы смотрим более широким фронтом). Ну, наверное, более подробно в ходе дискуссии попробую рассказать и подискутировать по этому поводу. Спасибо.

Екатерина Черных: - Спасибо огромное, коллеги! Прежде чем приступить к нашей дискуссии, я хотела поделиться с вами неким набором цифр и показателей, которые покажут, что на самом деле наш сегмент рынка сейчас с точки зрения всего рынка доверительного управления, наверное, самый большой и не только по количеству объектов под доверительным управлением, но и по стоимости чистых активов, в общем-то, даже больше, чем пенсионные накопления.

Всего на март месяц у нас зарегистрировано 1479 фондов, из них закрытых фондов - 1120, то есть это практически больше 80% всего рынка. С точки зрения размеров по доверительному управлению, то у нас с вами 2,5 трлн рублей под управлением в этих фондах закрытых, и мы немножечко приросли - на 8% по сравнению с прошлым годом, это не так много, но тем не менее у нас идет с вами рост активов под управлением.

Что еще хотелось бы вам рассказать. Вы знаете, что у нас в конце 2016 года вышла новая нормативка по видам и категориям фондов и уже к концу 2017 года комбинированных фондов стало 353. То есть это и зарегистрированные новые фонды, и это фонды, которые раньше были разных видов, сложно предположить каких, они перерегистрировались уже согласно новым нормативным требованиям. Фондов недвижимости - 397.

Что еще интересно? Интересно то, что из всего объема закрытых фондов у нас с вами фонды квалинвесторов - это 731 (это, наверное, порядка 70%) и для неквал инвесторов 241 фонд.

Если вы посмотрели тот раздаточный материал, который всем на конференции выдали, то вы обратили внимание на страничку про управляющие компании с фондами недвижимости и увидели, что НАУФОР выделил три группы управляющих компаний: управляющие компании с розничными фондами - это небольшая группа, куда вошел ВТБ, «Сбербанк Управление активами», еще одна управляющая компания - это розничные фонды (в основном фонды недвижимости), дальше есть группа управляющих компаний с СЧА под управлением в среднем 10-15 млрд рублей. Вторая группа управляющих компаний, у которых в среднем под управлением 30 млрд рублей в закрытых фондах. И третья группа компаний - это вот все прочие компании с активами до 9 млрд рублей под управлением в закрытых фондах. Вот примерно такая структура рынка.

Надо сказать, что интерес к закрытым фондам, он очень большой, в том числе благодаря появлению новой возможности работы с комбинированными фондами. И мне бы хотелось обратить ваше внимание, что мы сейчас будем говорить не только о фондах недвижимости, ну как бы что традиционно ассоциировалось с закрытыми фондами. На самом деле большой спектр продуктов можно предлагать сейчас клиентам, и это могут быть фонды и акций, и облигаций, и фонды разных стратегий и новых продуктов в силу очень широкой инвестиционной декларации. Поэтому хотелось бы поговорить именно обо всем спектре услуг, которые можем предлагать нашим клиентам.

На наш взгляд, наш рынок закрытых фондов, он должен пережить очень бурное развитие в ближайшие годы, это связано не только с появлением новой нормативной базы, это связано с общей ситуацией в экономике. И надо сказать, что если мы посмотрим с вами на опыт западных фондов недвижимости, то чем крепче кризис, тем выше капитализация фондов недвижимости. То есть из кризиса в кризис недвижимость, она вся переходит под управление в фонды. Поэтому в данном случае много факторов способствует на самом деле появлению этого продукта на рынке.

У нас здесь представлены компании, которые работают в розничном сегменте и могут предлагать розничным клиентам приобрести разные стратегии в закрытых фондах. И также у нас есть компании, которые работают с частными инвесторами, когда у нас в фондах, может быть, пайщики 3, 4, 10 человек, то есть это какие-то небольшие (не по капитализации небольшие, а по количеству пайщиков) истории. Но тем не менее инструмент закрытого паевого фонда позволяет реализовывать очень много процедур, которые не реализуются при корпоративном владении разным имуществом, и управляющая компания, особенно управляющая компания с хорошей деловой репутацией, специализированный депозитарий с хорошей деловой репутацией обеспечивают некий арбитраж между собственниками разных проектов и позволяют по понятным, прозрачным правилам совместно инвестировать. Это тоже очень хорошо. Я надеюсь, коллеги поделятся теми продуктами, которые они сейчас предлагают на рынке.

Я предлагаю начать с розничных фондов и хочу передать слово своему коллеге Евгению. Евгений, что вы предлагаете сейчас клиентам, какие продукты, в каких сегментах недвижимости или, может быть, необязательно недвижимости.

Евгений Постников: - Спасибо. На самом деле правда то, что сейчас развитие розничных фондов в нашей компании является одним из таких, что ли, основных направлений. Я говорю именно про ЗПИФ. Очень много надежд мы возлагаем на это. В частности, есть один объективный и один субъективный фактор, почему мы к этому пришли.

Первый момент объективный. Все мы знаем, что последние два года достаточно сильное произошло снижение процентных ставок на рынке, и инвесторы сейчас ищут альтернативные способы инвестирования денежных средств, то есть уходят от классического инвестирования в ценные бумаги, соответственно, ищут продукты, которые могут какую-то дополнительную премию принести. Соответственно, если мы говорим про аля-рентные(?-12.30) какие-то истории, тоже мы долго думали, что это может быть и какие доходности клиент мог бы воспринять положительно, проводили премаркетинг и т.д. То есть у нас как раз было, наверное, два основных направления: один продукт основан на проектах жилой недвижимости и один - как раз рентная история, касающаяся коммерческой недвижимости.

Прежде чем об этом продолжить, еще такой важный момент субъективный, на котором я хотел бы остановиться, который тоже нас касается непосредственно. Мы все знаем, что произошло объединение ВТБ и ВТБ 24, соответственно, это позволило нам в значительной мере упростить большое количество организационных и бюрократических процедур, то есть стало гораздо проще общаться с сетью, то есть позволило выходить уже на микроуровень управляющей компании в регионах. До этого общение происходило в основном на уровне private banking, а сейчас привилегия, розница, мы и тикет входа в фонды снизили значительно по сравнению с тем, как было. Плюс сейчас появляется у нас система, которая позволяет приобретать паи ЗПИФ через кабинет клиента, где ты можешь оформить заявку, пройти идентификацию и оплатить паи как на стадии формирования фонда, так и на стадии выдачи доппаев. То есть, собственно говоря, как раз мы налаживаем инфраструктуру для удобства, для комфорта максимального клиента.

С точки зрения продукта, наверное, попробую рассказать про продукт, который для рынка, может быть, не так хорошо известен. Собственно, он основан на недвижимости тоже. Опять-таки мы общались с клиентом и поняли, что девелоперский риск клиент на себя брать сейчас не готов. Соответственно, думали, как из этой ситуации выйти, и у нас родился такой интересный продукт как инвестирование в девелоперские проекты с обратным выкупом застройщиком проектов. То есть, по сути, это некий инструмент финансирования застройщика, квазиРЕПО, можно сказать, который позволяет, с одной стороны, девелоперу получить необходимое финансирование на ближайшие год-два. А с другой стороны, соответственно, пайщик для себя понимает, что доходность по такому продукту, она близка к фиксированной на каком-то горизонте, и, соответственно, планирует уже свои расходы, может быть, и риски, исходя из этого. Тем более что само по себе инвестирование на рынке недвижимости, оно ни для кого сейчас не является чем-то таким суперновым, и рынок более-менее клиенты все представляют.

Как мы с рисками, тем не менее, боремся? Естественно, мы инвестируем не по всей России, по географии это у нас Москва, область и Питер. Почему эти регионы? То есть это регионы, где по-прежнему на текущий момент все-таки наиболее, наверное, стабильная обстановка, по-прежнему себестоимость строительства находится, пусть даже там уровень, может быть, он и высокий, но тем не менее эта маржа, которая продажная (разница между ценой продажи и себестоимостью), она значительная, то есть позволяет застройщику маневрировать с точки зрения ценообразования и продаж квартир конечным покупателям. Чего не скажешь о регионах, где сейчас многие девелоперы работают, по сути, в ноль, поэтому инвестирование в этих регионах нам видится достаточно рискованным. То есть, по географии - это раз.

Далее мы, когда заходим в проект, мы его приобретаем с дисконтом до 40%, поскольку для застройщика в принципе это по большому счету ничем таким серьезным не грозит, потому что он в любом случае приобретает обратно эти квартиры с тем же самым дисконтом. Плюс идет премия - доходность, которую мы закладываем по каждому из этих проектов.

Также мы рассматриваем механизмы гарантии рисков, такие, как гарантии бенефициаров, компании материнской группы. Собственно, это тоже может быть такой достаточно интересный момент для рынка, как страхование предпринимательского риска.

У нас по одному из проектов была такая история, по которой с компанией страховой тоже был разработан под эту всю идею продукт, для этого рынка достаточно нестандартный, но... По сути, страховая компания застраховала обратный выкуп застройщиком проекта, что для нас и, естественно, для клиента это большой плюс.

Собственно, рентный фонд - безусловно, тоже это одно из таких наших направлений, которому мы уделяем серьезное внимание. Здесь ситуация, скажем так, она более прозрачная и понятная, поскольку данного рода фонды основаны в первую очередь на инвестициях в готовую недвижимость, то есть здесь девелоперского рынка в принципе не существует. Понятно, рентный поток: то есть это могут быть объекты как коммерческая и офисная недвижимость, торговая недвижимость, ритейл. Все зависит опять-таки от объема фонда, от тикета, от ожидаемой доходности инвесторов. Но все-таки, если мы говорим про продукты с фиксированным доходом, то все сравнивают клиенты в первую очередь со ставкой по депозитам. Поэтому, если ориентироваться на этот показатель, то мы видим, что по рентным фондам клиенты покупают продукт с превышением доходности по паям ЗПИФ коммерческой недвижимости на 1-1,5-2% над ставкой по депозитам. А вот по продукту, который рассказывал, девелоперский, там еще плюс получается, наверное, плюс 4% где-то доходность получается. Но это опять-таки ожидаемая доходность, она, естественно, не гарантированная, это то, к чему фонд стремится исходя из кэш-фло, который генерят объекты недвижимости.

То есть на самом деле у нас достаточно большая экспертиза в области недвижимости. По сути, из того объема активов, которые находятся у нас под управлением ЗПИФ (а это порядка 135 млрд рублей), порядка 100 млрд дают активы недвижимости - либо земельные участки, либо коммерческая, торговая, жилая недвижимость и т.д. То есть экспертиза достаточно большая, обширная, и многие истории уже были нами проанализированы достаточно глубоко.

Насколько в принципе для клиентов важен вторичный рынок? То есть мы тоже с этим сталкивались, потому что клиенты, приобретая паи ЗПИФ, все-таки понимают, что эта история, она для них... То есть выхода нету, получается. Соответственно, на три года, на пять лет деньги морозятся. Да, существует механизм выхода через погашение паев частичное, выплату дохода, но опять-таки это определенные временные рамки, это определенные даты, на которые выставляются списки пайщиков и т.д. То есть мобильности нет. Поэтому ликвидность - это очень важная история для любого клиента, и об этом спрашивают.

Поэтому развитие вторичного рынка нам видится, наверное, следующим шагом в этом направлении. Опять-таки, безусловно, это достаточно сложный процесс, потому что все-таки, чтобы паи ЗПИФ приобретались и торговались на бирже, - да, технически сделать просто, но по факту наладить там продажи эти достаточно непросто. Поэтому здесь очень большое значение, как мы видим, имеет сейлз-история. То есть мы с чем сталкиваемся - то, что сейчас продавать сейлзы научились классику (акции, портфели бондов и т.д.), а недвижимость - это все-таки достаточно новый для них продукт, и поэтому насколько качественно продажа будет осуществлена... Мы говорим сейчас не только про Москву и не только про то, что мы можем поучаствовать как специалисты на этом рынке в продажах в Москве, поскольку мы здесь находимся, но в регионах как это будет продаваться, мы, естественно, не можем... И опять-таки, если мы ориентируемся на широкий круг инвесторов, то это, по сути, просто невозможно сделать, то есть с нашим участием. Поэтому очень большое значение имеют те материалы, которые клиентам направляются: насколько четко, понятно все написано и презентовано. Потому что очень много по этим вопросам мы и что-то меняли, корректировали, в итоге приходили к какой-то красивой истории, понятной для всех. Плюс обучение сейлзов продаже таких продуктов тоже очень важно, потому что не всегда, честно могу сказать, сейлзы в состоянии адекватно объяснить разницу, допустим, почему все-таки нельзя, например, сравнивать те же самые ставки по депозитам с той доходностью, которую генерит коммерческая недвижимость. Да, хотя вроде бы это похожая история, но, тем не менее, существует серьезная разница, потому что опять-таки в депозит ты зашел по фиксированной ставке, то, собственно, здесь ты уже ничего не можешь поменять, а заходя в фонд, ты, по сути, участвуешь в росте базового актива, опять-таки там есть потенциал снижения ключевой ставки тоже все-таки. Соответственно, это вот такой один из важных моментов, на который стоит внимание обратить всем, кто хочет продавать в розницу паи. Ну вот, наверное, все.

Екатерина Черных: - Я хотела бы добавить. Несмотря на все нападки, которые вчера были на пленарной сессии по отношению к Сбербанку, я хотела бы сказать, что, конечно, мы в этом смысле далеко продвинулись относительно других управляющих компаний: у нас практически 20 тысяч пайщиков в рентных фондах недвижимости, и эти пайщики находятся на всей территории Российской Федерации. Мы научились продавать через сетку Сбербанка этот продукт очень успешно, у нас огромный спрос. Розница просит у нас продуктов в этом году на 25 млрд рублей. И надо сказать, что и материалы, и ежеквартальная отчетность для пайщиков, ежеквартальная выплата дохода, которая сопровождается необходимыми материалами, - мы это все реализуем и довольно успешно.

По фонду «Арендный бизнес» - это индустриальная недвижимость, у нас парк, больше 150 тыс. квадратных метров логистических центров в Москве, в Питере и в Новосибирске. Мы выплачиваем доходность 15% годовых. Это очень хороший результат, который просто был реализован за счет прекрасных покупок два года назад этой недвижимости у группы «ПНК».

Также у нас есть «Арендный бизнес-2» - это сделка, которую мы сделали с «Альфа Групп»: в прошлом году мы купили у них торговый центр «Карнавал», который находится в городе Чехове. По этому проекту у нас пайщики сейчас уже получают девятую доходность и к концу срока действия фонда мы выйдем на 11-ю за счет ротации арендаторов и более профессионального управления (мы поменяли управляющую компанию), у нас есть партнеры, которые качественно умеют управлять торговыми объектами, у которых есть контакты со всеми федеральными арендаторами сетевыми, и они умеют работать с маркетингом и спросом. А это очень важный аспект деятельности нашей компании.

Что еще хотелось еще добавить по этому поводу. Рентные фонды недвижимости действительно пользуются колоссальным спросом. Мы предлагаем их в этом году не только в розницу, но также у нас появился с 1 января клиент - негосударственные пенсионные фонды, накопления. И здесь мы видим объем 55 млрд рублей на этот год, и мы будем предлагать НПФу ряд продуктов.

Основные объекты рентной недвижимости, которые мы видим, - это объекты, хорошо расположенные со сбалансированным арендным потоком. Доходность, которую мы видим, - это от 7 до 9% годовых. Здесь нет каких-то свехзаработков, нет каких-то сверхдоходов, достаточно стабилизированный продукт, который на фоне низких ставок по депозитам, конечно, выглядит уже достаточно привлекательно.

То, что касается розницы. Вот те фонды, которые я называла - «Арендный бизнес» и «Арендный бизнес-2», - они пятилетние. Действительно, клиенты не готовы были покупать более длинные фонды.В этом году мы хотим предложить им десятилетние фонды. Это достаточно революционно для нашей сети, тем не менее мы уже понимаем, как через 2-3 года мы построим вторичный рынок. Это все будет в рамках нашей экосистемы, НПФ и CIB готовы рассматривать выкуп у клиентов паев с дисконтом. То есть, если клиент раньше выходит из фонда, он потеряет часть доходности, он получит не 9, например, а 7. Но если у него есть такая потребность, он свой капитал вернет. Когда вы разрываете депозит, вы тоже не получаете проценты. Соответственно, эту программу мы сможем реализовать через 2-3 года и тем самым обеспечить вот этот вторичный рынок в рамках нашей экосистемы.

Конечно, у нас большая розничная сеть и большие возможности для этой работы, поэтому мы и используем этот механизм, призываем наших коллег тоже предлагать эти продукты, потому что вторичный рынок возникнет тогда, когда действительно все крупные игроки предложат это клиентам и клиенты смогут выбирать, смогут потом покупать паи, продавать. Возникнет история, возникнет желание с этим работать. Появится новая валюта, в конце концов, - пай фонда недвижимости (я сейчас акцентирую, что это для неквалифицированных инвесторов). Регулирование для этих фондов достаточно жесткое, и уважаемые управляющие компании вряд ли будут хулиганить и как-то хотеть потерять свою репутацию, обмануть клиентов. Поэтому я верю, что появится действительно массовый розничный продукт. Других покупателей сейчас на рынке недвижимости нет, желание собственников продавать есть, иностранные инвесторы по понятным причинам не покупают сейчас недвижимость рентную в России. Поэтому у нас появилась уникальная возможность действительно эту недвижимость передать во владение клиентам в виде инструмента долгосрочного сбережения своего капитала, ну вот в силу неразвитости других инструментов. Поэтому здесь огромные возможности, эти возможности, к сожалению, только, наверное, у розничных банков, у тех, у кого есть большая сеть, и клиент получает этот рентный фонд в виде дополнительной услуги ко всем остальным банковским и финансовым услугам, которые он у нас получает.

Но тем не менее это не значит, что у нас нет другой части рынка. Потому что, когда мы сейчас говорили об объемах, 2,5 трлн рублей, из них розничных фондов у нас с вами, по-моему, могу соврать, но не больше 25 млрд, то есть это вообще маленькая доля, а все остальное - это у нас с вами прочая инвестиционная деятельность крупных частных инвесторов.

И я бы хотела передать слово моим коллегам, которые поделились бы с нами теми новыми проектами и новыми идеями, которые сейчас возникли. Дмитрий, начнем с вас.

Дмитрий Осипов: - Еще раз добрый день! Действительно, совсем недавно относительно изменилось законодательство, появились комбинированные фонды, в которых теоретически может оказаться любое имущество, любые активы. Мы компания небольшая, действительно работаем с группами частных клиентов, решаем для них различные задачи, и я хочу вам рассказать интересные кейсы, которые они предлагают реализовать. Здесь возникают вопросы по осуществлению хранения этого имущества (вот будет интересно послушать спецдепозитарий «ИНФИНИТУМ» на эту тему).

Кейсы такие. Представьте себе, что есть большое винное хозяйство в Краснодарском крае. То есть это много гектаров сельскохозяйственной земли, лоза, из нее вырастает виноград, потом из него делают вино и вино продают. Теоретически, что хочет клиент? Он хочет, чтобы весь этот процесс произошел внутри фонда, потому что есть очень много людей, которые хотят в это инвестировать. То есть это реальные коллективные инвестиции, есть десятки, может быть, сотни людей, которые вложат с удовольствием деньги в этот бизнес.

Ну, реально разделить его по частям, не используя фонд, практически невозможно: ну нельзя поделить сельскохозяйственную землю, лозу, завод, бутылки... Поэтому интерес в чем: люди внесли деньги в фонд, фонд инвестировал в сельскохозяйственную землю, лоза, как известно, является тоже имуществом, которое ставится на баланс и может быть принято в состав фонда. А вот дальше начинаются интересные вещи по появлению из лозы винограда, его обработке и продаже в виде вина.

С точки зрения учета фонда это сделать можно, с точки зрения хранения всего этого в специализированном депозитарии, вот мы сейчас ведем эти переговоры со многими депозитариями, и вот это конкретный пример реальной коллективной инвестиции, реализация которой была бы очень многим инвесторам интересна. Вот пример такой.

Второй пример связан с таким очень понятным активом, который называется «золото». Очень много людей купили слитки и хранят их в банках. Каждый человек имеет, допустим, один слиток или, допустим, вдвоем имеют один слиток, и сделать с этим что-либо, кроме как хранить в ячейках, люди не могут. Появилась идея сделать фонд, состоящий из золота. Сейчас можно купить золото, если изменится законодательство, его можно будет внести в состав фонда. Если 100 человек внесут 100 слитков или больше, возникнет довольно большой объем, который можно переработать, получить ювелирные украшения и продать, получить опять деньги, опять купить золото и т.д. То есть это опять реальные коллективные инвестиции без всяких, так сказать, кавычек. Здесь немножко проще, потому что движение всех металлов, оно регламентировано и находится под контролем МВД, средств спецсвязи и даже страховые компании совсем не против участвовать в этом проекте. Это тоже пример конкретной такой коллективной инвестиции, которые возможны. И здесь мы тоже со спецдепозитариями работаем, здесь проще это реализовать, но вот это тоже пример таких необычных пожеланий клиентов.

С чем мы еще сталкиваемся, в основном в регионах. Есть группы инвесторов, которые, построив себе объекты в результате девелоперских проектов, хотят их, по сути дела, реструктурировать и продать. Собственного опыта у них не хватает для этого, тем более что сейчас очень сильно возросли требования и с точки зрения пожарной безопасности, и стройнадзора, и эксплуатации. И мы благодаря своему опыту достаточно эффективно можем (и вот это мы делаем) фактически привести в порядок достаточно крупные комплексы и потом, разделив их, продать или сдать в аренду. Здесь тоже, на мой взгляд, в общем-то, это чисто продукт, связанный с инвестициями. Конечно, там немного пайщиков, но, тем не менее, несколько непрофессиональных инвесторов практически неспособны реализовать эту задачу нормально и делать объект, соответствующий законодательным требованиям.

Немножко продолжая то, про что говорил Евгений, с чем мы еще сталкиваемся. Есть группы людей в регионах, которые хотели бы не по сделкам РЕПО, а просто инвестировать в стройку. И здесь опять возникает вопрос, связанный с тем, что у каждого из них мало денег, опыта нету, и, собравшись вместе, пусть это будет 10 человек, но, собравшись вместе, они формируют достаточно крупный фонд, мы договариваемся с застройщиком (ну, в общем, это очень простая схема), покупаем с дисконтом недвижимость на ранних этапах, и когда объект достроен, квартиры продаются. Несмотря на то, что это простой и понятный продукт, но профессиональное управление очень нужно этим инвесторам, потому что сами они ну одну квартиру, наверное, купить могут по высокой стоимости, но воспользоваться возможностями комбинированного фонда, который может войти в стройку на этапе, когда еще нету договора долевого участия, он может инвестировать по договорам инвестирования, может инвестировать по договорам купли-продажи будущей недвижимой вещи, а этого не могут сделать физические лица самостоятельно. И здесь есть возможности для развития.

Много возможностей даст отмена договоров долевого участия, потому что в этом случае инвестирование из фонда для собственников проекта позволит фактически аккумулировать инвесторов в фонде и потом аккумулировать там прибыль и реинвестировать в другие проекты. К этому тоже надо готовиться, потому что вроде бы уже меньше трех лет осталось до этого момента. И здесь это тоже может быть значительный рывок к развитию закрытых паевых фондов. Можно сказать, может быть, даже альтернативы собрать несколько инвесторов и инвестировать в строительный проект, не подразумевающий продажу в процессе строительства, может быть, это будет даже один из единственных способов это сделать эффективно.

Ну, это вот такие необычные вещи, которые сейчас происходят. Еще, просто поделиться, может быть, в качестве развлечения, но такие запросы тоже есть. Есть люди, которые переезжают в другие страны на постоянное место жительства или временно, но при этом у них очень много активов в России, принадлежащих им лично или их семье. И оказывается, что очень сложно, переехав за границу, все это структурировать там: и с налогами проблемы, и просто с управляемостью этого процесса. И стали обращаться такие инвесторы с целью сформировать фонд, чтобы профессиональная компания управляла их средствами. Вроде бы как доверительное управление в чистом виде, но фонд позволяет как бы отделить человека от его активов, и он может спокойно находиться за границей (и тут есть такая тонкость: он может выплачивать себе доход, не выплачивать, законодательство позволяет в комбинированных фондах это сделать). Это тоже такой тренд сейчас есть интересный, мы столкнулись с этим. Действительно, человеку, живущему за границей, управлять пулами акций, облигаций и депозитов в российских банках очень непросто получается. Ну, вот это я хотел рассказать о том, что есть необычного.

Екатерина Черных: - Спасибо огромное. Кстати говоря, Дмитрий забыл упомянуть, что лоза - это объект недвижимости, со всеми вытекающими последствиями и НДС тоже. Это тоже интересно для работы управляющей компании.

Максим, поделитесь своим опытом, пожалуйста.

Максим Годионенко: - Я хотел бы продолжить вот эту линейку конкретных кейсов. Но перед этим я хочу сказать спасибо ЦБ за комбинированные фонды. До того, как ввели вот это регулирование, у нас были хедж-фонд, венчурный фонд, долгосрочных прямых, кредитный, недвижимости... Вот на сегодня у нас все комбинированные (мы за этот год очень быстро внесли изменения во все правила, по-моему, один у нас остался еще недвижимости, но это техническая история), просто потому, что это снимает большое количество вопросов, вот эти: состав структуры активов, 2/3, 40%... Вот это все ушло, и, слава богу, у нас достаточно разного прочего регулирования, по поводу которого у нас болит голова. Поэтому это очень здорово, это очень хорошо. Точно так же, как хорошо и то, что сейчас разрешили сделки с пайщиками, это здорово, это как раз наша ниша.

Наша ниша - это ниша как раз фонды для квалифицированных инвесторов, как правило, физические лица, от 1 до 10 человек, у нас там либо какой-то проект логистический комплекс, недвижимость строящаяся или существующая, уже работающая. Ну, то есть это вот...

Сейчас говорили о том, что маркетплейс, продукты и услуги. И секрет выживания - это либо ты очень крупный, практически глобальный, либо ты нишевый. Я представляю полюс нишевых компаний, мы нашли свою нишу, мы узкоспециализированные, мы работаем только с квалифицированным инвестором, мы не работаем с розницей в классическом понимании. Но у нас тоже возникают вот такие очень интересные кейсы. У нас сейчас конкретно на столе лежит две задачи, готовые в принципе и по пайщикам и по конкретному продукту, который мы хотим купить.

Первая история называется «интеллектуальная собственность» или «исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности». Это первая история. У нас есть просто конкретный набор патентов, который мы хотим приобрести в фонд, и мы понимаем уже, каким образом мы их будем использовать, получая в фонд роялти.

Здесь присутствует руководство двух спецдепозитариев, с которыми мы начали вести по этому поводу переговоры. Но мы сначала провели какой-то по рынку опрос, выяснили... Ну, мы не смогли найти примера реализации такой истории. То есть и в НАУФОРе мы спрашивали, и просто прямо обзванивали спецдепы, мы не нашли пример реализации. Я знаю, что некоторые коллеги уже регистрировали изменения в правила, вписав туда в инвестиционную декларацию права на объекты интеллектуальной собственности, но чтобы кто-то это реально сделал, пока такого нет.

Со спецдепом мы нашли взаимопонимание в плане того, как мы будем двигаться. Ну, во-первых, потому что нам удалось ответить на их вопрос по поводу того, «а что мы будем хранить?». Мы сказали: «Ну как что? Мы вам принесем свидетельство-патент, и вы положите его в сейф». Спецдепы сразу успокоились, сказали: «Все, у нас есть что хранить, мы исполняем требование Центрального банка, давайте пробуйте».

Мы теперь основной риск здесь видим не со стороны ЦБ или спецдепов, а со стороны Роспатента. Поскольку мы начали уже работать с патентными поверенными и поняли, что мы оказываемся в той же ситуации, в которой когда-то давно находились фонды недвижимости, когда было непонятно, каким образом вот тот орган, который в тот момент регистрировал права на недвижимое имущество, вообще что он будет писать... Пока там не вышла какая-то внутренняя инструкция, что этот объект недвижимого имущества находится в общей долевой собственности владельцев паев, реестр которых ведет и т.д. Вот у Роспатента сейчас, скорее всего, когда мы туда придем (а мы туда придем с этим вопросом), возникнет точно такой же вопрос - а как это вообще, у них нету своей истории, своей нормативки, как это делать? Некоторые юристы ставят под вопрос, что это в принципе возможно... Но мы решили, что мы просто это протестируем, мы, видимо, попробуем.

Это одна история, которую мы начали сейчас только делать, и очень надеюсь, что через год удастся поделиться опытом, так сказать, проб и ошибок.

Вторая история более печальная, потому что мы не смогли со спецдепами по этому поводу договориться. Существуют какие-то крупные объекты, ну скажем так, это не недвижимость, но уже и не оборудование. Например, это какой-то огромный станок стоимостью, не знаю, миллионы долларов, который мало чем отличается от огромного здания какого-то. Но на него нету госрегистрации, и поэтому нету такой бумажки, которую спецдепу можно положить в сейф и на вопрос «А как мы будем это хранить?», - у нас нету ответа.

Мы пытаемся придумывать всякие хитрые истории, типа: «А мы его купим и в тот же день подпишем договор акт сдачи-приемки, что мы сдали его в аренду. Ну то есть не будет ни одного дня, когда он находится в фонде и его надо вам как-то хранить». Ну, а там возникает вопрос: «А если потом возврат или неисполнение?» Ну, то есть как?

И решения до тех пор, пока ЦБ не снимет требования по хранению, видимо, не будет. Поэтому вот этот потенциал комбинированных фондов, когда вроде как все можно, упирается вот в это обязательство хранить, которое висит дамокловым мечом над спецдепами. И я в определенном смысле их понимаю. Это как бы сложная история.

Мне кажется, я не знаю в этом плане позицию ЦБ, но я думаю, что их пафос заключается в том, что надо защищать инвесторов, а то плохие какие-нибудь управляющие компании, непонятно что без контроля или без хранения спецдепа начнут покупать и все деньги из фондов пайщиков украдут.

Есть, мне кажется, просто в виде какого-то такого предложения, например, вот такой вариант. Ведь есть какое-то количество объектов, на которые есть государственная регистрация прав. К ним относятся, например, объекты интеллектуальной собственности, или, не знаю, какой-нибудь круизный лайнер, который мало чем отличается от этого отеля, в котором мы с вами находимся, у них тоже есть госрегистрация. Сейчас уже нечего хранить у спецдепов с точки зрения объектов недвижимости. Раньше был красивый бланк, который мы клали спецдепам в сейф, сейчас это все в виде электронных выписок, и в общем, по сути, функция хранения недвижимости сейчас в спецдепах не реализуется.

А что мешает ЦБ сделать, может быть, первый шаг, если это как-то страшно, и, например, снять это требование для спецдепов в отношении тех объектов, которые подлежат госрегистрации? Мне просто кажется, что это такое простое решение. К ним, например, относятся автотранспортные средства, предположим, подлежат госрегистрации. Мы тоже вот с «ИНФИНИТУМом», мероприятие, которое они проводили у нас в Петербурге (прекрасное, кстати, мероприятие) в прошлом году, обсуждали историю с возможностью сделать такой финансовый фонд кредитования под залог автомобилей. И тоже, не знаю, реализовал ли кто-то это на рынке, но вот мы пока несколько уперлись, у нас как-то не очень это получается.

Но в целом, мне кажется, что все равно та возможность, которая есть, с появлением комбинированных фондов - это хорошо, это здорово, и мы намерены идти по этому пути и смотрим в будущее с оптимизмом.

Екатерина Черных: - Максим, спасибо огромное. Вы знаете, я хотела бы передать слово в этой части последнему докладчику, это наш чемпион по количеству закрытых фондов под управлением, группа компаний «Тринфико». У вас есть опыт большой работы с недвижимостью, у вас есть закрытые фонды без недвижимости, и что вы предлагаете сейчас, какие новые продукты появились у вас или не появились за последний год?

Дмитрий Благов: - Ну, я бы хотел сказать, что, наверное, я все-таки не смогу рассказать подробно о фондах как продуктах. Почему, потому что, на мой взгляд, ЗПИФ продуктом не является в большей своей части. Наверное, этот рынок сейчас начинает зарождаться, и очень хорошо, что этот процесс появился, но вся история 15-ти примерно лет, она показывает, что ЗПИФ - это все-таки скорее некая форма, и управляющая компания продает не продукт в виде ЗПИФ, а продает свои компетенции, свой опыт, свои навыки реализации того или иного инвестиционного или какого-то другого проекта. И цифры, которые мы сегодня услышали, они, собственно, очень ярко это иллюстрируют.

Да, есть примеры обращения на бирже паев, но эти примеры, они скорее такие технологические. Вывести паи на биржу просто, а спроса на них фактического со стороны инвесторов частных или инвестиционных практически никогда не было. И то, что мы видели сделки по оборачиваемости этих паев, ну, по ним есть определенные вопросы - в чьих интересах и для чего эти сделки совершались. Все мы понимаем, что не все так просто, к сожалению.

Поэтому, на мой взгляд, ЗПИФ, вот мне очень нравится аналогия с подводной лодкой: это некая такая структура, в которую один раз заходишь, она погружается под воду и пока идет инвестиционный проект, пока он не дошел до определенной точки, выхода из него практически нет. И на самом деле, на мой взгляд, это главная проблема, почему ЗПИФы за истекшее десятилетие практически не имели шансов стать инвестиционными проектами. Широкому рынку нужна ликвидность продуктов. Если мы говорим про частного инвестора, то частному инвестору нужно иметь возможность аварийного всплытия, аварийного выхода из этой подводной лодки, а его далеко не каждая управляющая компания может предоставить при очень ограниченном спросе, который, как правило, все-таки ограничивался институционариями, соответственно, ликвидности вторичной этих ценных бумаг, этих паев нет. Поэтому, на мой взгляд, все-таки уместно пока еще говорить о ЗПИФах как о реализуемых в управляющих компаниях инвестиционных проектах, которые вот в такую форму облечены.

Если говорить о нашем опыте, он действительно очень широкий: среди 40 с лишним фондов есть фонды, ну просто примеры приведу: есть фонды, которые занимаются редевелопментом промышленных территорий, на которых есть объекты недвижимости, которые можно перепрофилировать, перестроить, сделать из, условно говоря, телефонных станций апартаменты, в которых можно с определенным уровнем комфорта проживать, причем на территории в достаточно хороших локациях московских. Есть реализованные проекты, где с земельного участка построен торговый центр, введен в эксплуатацию и сейчас у нас началась новая фаза, соответственно, мы фонд, который занимался девелопментом, его фактически перевели в категорию, когда он стал рентным для наших пайщиков. Есть фонды, в которых были уже приобретены объекты со стабилизированным потоком рентным, и, соответственно, это такая классическая, наверное, форма, которая на Западе называется real investment trust(?), где весьма популярна замена иных инвестиций такого рода рентными потоками через понятные и ликвидные инструменты. Ну, к сожалению, опять-таки вот ликвидности у нас нет.

Если говорить о чем-то новом всерьез, то, что я вижу сейчас в качестве неких перспектив развития (но это опять-то не столько с формой связано, сколько с компетенциями управляющей компании), то появление комбинированных фондов дает прекрасные возможности по управлению денежными потоками там, где они есть в сколь-либо стабилизированном виде, управление центрами получения прибыли, то есть любые формы финансирования бизнеса, они могут облачаться, в том числе, в ЗПИФ. Можно привести примеры, мне известны уже реализованные кейсы в области финансирования микрофинансовых компаний, ломбардов... Может быть, такой радикальный пример, но я специально его привожу для того, чтобы проиллюстрировать, что совершенно необязательно ЗПИФ - это история недвижимости и каких-то таких вот крупных, красивых объектов.

Что я еще хотел бы в дополнение сказать. Наверное, это здорово то, что сейчас ставки по депозитам снижаются и появляется, зарождается интерес у простых инвесторов по перетоку из депозитов в какие-то иные формы инвестирования, этим обязательно надо пользоваться. Может быть, мы не совсем подходящая компания с точки зрения нашего позиционирования работы с институциональными инвесторами для этого, но, тем не менее, мы все всецело поддерживаем наших коллег, которые вот это сложное бремя на себе несут, продавая паи в открытый рынок. Мы надеемся, что этот рынок сформируется и станет все-таки рынком продуктов, а не только оказания услуг, не только формой упаковки каких-то объектов для каких-то целей, хотя и эти задачи тоже в фондах могут быть успешно реализованы.

Екатерина Черных: - Спасибо огромное. Хотела бы добавить, что на самом деле очень часто люди начинают с упаковки и достаточно быстро это потом переходит в настоящий инвестиционный продукт. У нас с вами есть уже реализованный прекрасный пример помещений аптеки 36,6, когда на первом этапе это была действительно упаковка и структурирование владения собственниками помещениями, которые арендовала аптечная сеть. Потом им нужно было погасить облигационный заем, и с этой целью они попросили управляющую компанию «Ренессанс» на тот момент продать их паи розничным инвесторам, потому что им нужны были денежные средства. Это было реализовано, и фонд из структурного превратился в настоящий инвестиционный продукт, был успешно закрыт, если вы помните, недвижимость была продана с торгов. Более того, это действительно была инвестиционная история, потому что владельцы сети, они хотели купить эти объекты назад, дали свое предложение по цене, инвесторы, которые купили паи, попросили провести рыночные торги этой недвижимости для всех желающих. В результате рынок дал большую цену, недвижимость была продана, фонд закрыт, и пайщики, уже инвестиционные инвесторы, они получили свой доход не только текущий рентный доход, но и прирост недвижимости, этот доход они тоже получили. Поэтому да, начинается с упаковки, это все понятно, но очень часто это потом перерастает в нормальный продукт.

Более того, уже неоднократно говорилось на нашей конференции, что приходит тема, в том числе, смены поколений, тема того, что нужно как-то передавать свое имущество, и то, что сегодня структурируется в фонды, завтра наследники будут продавать инвесторам, которых они смогут привлечь с помощью инвестиционных банков либо самостоятельно. И тогда у управляющей компании появятся настоящие инвесторы и пойдет работа, уже связанная с этими активами, непосредственно с целью извлечения текущего дохода либо прироста капитала и т.д.

Поэтому как бы с чего-то надо начинать. И мне кажется, у нас достаточно хорошее начало. И мне кажется, что, Павел, мы вам подбросили много тем. Смотрите: золото, вино, патенты и права на объекты интеллектуальной собственности, станки и крупное оборудование, пароходы, самолеты... Значит, какая просьба. Понятно, что сходу ты не ответишь. Если вы эти кейсы прорабатывали, то дай свою все-таки конкретную обратную связь, то, что есть, и расскажи, пожалуйста, о других кейсах. Хочется поподробнее узнать, с чем же к вам приходили в прошедшем году и в начале этого управляющие компании, что спрашивают, какие варианты вообще интересные есть еще?

Павел Прасс: - Ну, на самом деле много уже озвучено. Как только либерализация так называемая произошла и появились комбинированные фонды, ну мы их ждали, конечно, и столкнулись с большой креативностью масс, в общем, с чем только не приходили. Мы на самом деле перестали уже удивляться, потому что бизнес-идей реально очень много.

Конечно, в первую очередь всем хочется завернуть какие-нибудь работающие бизнесы все вместе. То есть не просто недвижка, а например, недвижимость и все, что с ней вокруг связано, то есть, ну если даже отель банально брать, то все, чем напичкан отель (системами вентиляции, кондиционерами, стульями, мебелью, ножами, вилками - ну, без чего он как отель не может функционировать). И мы с искренней такой яростью прорабатывали возможности, чтобы как-то объективно все-таки ответить на вопрос - можно или нельзя. И даже отвечали, что да, даже инвентаризировать вроде можем, ну то есть вплоть до поштучности. Но все упиралось всегда и упирается в одно, что хранение. Вот написано, что должен обеспечить хранение и нести ответственность в размере стоимости имущества, даже если ты третьим лицам передаешь. Ну а в данном случае это вид имущества, который и не предполагается даже хранить. То есть ты, как только его даже формально если прогнал через включение в фонд, - все, дальше пошли его пользовать все, кому не лень, только не спецдеп.

Ну и дальше, если перечислять, с чем приходят... Ну я, понятно, не претендую на полноту, но, естественно, какие-нибудь агрокомплексы, причем не только с вином, но это и свинофермы, со всеми молочными фильтрами, системами подачи питания, сеносушилками... То есть вот это бывает. Актив в виде нефти в трубе. Вот поставка нефти, значит... Мы уже даже реально, я говорю, мы искренне начинаем прорабатывать, начиная от того, что: слушайте, если такой вид актива, наверное, нам надо, ну если даже теоретически предположить, что мы в этом должны как-то разбираться и потом обслуживать, наверное, надо будет спецов по этому профилю... Ну, предположим, тема-бомба, то есть имеет смысл, что даже вот такой объем рынка, что мы свои расходы отобьем, но, наверное, там нужны спецы. Но потом выясняется, что, слушайте, ну эту трубу, даже в аренду если взять у «Транснефти», не решается проблема, потому что нефть внутри как бы обезличена, - как обеспечить ее хранение? Ну, в общем, такие.

Вот совсем недавно (ну, это понятно на буме криптовалюты) промышленный майнинг крипты. То есть люди приходят: «Вот хотим именно как производство фактически завернуть».

Инвестиционные монеты - ну вроде бы, если просто вот только монеты или даже золото, это еще куда ни шло, тут можно в эту тему двигаться, как бы хранение прорабатывать, как за это нести ответственность. Но, по крайней мере, тот кейс был - одновременно там было и производство еще, связанное с ювелиркой, с обработкой. Мы не смогли это завернуть так, чтобы это легло в ту бизнес-модель, которую видел клиент. Хотя, по нашим сведениям, по-моему, есть ПИФ именно чисто с инвестиционными монетами сформирован, не у нас.

Ну, кстати, вспомнить про прошлые, еще до комбинированных ПИФов у нас был опыт с так называемыми художественными ценностями. Тоже нетривиальная тема. Много там было сил потрачено. Пошли, в том числе, потому что объем позволял окупить свои расходы, даже несмотря на большое количество экспертной нагрузки и долгое время проработки этого проекта. Но там, это был случай, когда мы могли обеспечить, то есть мы реально создали полный цикл хранения, это были фотографии в данном случае, фото ценностей. Мы реально оборудовали собственное хранилище, ходили на экскурсию в Третьяковскую галерею, попросили, чтобы нам рассказали, как хранить художественные ценности. На штате у нас стояли специалисты, которые реально давали экспертную оценку, помимо внешней оценки, ну оценщик, который делал. Ну, то есть я не могу сказать, что опыт какой-то мегауспешный. Он был просто, опыт. Но опять же, если бы это был какой-нибудь маленький фондик размером, и который бы не окупал, а следовательно… Ну, либо у нас были бы запросы по вознаграждению и тогда бизнес-модель не летает у владельца идеи, у управляющей компании или у инвестора, который хочет это сделать, ну либо нам невозможно этим заниматься, то есть просто хенд-мейд какой-то делать, а из этого рынка не сделаешь.

Ну, история про взаимоотношения с Центробанком. То есть, как только началась вот эта такая волна прямо (это, по-моему, декабрь еще 2016-го, в общем, когда первая волна пошла активности с идеями, что завернуть в ПИФы), мы сразу начали взаимодействие с Центробанком, что, может быть, давайте все-таки отключим вот эту обязанность спецдепам обеспечивать хранение. Центробанк, чуть-чуть подумав, сказал (недолго думали), что вот совсем критически нет такого у нас отрицание, это не значит, что мы вообще не готовы никогда об этом говорить, но вопрос небыстрый, требует внимательного изучения.

Екатерина Черных: - Ну, на Уральской конференции нам Филипп сказал, что мы-то, в общем-то, разрешить-то разрешили, но мы знали, что мы оставили последний оплот защиты в виде спецдепов. И законодательство по вам они пока не собираются менять.

Павел Прасс: - Скажу дальше больше: у нас был ряд целый встреч в составе разном экспертном, и вроде даже было видно искреннее желание регулятора в лице департамента коллективных инвестиций понять аргументацию и высказать свои аргументы. Так, если попросту сказать, они говорят: «Ну, а с кого тогда спрашивать? Вот вас мало, вы большие, к вам можно прийти. А сейчас разреши, открой, как дверцу, и там такие чудеса начнут потом из табакерок выпрыгивать, что...» То есть дальше диалог пошел в русло, что, может быть, тогда действительно осторожно, но про конкретные виды активов говорить, которые...

Екатерина Черных: - Ну, про биржевые, например.

Павел Прасс: - Ну, какие можно, какие нельзя, которые действительно... То есть я думаю, что, конечно, в перспективе все то, что действительно каким-то образом подлежит какой-то государственной или сильно зарегулированной регистрации... Ну, вот, в частности, с автомобилями, кстати, история, тоже неизвестно нам, взлетела ли у кого-то, у нас так и не взлетела. Хотя, по оценке наших экспертов, это было наиболее близко. То есть там кейс прорабатывался, что прямо вот ну действительно похоже, что даже можно его и принять.

Екатерина Черных: - Вы же ПТС хранить можете, если что.

Павел Прасс: - Там были, да, автомобили в рассрочку. То есть покупка фонд, рассрочка. То есть вот эта, то есть ну прямо вот близко. Кстати, даже можно попробовать актуализировать, почему все-таки в финале не взлетела, то ли мы где-то все-таки уперлись, то ли уже бизнес-идея простыла, не знаю.

Екатерина Черных: - Паша, насколько вообще возможно, готовы ли вы поделиться результатами проработки, чтобы мы через наш, например, Комитет ЗПИФ всем участникам рынка разослали, потому что это будет очень полезно. Вы уже потратили много времени, юристы написали какие-то заключения в виде обратной связи. Вы поделитесь с рынком этим, можно попросить тебя?

Павел Прасс: - Ну, смотрите, самое главное, чтобы там не было никаких утечек.

Екатерина Черных: - Нет, утечек нет. Надо убрать, можно оставить только вид актива.

Павел Прасс: - Нет, я имею в виду, чтобы мы не раскрыли ничьи кейсы впрямую как бизнес-идеи. Но я бы еще раз классифицировал, что все, что связано с невозможностью физического хранения, даже, кстати, объекты, которые привязаны достаточно жестко к местности, я уж извиняюсь, энергоустановка какая-нибудь, которая тоже обслуживает конкретные объекты недвижимости. Но тоже, поскольку на нее нет именно такой госрегистрации, хотя есть определенный учет в технадзоре и т.д., и то по ним не получалось, опять же потому, что вопрос сохранности - как сохранность обеспечить? Ну, это невозможно, если ты передал в эксплуатацию и в пользование другим.

В общем, давайте так: мы посмотрим, все, что можно передать, не нарушив ничьи права...

Екатерина Черных: - Ну да, просто убрать имена, но оставить вид актива и проблемы, в чем вы видите.

Павел Прасс: - Ну, смотрите, я, знаете, о каком хотел моменте сказать. То есть мы как спецдеп, понятно, мы свою роль... Мы как бы не активный же двигатель бизнес-идей, мы оцениваем просто на возможность уложить это во все нормативные конструкции. И мы, честно говоря, ожидали, что такой праведный гнев рынка доверительных управляющих, которые скажут: «Ну вообще, доколе?! Ну, что же это такое, спецдепы нам вообще жизни не дают». У нас тоже вроде своя аргументация, и тогда волна гнева придет наконец в ЦБ и протолкнет. Это я к чему? Я, честно скажу, мы, хоть и не пассивные, мы реально вели этот диалог, в том числе, для того чтобы индустрия могла иметь новые формы инвестиций в форме ПИФов, но при этом все-таки не совсем, наверное, первая скрипка, да? То есть я к тому, что нам надо тогда в рамках СРО консолидировать эти позиции и...

Екатерина Черных: - Вот хотим как раз сделать.

Павел Прасс: - Да. Мы готовы поддерживать все, что от нас зависит и свою экспертизу. Наши предложения сводились именно к тому, что давайте, ну как самое радикальное и простое - это оставим нам то, что ценные бумаги, а остальное - пожалуйста. Тем более что мы считаем, что это возможно даже нормативкой именно ЦБ, потому что там написано: «Если иное не указано нормами ЦБ». Пожалуйста, ЦБ пусть пишет, что все это можно... Ну, то есть, на наш взгляд, это в полномочиях ЦБ, но вот пока не удалось сдвинуть.

Екатерина Черных: - Ну, навряд ли мы получим сразу полную отмену, но мы можем попросить, вот у нас же будет с вами в июне в рамках Конференции Центрального банка 6 июня целый день с нашим департаментом коллективных инвестиций, мы к этому моменту можем собрать с вами эти кейсы и попробовать с ними проговорить ситуацию, когда действительно по конкретным видам активов... Ну, как бы не сразу всю нормативку менять, а, может быть, нам какие-то кусочки, те, которые спрашивал рынок. Не просто вообще обо всем, а если есть какие-то конкретные кейсы.

Павел Прасс: - Да, я согласен. Конкретикой можно, мне кажется, большего добиться, потому что страшно открыть вообще все неведомое поле для Центробанка, а конкретными кусками.

Я еще хотел договорить, что, ну понятно, что, к сожалению, из большинства или почти всех этих запросов, ну там одна массовая рекомендация - да, все эти бизнесы все равно надо в ОООшки заворачивать. Но это все то же самое, у тебя и прибыль вся, естественно, будет, как обычно, и опять же это непрозрачно, ну если уж так пошло, с точки зрения инвестора, пайщика. Потому что там ОООшка лежит, как она управляется, как двигается, ты это не покажешь. То есть ну вот пока так. Если говорить все-таки о желании инвестора привлекать, то пока все заворачивается в такие доли.

Екатерина Черных: - Давай, Дмитрий, вопрос.

Дмитрий Осипов: - Мы, прорабатывая такие проекты, столкнулись с таким вот моментом. Вот хочу у вас спросить. Там в какой-то момент инвестиции переходят в производство. Ну, например, один товар превращается в другой в процессе. То есть происходит переход инвестиционного процесса в производственный и потом происходит продажа. Вот думали ли вы над чисто юридическим вопросом - могут ли вообще инвестиционные фонды под управлением управляющей компании с ограниченным делоприменением, только управляющие фондами, могут ли они вообще заниматься такого рода бизнесом, который производит товар и продает?

Екатерина Черных: - Зерно в муку, виноград в вино.

Дмитрий Осипов: - Зерно в муку, виноград в вино, запчасти в машины и т.д. То есть можно много придумать таких вариантов. Думали ли вы над этим?

Павел Прасс: - Ну, я этот вопрос сам не скажу сейчас. Эксперты наверняка бы ответили. Но юридически наверняка прорабатывали. Я думаю, так-то можно, потому что общий все-таки затык был не в том, в чем в итоге бизнес-модель завершается, а именно в хранении был основной камень преткновения. Но я опять же все-таки не брал бы на себя...

Екатерина Черных: - Хороший вопрос на самом деле. Мы попробуем тоже его разобрать и потом поделиться в июне со всеми желающими результатом.

Спасибо, Павел, огромное. Надеюсь, что все-таки поделишься с рынком подробными материалами.

Павел Прасс: - Екатерина, одно еще слово. Я вот начал говорить про то, что все, что регистрацию... Ну, и опять же, надеюсь, если дальше и будет секьюритизация, не знаю, по товарным активам развиваться в цивилизованных формах, то есть зерно...

Екатерина Черных: - Да-да, биржевые товары, конечно.

Павел Прасс: - То это, конечно, тоже в эту сторону можно будет использовать.

Екатерина Черных: - Коллеги, в любой форме - по электронной почте, напишите для Комитета ЗПИФ, либо через личный кабинет - пришлите свои кейсы, мы их соберем, обобщим и попробуем вступить в диалог с регулятором уже с конкретными примерами.

Спасибо огромное. Я хотела еще на самом деле обратить ваше внимание на приток огромного интереса клиентов к рынку закрытых паевых фондов, который случился буквально за последние два года. И надо сказать, что многие крупные управляющие компании, которые раньше не делали большой акцент в работе на этом рынке, активно не предлагали свои услуги, развернулись в сторону этого рынка и стали рассматривать у себя это направление бизнеса достаточно активно.

Вот у нас есть представители двух уважаемых компаний. Хотела бы я начать с «Альфа-Капитал», потому что это была вообще чисто такая управляющая, которая в основном специализировалась на открытых фондах ДУ и рынке ценных бумаг, и буквально последние три года активнее стали работать на рынке закрытых фондов. Расскажите, почему, что вас сподвигло, что вы увидели в этом рынке и какой интерес есть у ваших клиентов?

Владимир Зеленов: - Спасибо за вопрос. Коллеги, ну я, наверное, пойду в обратной последовательности не от частного, не от конкретных кейсов, а от общего к частному. Ну, с точки зрения потенциала рынка - есть ли он, видим ли мы его, - мы его видим. И здесь мы, наверное, не изобретаем велосипед, а весь потенциал любого бизнеса, не исключительно фондов доверительного управления фондами, он заключается в маржинальности этого бизнеса и в масштабируемости. То есть с точки зрения, наверное, первого мы не питаем иллюзий, мы понимаем, что, наверное, профсообщество, которое в львиной части представлено этой аудиторией, не позволит нам какую-то сверхмаржинальность закладывать, потому что все как бы держат ухо востро, все видят кейсы на рынке, они прецедентные, они тиражируемые, они моментально берутся на другую платформу другой управляющей компании и, собственно, там реализуются под другим названием другого фонда.

С точки зрения масштабируемости. Мы действительно видим здесь потенциал, и на это наш упор. Мы понимаем, что фонд - это та, наверное, уникальная инфраструктура, которая дает возможность как структурирования, так и создания каких-то розничных историй. Собственно, все предыдущие спикеры, кто говорил о фондах, говорили применительно, наверное, к фондам недвижимости. И здесь мы понимаем, что это скорее сугубо наше представление, как мы видим картину текущего инвестора, текущего рынка, - это розничная история в большей степени с точки зрения того, чтобы дать клиенту то, чего он сейчас не имеет - не имеет возможности цивилизованного входа, цивилизованного понятного инструмента вложения в недвижимость. И те, которые живут на западных рельсах, собственно, в этом есть потребность, для этого, собственно, созданы все прецеденты с точки зрения того, что есть текущая макроситуация с точки зрения падающих ставок, и действительно интерес появляется к альтернативным инвестициям, к которым сейчас, наверное, недвижимость можно отнести.

Второе направление с точки зрения ритейла, розницы. Мы видим, что есть зарождающийся, точечный пока спрос (но мы тоже там видим потенциал) - это венчурное финансирование. И фонд тоже этому способствует. Создать понятную модель для того, чтобы розничный инвестор мог прийти с определенной суммой денег и поучаствовать в высокорисковом, действительно высокоответственном с точки зрения деятельности управляющих компаний, но именно инвестиционном процессе с точки зрения того, чтобы получить перформанс к тому, что он сейчас имеет. Потому что мы видим даже опрос банков, которые общаются со своими клиентами, и в рамках тех выводов, которые осуществляют клиенты, мы видим, что, ну вот по нашему такому местечковому, если можно так сказать, опросу мы пришли к той статистике, что 30% людей, кто забирает свои остатки из банков, забирают их с комментарием, что «пойду в недвижимость». Это понятно, что большая часть или хотя бы как минимум половина решают свои жилищные вопросы, и здесь фонд, наверное, не помощник. С точки зрения, даже если мы говорим о другой половине, то есть это 15% всех оттоков банков, могут закрываться, собственно, вот этим инструментом. И опыт Сбербанка, в том числе (вот Екатерина подробно про это рассказала), он тому такой хороший пример. Это первая, скажем так, часть пирога.

Вторая часть пирога - это именно то самое структурирование, из которого, наверное, наши российские фонды, ЗПИФы, они и выросли. И здесь мы понимаем, что текущее законодательство, в том числе, о котором уже говорили, и о котором, я хочу тоже отметить, в части законодательства реализованного и действующего в части КИКов(, в части, ну все мы видим, что текущие бизнес-реалии тоже создают предпосылки для того, чтобы крупные инвесторы сегмента хайнет, ультрахайнет, чтобы они искали реальную альтернативу на российской земле, в российском праве для структурирования своих активов. И мы здесь понимаем, что это, по сути, безграничный потенциал, то есть мы на базе фонда можем предложить то уникальное свойство, которое еще 3-4 года назад искали на Кипре. То есть для чего шли в офшоры? Для того, чтобы получить, ну как правило, там английское право, для того чтобы сделать закрытую архитектуру непубличную и для исполнения неких налоговых преференций.

С точки зрения английского права мы, наверное, эту задачу не решим, и у нас, наверное, сейчас такой задачи уже и не стоит в свете снижения ее актуальности.

С точки зрения закрытости архитектуры, закрытого реестра и с точки зрения того, что мы говорим о фондах, не о юрлицах, которые не платят налог на прибыль (о фондах), соответственно, мы пытаемся сделать, вот повторить ту уникальную инфраструктуру траста, которая использовалась в зарубежных, в офшорных юрисдикциях. И это дает свой отклик. Это создает действительно огромное количество прецедентов. То есть, вот как Павел говорил, приходит масса кейсов, с которыми не устаешь не то что сражаться, не устаешь решать их, потому что настолько на российской земле есть вот этот элемент изобретательности. То есть приходят с кейсами совершенно разнообразными.

Мы попытались для того, чтобы просто не утонуть в их масштабах, попытались для себя просто сегментировать то, что мы смотрим. И методом проб и ошибок, набив несколько шишек, мы пришли к тому, что в фонды хорошо ложатся: а) ценные бумаги, б) доли в компаниях, то есть бизнес клиентов, с) это, собственно, недвижимость, имущественные комплексы. То есть здесь опять-таки мы Америки не открывали, просто мы пытаемся это сделать наиболее правильно и наиболее качественно.

И идея вся в том, что это действительно нужно клиентам. Клиент на это смотрит, клиент готов рассматривать такие предложения. Почему, потому что это: а) вопрос ближайшего, скажем так, решения именно вопросов наследования, которые сейчас немаловажные, встают перед многими бенефициарами крупного бизнеса; это и вопрос как раз закрытой, непубличной архитектуры... Это масса вопросов, которые, в том числе, взять что-то множественное, разрозненное и из разных групп активов, сложить в одно понятное, с понятной отчетностью, с понятным учетом - это тоже можно делать, это тоже находит свой отклик у инвесторов.

То есть с этой точки зрения мы понимаем, что есть куда расти, есть куда развиваться, есть сегменты, которые на сегодня пока не покрыты. И мы в принципе готовы обсуждать, готовы смотреть на эти кейсы.

Екатерина Черных: - Спасибо огромное. Валерий, группа «Регион» - очень уважаемый крупный игрок на рынке, скажите, пожалуйста, что вы для себя видите в этой части? Вы отталкиваетесь от потребностей тех клиентов, которые уже сейчас есть и которым вы полный комплекс услуг предоставляете, или вы все-таки предлагаете какой-то продукт на базе ЗПИФа как нечто новое, чтобы привлечь к себе новых клиентов?

Валерий Вайсберг: - Ну, чтобы ответить на этот вопрос, немножко экскурс в историю. Да, мы начинали в принципе с девелоперских ПИФов и, в общем-то, занимались строительными ПИФами и недвижимости. Затем мы (то, чем мы занимались последние несколько лет) начали искать возможности для инвестиций в договоры долевого участия, и в принципе ряд проектов таких у нас есть. Затем мы развивали компетенции, связанные с управлением прямыми инвестициями, и вот появились фонды у нас, которые ориентированы на или квалинвесторов, или на институциональных клиентов. И тут на самом деле мы столкнулись с интересным фактом - с ужесточением регулирования, прежде всего, пенсионных фондов, и на самом деле поняли одну простую вещь. Вот здесь уже говорилось, что ЗПИФ - это нечто пока в процессе развивающееся, так сказать, переход от некого контейнера услуг к некому инвестпродукту. И мы стали развивать некие компетенции, некоторые навыки, которые, с нашей точки зрения, нашим клиентам были бы очень полезны и интересны.

Ну, с одной стороны, с точки зрения повышения доходности. Мы в принципе стали смотреть на непосредственно услуги по управлению недвижимостью и в ряде объектов, которые у нас есть, мы для себя (сами как компания) осуществляем, в том числе, и операционное управление объектами. Ну, прежде всего, мы смотрим на качественные объекты, и у нас в основном это все-таки офисная недвижимость высокого класса, с хорошей локацией, с понятным арендатором, с длинным достаточно договором аренды. Мы работаем в принципе вот в этом направлении для того, чтобы повысить, с одной стороны, доходы, с другой стороны, обеспечить предсказуемость дохода.

И второй очень важный момент заключается в том, что, поскольку возник документ под № 4060, который требует от фондов пенсионных предоставлять регулятору различную информацию, касающуюся решений по приобретению тех или иных активов, по сохранению этих активов, по продаже, мы на самом деле последние несколько лет, и особенно в прошлом году, активно занимались тем, что нарабатывали компетенции, связанные с 4060. И могу сказать, что в принципе по закрытым ПИФам у нас сформирован за это время в принципе полный цикл. Мы и со стороны наших клиентов, и со стороны управления активами как управляющая компания прошли несколько проверок ЦБ и, соответственно, можем сказать, что у нас с этой точки зрения, с точки зрения регулирования все нормально, мы всей необходимой документацией, которая нужна для отчетности перед регулятором, обладаем.

Если говорить о развитии, да, мы действительно видим, что происходит в рознице, смещение интереса розничных инвесторов. У нас есть по традиционным продуктам таким, как управление ценными бумагами, и цифровые каналы, но мы поняли для себя, что ЗПИФ - продукт все-таки (особенно, если мы возьмем ЗПИФ недвижимости) достаточно сложный, у нас собственной сети нет, выход на сеть банковскую - это существенный размер комиссии, это существенная потеря доходности, поэтому мы для себя приняли решение, что все-таки мы будем двигаться в сторону, наверное, клубных паевых фондов. То есть мы готовы работать с состоятельными клиентами хайнетворт, и, собственно, причины коллеги уже назвали: это и структурирование владения, это и обеспечение наследования, это и определенное разграничение обязательств и активов у некоторых лиц состоятельных. Соответственно, мы для себя видим нишу именно такую - использовать компетенции в управлении имущественными комплексами, бизнесами, для того чтобы привлекать, создавать вот такие фонды под интересы состоятельных клиентов.

Екатерина Черных: - Валерий, скажите, пожалуйста, когда вы говорите об управлении, у нас с вами в недвижимости три вида управления - управление активом, управление проектом и эксплуатация. Вы все три компетенции?

Валерий Вайсберг: - Нет, эксплуатация.

Екатерина Черных: - То есть эксплуатацию вы готовы выполнять, как услугу предоставлять, да?

Валерий Вайсберг: - Да.

Екатерина Черных: - Самостоятельно, прямо своими «дочками»?

Валерий Вайсберг: - Да.

Екатерина Черных: - Ну это на самом деле очень серьезное предложение, на мой взгляд, для рынка. Потому что пока я, честно говоря, не знаю управляющих компаний, которые готовы эту компетенцию на рынке предлагать. Это здорово очень. Спасибо огромное.

Коллеги, надеюсь, нам удалось развернуть перед вами палитру вообще возможностей работы с закрытыми паевыми инвестиционными фондами в качестве инструмента инвестиционного. Да, конечно, недвижимость, она большое место занимает, и все равно крен в эту сторону у нас был, но на самом деле уже есть старт новых продуктов, мы уверены абсолютно, что через год этих продуктов станет больше, а, может быть, появятся какие-то розничные предложения для клиентов. Потому что биржевой товар в виде золота, в виде зерна - это вполне себе хорошие истории с точки зрения инвестиций как альтернатива другим продуктам.

Спасибо огромное за участие в нашей сессии. Мы закончили.

Павел Прасс: - ...это началось, мы ожидали, что думаем, ну земля же русская полна не только креативными людьми, но и героями-богатырями и финансово-бесстрашными бизнесменами. В общем, мы ожидали, что кто-то все-таки из спецдепов или сочетание УК плюс спецдеп все-таки навертят каких-то проектов, не глядя на все эти риски, про которые мы сейчас говорили. Ну, это мы побаиваемся, а кто-то, может, не побаивается. Ну, и реально думали, что прямо вот будет такая тема. Ну, либо нам вообще ничего неизвестно, но по крайней мере это говорит о том, что таких уже вот совсем бесстрашных, кто все чего ни попадя заворачивает и так живет, ну их не слышно по крайней мере.

Екатерина Черных: - А сколько у нас лицензий спецдепов?

Павел Прасс: - Ну, там побольше тридцати - 32-33, но все равно есть.

Екатерина Черных: - Они шифруются.

Павел Прасс: - Это просто какая-то характеристика такая, что, значит, наверное, это действительно не так все просто, вот принять такую ответственность и хранить невесть чего. Спасибо.

Екатерина Черных: - Нет-нет, я думаю, просто в уважаемый спецдеп, Паша, не приходят с глупостями. А вот надо посмотреть на те мелкие, которые шифруются и которых не видно, что там творится. Спасибо огромное.