Стенограмма:

Павел Исаев: - Уважаемые дамы и господа! Мы начинаем одну из завершающих панельных дискуссий этой великолепной конференции. Спасибо большое организаторам, что пригласили поучаствовать. Большое спасибо всем участникам данной панельной дискуссии, которые нашли время прийти и рассказать нам о насущных проблемах, решениях и новациях на облигационном рынке. Уверен, что всем присутствующим хорошо известно, что это динамичный и развивающийся рынок. Так что дискуссия должна быть небезынтересной для второй половины второго дня конференции.

Позвольте мне представить участников этого мероприятия (идем справа налево):

Алексей Балашов - заместитель генерального директора и руководитель департамента инвестиционного бизнеса брокерской компании «Регион»;

Эдвард Голосов - заместитель председателя правления финансовой группы «БКС»;

Романьков Максим - «Московская биржа», начальник управления по работе с эмитентами и организаторами размещений;

Гороховская Ольга - управляющий директор Сбербанк и соруководитель рынка долгового капитала Sberbank CIB;

Павел Филимошин - советник директора департамента корпоративных отношений Банка России;

Денис Кучкин - генеральный директор ИК «Септем Капитал». И ваш покорный слуга Павел Исаев - исполнительный вице-президент Газпромбанка.

Давайте начинать работу на сегодняшней сессии, панели. Как я уже сказал, тема интересная, рынок динамичный, объемы растут, количество эмитентов, инвесторов прибавляется, инструментов количество прибавляется, регуляция меняется, как говорится, каждый год, все в новой обстановке мы работаем. И поэтому хотелось бы, чтобы зафиксировать текущий статус-кво, где мы по объемам, где мы по продуктам и где мы по проектам, передать слово Максиму Романькову с «Московской биржи».

Максим Романьков: - Добрый деньги, коллеги! У меня небольшой материал по поводу рынка облигаций, это не какой-то подробный материал, это такое краткое введение в рынок и фиксация определенных тезисов.

На первом слайде два графика. Первый - это объем рынка облигаций по номинальному выражению, второй - это структура корпоративного долга и доля облигаций в его структуре.

Как вы видите по первому верхнему графику, объем локальных облигаций поступательно растет, то есть в среднем рост рынка - это 19% в год. При этом доля рынка облигаций в общей структуре корпоративного долга - 39%. Там видно по графикам, что рост этот не очень большой - 37-39, 39 за последние три года. Но если выделить в сегменте рынка облигаций компании нефинансового сектора, то есть убрать оттуда банки и финансовый сектор, то темпы роста облигаций нефинансового сектора составили за последние 5 лет более чем 150%. В то же время рынок кредитования нефинансового сектора вырос только на 50 и не более процентов.

Здесь, на слайде изображены объемы первичного и вторичного рынков. Как вы видите, год от года во всех сегментах (и в корпоративном, и в государственном) мы наблюдаем рост. Мы полагаем, что вот этот рост, который наблюдается, он продолжится и дальше, и этому будет способствовать, скажем так, рост спроса на облигационные заимствования со стороны как крупного бизнеса, так и других участников, других эмитентов. Крупный бизнес будет вынужден рефинансировать свои портфели ввиду того, что у нас год от года снижается процентная ставка. Дополнительным драйвером для роста будет увеличивающийся спрос на облигационные заимствования среди более широкого круга, а не только крупный бизнес. Этот рост может быть стимулирован растущим спросом среди институциональных инвесторов, таких, как НПФы, страховые компании. Мы считаем, что аппетиты к риску у таких инвесторов будут расти.

Также мы считаем, что дополнительным драйвером роста облигационного рынка может быть приход новых инвесторов, таких, например, как физические лица. Физические лица приходят на этот рынок, мы это видим. У нас появляются новые инструменты, специализированные для физических лиц.

На слайде изображены выпуски облигаций, размещаемых в прошлом году. Здесь мы видим размещение облигаций банков, которые специализированы для физических лиц, и размещение государственных бумаг. Здесь нет ОФЗ для населения, но здесь показаны облигации ЯНАО, которые размещались специализированно среди физических лиц. Вообще для физических лиц приход на облигационный рынок - это поиск новой доходности в условиях, когда ставки по депозитам снижаются, а рынок недвижимости находится в стагнации, и облигации могут быть таким инструментом, который обеспечит сохранность средств физических лиц.

Также приходу физических лиц будет способствовать появление налоговых льгот, которые появились в 2018 году. Как вы знаете, наверное, с 2018 года купонный доход, в принципе доход по облигациям не облагается НДФЛ при определенных значениях.

Ввиду растущего интереса к облигационному рынку как со стороны инвесторов, так и со стороны эмитентов, Московская биржа как инфраструктура этого рынка направляет усилия в проекты как маркетингового характера, так и в проекты, отвечающие за улучшение инфраструктуры.

Так, например, в 2017 году Московская биржа совместно с Банком России принимала участие в региональных мероприятиях по привлечению новых эмитентов и инвесторов на рынок облигаций. На слайде приведены некоторые цифры того, чем это закончилось и продолжается. Также Московская биржа поддерживала инициативы НАУФОР по вопросу налоговых льгот для корпоративных облигаций. Ну, об этом я говорил только что.

Так как Московская биржа - это все-таки инфраструктурная организация, а мы считаем, что инфраструктурные организации отвечают не только за стабильность и развитие рынка, но и являются некими концентраторами риска и могут служить источниками некоторых шоков. В этой связи наши проекты, в том числе, направлены на то, чтобы улучшить инфраструктуру рынка. Мы реализуем проекты, которые позволяют инфраструктуре быть более гибкой, технологичной и безопасной. И здесь можно было бы остановиться на некоторых проектах - это электронные сервисы «Московской биржи» для эмитентов, которые предполагают развитие ЭДО - электронной документации и электронного взаимодействия как с эмитентами, так и с организаторами, так и внутри нашей инфраструктуры. Это создание ОТС-платформы и, собственно, наш продолжающий проект позволит инвесторам подавать заявки в книгу через биржу.

У меня в принципе все, вот так кратко.

Павел Исаев: - Максим, спасибо огромное. Прогресс налицо, как говорят, поступательное развитие и новые системы, все надежнее становятся системы и первичного размещения, и вторичных торгов, все спасибо Московской бирже.

Но хотелось бы отметить, что все это поступательное движение было бы невозможно без кропотливой и постоянной работы нашего регулятора - Центрального банка. Вот чтобы ознакомить вас с теми новациями, которые готовит регулятор для нашего рынка, я передаю слово Павлу Филимошину, советнику директора департамента корпоративных финансов Банка России.

Павел Филимошин: - Уважаемые коллеги, добрый день! У Банка России, как обычно, достаточно масштабные планы по развитию рынка, по развитию новых инструментов. И я бы начал с того, что отметил, что в этом году у нас принят уже Федеральный закон 75-ФЗ, который регулирует новый инструмент под названием «структурные облигации». Он еще не вступил в силу, вступает в силу он с 16 октября текущего года.

Этот инструмент имеет принципиальное отличие от классических облигаций, которое заключается в том, что владелец этого инструмента имеет право на получение выплат в зависимости от наступления определенных обстоятельств в размере, который может быть меньше номинальной стоимости таких облигаций. Поэтому такой инструмент очень часто называют «инструмент с неполной защитой капитала». Для этого инструмента даже потребовалось поменять классическое определение облигаций, теперь у нас в определении облигации при соблюдении определенных условий заложена возможность полный номинал облигации не возвращать. Более того, даже допускается ситуация, когда владелец этого инструмента вообще никаких выплат по нему может не получить.

По этой причине этот инструмент несет в себе достаточно высокие риски, или по крайней мере может нести, и поэтому изначально он в законе определяется как «инструмент с ограниченным оборотом, который может принадлежать исключительно квалифицированным инвесторам». Ну, правда, допускается ситуация, когда при соблюдении определенных критериев, которые будут определяться на уровне нормативного акта Банка России, ограничения в обороте таких облигаций могут быть устранены, и такой инструмент может предлагаться, обращаться среди неограниченного круга лиц. Ну я, наверное, могу анонсировать начало работы по разработке нормативного акта в этой части и по выработке критериев, которым должны соответствовать структурные облигации, чтобы они могли предлагаться неограниченному кругу лиц. Если у кого-либо из участников рынка есть предложения по формулированию этих критериев, мы с удовольствием на них посмотрим и обсудим.

Другое направление, над которым мы работаем, наверное, достаточно долгожданное направление - это конвертируемые ценные бумаги. В основном, когда речь заходит о конвертируемых ценных бумагах, обычно называются конвертируемые облигации, облигации, конвертируемые в акции. Но необходимо упомянуть, что это новое регулирование будет распространяться на все случаи конвертации, включая конвертацию привилегированных акций в обыкновенные акции, привилегированных акций определенного типа в привилегированные акции другого типа, ну и даже мы не исключаем возможности конвертации облигаций одного выпуска одной серии в облигации другого выпуска.

Предполагается, что конвертация будет двух типов: либо конвертация по наступлению определенного срока (мы это видим как право эмитента провести такую конвертацию в отношении всех конвертируемых ценных бумаг после наступления определенного срока) и конвертация по требованию владельцев конвертируемых ценных бумаг. Вот основные проблемы у нас сейчас в регулировании как раз связаны со вторым типом конвертации, поскольку действия по размещению акций, в которые должны конвертироваться облигации, они не являются автономными от воли эмитента. И у эмитента сейчас есть масса инструментов, механизмов, как он может такой конвертации помешать, ее предотвратить, если по каким-либо причинам она его не устраивает.

Новое регулирование как раз направлено на то, чтобы устранить эти механизмы и предотвратить возможность злоупотребления эмитентом правом, предотвращающим возможность конвертации облигаций по требованию владельцев. Для этого на уровне закона предполагается установить запрет на регистрацию выпуска акций позже регистрации выпуска облигаций, которые в них конвертируются. Иными словами выпуск акций в этой ситуации может быть зарегистрирован либо одновременно с выпуском облигаций, либо раньше выпуска облигаций. На самом деле возможность такой регистрации уже сейчас в законодательстве есть, но нет такой обязанности.

Также размещение конвертируемых ценных бумаг предполагается только при условии зачисления на эмиссионный счет тех акций, в которые они будут конвертироваться. При этом размещение таких акций будет допускаться не по распоряжению эмитента, как это происходит сейчас, а по распоряжению владельцев конвертируемых ценных бумаг. При этом функцию такого распоряжения будет выполнять требование о конвертации. Само требование о конвертации будет направляться в так называемом каскадном порядке, в том числе, путем дачи инструкций, указаний депозитариям, которые учитывают права владельцев конвертируемых ценных бумаг, и с момента формирования электронного сообщения о волеизъявлении, которое будет направляться либо регистратору, либо головному депозитарию, соответствующее количество конвертируемых облигаций будет блокироваться на счете владельца.

Также предполагается установить минимальные требования к сроку, в течение которого владельцы конвертируемых ценных бумаг могут подавать требования о конвертации. Для бумаг, конвертируемых в акции, предполагается эти сроки установить по аналогии со сроками реализации преимущественного права. То есть для публичных обществ этот срок не может составлять менее 20 дней, для непубличных обществ - менее 45 дней.

Ну и также предполагается отказаться от регистрации отчета об итогах выпуска акций, размещаемых путем такой конвертации, заменив эту процедуру представлением уведомления, причем в данном случае это уведомление будет направляться не эмитентом, а регистратором.

Ну и последнее, наверное, направление, на котором я хочу остановиться, - это так называемые облигации, ограниченные в обороте. Сейчас примером таких ценных бумаг среди корпоративных ценных бумаг являются ценные бумаги, предназначенные для квалифицированных инвесторов. Мы предполагаем предоставить эмитенту право определять условия ограничения облигаций в обороте по своему усмотрению и устанавливать тот круг лиц, которым такие облигации могут принадлежать, состоящий не только из квалифицированных инвесторов. Максим уже упоминал про примеры, когда такой круг лиц, например, для федеральных государственных ценных бумаг формулируется как, предположим, «физические лица». Я думаю, что вполне нормально, если такие облигации будут, предположим, размещаться и предлагаться только юридическим лицам. Ну и у нас есть пример облигаций Банка России, которые размещаются и обращаются исключительно среди кредитных организаций.

При этом, конечно, не хотелось бы допускать ситуации различного рода дискриминаций, когда такой круг лиц формулируется через перечисление конкретных фамилий либо наименований компаний, которым такие облигации могут принадлежать.

Сам механизм отслеживания перехода прав обращения таких бумаг предлагается сделать точно таким же, как он сейчас работает для бумаг, предназначенных для квалифицированных инвесторов. То есть, иными словами, депозитарий и брокер, делая проводку и зачисляя ценные бумаги на счет владельца, должны будут удостовериться, проверить, что он входит как раз в тот ограниченный круг лиц, которым такие облигации могут принадлежать. Ну, и сам круг лиц будет формулироваться в решении о выпуске облигаций.

Вот, наверное, на этом я, пожалуй, остановлюсь. Благодарю за внимание. Если будут вопросы, готов на них ответить. Большое спасибо.

Павел Исаев: - Павел, спасибо большое. Я лишь хотел бы отметить, что мы просим остановиться в изложении сегодняшних изменений в регуляторной базе, но мы от лица всех участников рынка просим вас дальнейшую продолжать работу, чтобы наша регуляторная база и наш фреймворк был настолько гибким, насколько только можно себе представить. Вы хорошо упомянули абсолютно новый инструмент, который представляется сейчас рынку, - это структурные облигации. Уверен, что это дает очень широкие возможности для участников рынка по выпуску инструментов, схожих как с облигациями, так и с кредитами. Очень нужная и своевременная новация. Но, как говорится, переход наш следующей будет по однокоренному слову. Эдвард Голосов из «БКС», признанный профессионал и опытный специалист по вопросам выпуска структурированных продуктов. Вот для этих продуктов что-то еще не хватает в нашем законодательстве, и сейчас Эдвард нам с удовольствием об этом расскажет, над чем еще надо поработать.

Эдвард Голосов: - Спасибо, Павел. Хотел бы просто пару слов сказать… Я только хотел бы тоже поблагодарить за вот этот посыл, чтобы не останавливаться нашему регулятору, потому что для нас это важно. Пара слов, просто, чтобы продемонстрировать, насколько для нас это важно, то, что сейчас делает регулятор, изменение законодательной базы.

БКС, у нас там 300 тысяч (округлим) клиентов. В 2012 году, 5-6 лет назад, мы были одними, может быть, из первых брокерских компаний, которая… Мы для себя очень четко поняли: есть брокерские продукты, есть инвестиционные продукты. Брокерские продукты, бренд БКС Брокер - мы даем доступ на рынок, он должен быть хороший, качественный, удобный для клиента и все остальное. Но мы прекрасно понимаем, что у нас есть огромная база депозитчиков, которые в какой-то момент, если ставка депозитная пойдет вниз, они станут задавать вопросы: «Как я еще могу инвестировать?» Мы знаем прекрасно примеры Западной Европы, Восточной Европы, не надо далеко ходить, допустим, Прибалтика, - они проходили через эти все фазы роста.

Так вот, в 2012 году мы начали бизнес по структурным продуктам. Вот когда наш коллега из регулятора говорит про структурные облигации, - это ровно то же самое. И мы очень быстро поняли, что в российском правовом поле так сделать структурный продукт, как это делается на Западе, в виде структурированных нот, нельзя, вот нет возможности. Именно по той простой причине, что облигация - это обязательство вернуть номинал однозначно.

Что произошло сейчас? Я как бы перепрыгну, а потом немножко прокомментирую. Сейчас у нас несколько десятков процентов из полного числа клиентов, они инвесторы, они наши клиенты и они покупают структурные продукты. То есть объем активов - несколько десятков миллиардов рублей.

В 2015 году мы попытались (и нам очень помогла Московская биржа, очень помогла реально в этом) создать инструмент в российском правовом поле, но на основании западного инструмента. То есть мы первые запустили вот эти структурированные ноты, они были залистингованы в июле 2015 года и сейчас у нас несколько десятков уже выпусков, потому что они листингованы на «Московской бирже», они доступны всем категориям инвесторов как профессиональных по российскому законодательству, так и ритейловых инвесторов.

Вы можете спросить, почему здесь написано «БКС Капитал»? Потому что «БКС» - это группа компаний, и для того, чтобы людям было понятнее объяснить: вот у нас есть «БКС Брокер» - брокерские услуги, «БКС Капитал» - инвестиционные продукты. Мы продаем не только через собственную сеть, мы хотим работать с партнерами, и мы просто фабрика инвестиционных продуктов, мы хотим делать продукты для тех, кто, может быть, по какой-то причине не хочет делать сам, заниматься этим и продавать.

Так вот, пара слов по поводу нового законодательства. Мы очень внимательно 75-ФЗ изучили. Одним словом - большое спасибо. Легализация в российском правовом поле понятия «структурный продукт», «структурная облигация».

Одну проблему совершенно четко уже озвучили. Почему только профессиональным инвесторам? Понятно, что структурный продукт структурному продукту рознь. Первый продукт, который обычно клиенту нашей компании, который предлагают, когда он приходит, - это продукт с защитой капитала. То есть, если он инвестирует 100 рублей, меньше чем 100 рублей к концу срока продукта он не получит. Причем в чем замечательное свойство структурных продуктов: можно сделать 90% с защитой капитала, 85, 75 и в зависимости апсайд (сколько человек заработать может) будет выше. То есть у нас есть несколько риск-профилей, и вот мы предлагаем целую линейку - от самого консервативного до агрессивного.

То есть, почему вот это ограничение в текущей редакции есть? Почему, допустим, неквалифицированный, ритейловый инвестор не может купить структурный продукт, структурную облигацию, где есть защита капитала 100%? Вот акцию просто он может купить и, я извиняюсь, все на ней потерять, а структурный продукт не может. Наверное, нелогично. Тем более что ИСЖ, по сути дела, это тот же самый структурный продукт в каком-то ограниченном виде. ИСЖ доступно всем, все прекрасно понимают. Почему структурный продукт не может быть? С удовольствием присоединимся к какой-то консультации, к процессу по тому, как это можно переформулировать.

Вторая вещь. Например, 75-ФЗ в текущей редакции - нельзя делать отзыв. Есть очень большая, вот мы внимательно смотрим на рынок, есть такая небольшая, что называется, тусовка, люди, занимающиеся структурными продуктами, они переходят из одного в банка в другой, мы стараемся просто понять общие тенденции, куда, что движется. Мы сделали такой неформальный опрос по разным провайдерам в России, те, кто так же, как мы, это, включая и государственные банки, и частные банки, как мы. От 85 до 100% у разных провайдеров - это продукты, которые позволяют делать отзыв. И это на самом деле очень интересный продукт. Он позволяет делать отзыв, а поскольку есть вот эта возможность у эмитента продукта сделать отзыв, отозвать его автоматически, это повышает на самом деле доходность, потому что когда его отзывают, клиенту дают новый и у него есть возможность дальше сидеть и дальше зарабатывать. Это на самом деле повышает потенциальную доходность.

Если быть справедливым, не то, что там написано «нельзя делать отзыв», там написано так: «нельзя делать отзыв за исключением случаев, предусмотренных проспектом эмиссии». И вот юрист смотрит на это и говорит: «Вот я не знаю, вот что это - то ли можно, то ли нельзя». То есть зачем делать такие вот мины, которые потом непонятно как наступишь - не наступишь.

И последнюю вещь скажу. Я прекрасно понимаю, что сейчас регулятор (и мы это только поддерживаем) озабочен, прежде всего, защитой интересов инвесторов, и это правильно. Защиту можно по-разному организовывать. Давайте посмотрим, например, на европейскую практику. Вот за последние два года MiFID 2, ПРИБС (мы этим занимаемся очень близко, потому что у нас есть подразделения западные, которым приходится соблюдать эти все вещи), и они идут по пути прозрачности. Они говорят: «Мы не будем запрещать ритейлу покупать такие инструменты, можно совершенно официально, свободно. Но, пожалуйста, эмитент, будь прозрачен».

Вот, допустим документ, который называется KID , там шесть страниц, где четко, простым языком, не юридическим ответь на вопросы: какой риск, какие сценарии, если так - то так, а если так - то так, и какие косты, какой, собственно PNL ты туда заложил. Полная прозрачность. Вот там защищают инвестора через полную прозрачность. Ну, как бы, если мы позволяем человеку садиться за руль машины и ехать со скоростью 90 км/ч по дороге, почему мы не доверяем человеку взять документ, прочитать, понять и принять решение «хочу - не хочу».

Наверное, в заключение могу сказать спасибо регулятору за ту работу, которая уже проделана, и готовы присоединиться к какому-то консультационному процессу, чтобы сделать еще лучше.

Павел Исаев: - Эдвард, спасибо большое за очень живое изложение перспектив изменения и дальнейшего совершенствования законодательства.

Но на структурных продуктах весь будущий прогресс рынка ценных бумаг не замыкается. Существует довольно популярное понятие уже на глобальном рынке долгового капитала - так называемые «зеленые облигации». И эти «зеленые облигации» должны стать реальностью на российском рынке капитала. Позвольте передать слово Ольге Гороховской, она вам расскажет, как это произойдет в ближайшее время.

Ольга Гороховская: - Спасибо большое. На самом деле, когда говоришь «зеленые облигации», часто у контрагентов возникает вопрос: «Зеленые - это те, которые выпускаются Сбербанком?» Ну да, с разных точек зрения, наверное, иногда и так бывает. Собственно говоря, как еще одна из инноваций, наверное, про «зеленые облигации», которые выпускались Сбербанком, в том числе, в адрес физических лиц, тоже можно говорить.

Однако тема моего сегодняшнего выступления - это немножко другие «зеленые облигации», это в определенном смысле бумаги будущего, которые позволяют финансировать различные «зеленые» проекты, и это не только проекты, напрямую связанные с экологией, это проекты, наверное, если широко более сказать, социального плана, социальной направленности.

Надо сказать, что и Восток, и Запад здесь нас опережают по ряду причин, и институты развития, и западные компании, и компании восточные, в частности китайские, выпускают достаточно большое количество облигаций, которые со всеми правами можно назвать «зелеными». Более того, такие бумаги считаются определенным признаком качества эмитента и говорят о его высокой социальной ответственности.

Непонятно, какой дорогой мы пойдем - западной или восточной, либо, как обычно, выберем свой третий путь. Однако при выпуске «зеленых облигаций» необходимо рассматривать целый комплекс сопредельных вопросов, связанных в первую очередь с инфраструктурой, с характером эмитента и с интересом инвесторов. Потому что для того, чтобы это была настоящая ценная бумага, в ней должны сойтись интересы всех участников.

Если говорить про инвесторов, ну в мировой практике «зеленые облигации», как правило, дают более низкую доходность, платят более низкий купон, чем облигации простые. Каким образом заставить, уговорить, убедить либо заинтересовать российских инвесторов в том, что они должны либо хотят инвестировать деньги в такие бумаги, - это, наверное, один из основных вопросов. Ибо если будет спрос, наверняка предложение возникнет. Более того, предложение, как нам известно, однозначно есть. И у нас очень большое количество проектов «зеленой» направленности требует дополнительного финансирования, финансирования долгосрочного.

Наверное, вариантов здесь очень много. Я скажу о том, как это решается на Востоке. Как можно было бы ожидать, решается это довольно-таки просто: у инвесторов, которые обладают длинными и дешевыми деньгами (и для нашего рынка это тоже достаточно большой пласт инвесторов), есть определенная часть портфеля, которая может быть проинвестирована только туда и больше никуда. Это, наверное, командное решение, у меня нет убеждения в том, что оно единственно верное и правильное. На Западе в большей степени работает менталитет и социальная ответственность. Там «зеленые облигации» покупают потому, что это правильно, это почетно и улучшает жизнь будущих поколений.

Вторая серьезная вещь, которую нужно рассматривать, когда мы говорим про «зеленые облигации» в российском правовом поле - это ряд инфраструктурных моментов. В частности, «зеленые облигации» требуют определенного сертификата, который подтверждает, что это действительно облигации, финансирующие «зеленые» проекты, и, насколько мне известно, в стране пока нет организаций, которые такие сертификаты готовы выдавать и которым доверяли бы. Имеется определенный механизм, назовет его трасти, который отслеживает, что средства используются именно так, а не иначе (у нас его тоже нет). Имеется прописанный и понятный механизм, ну давайте я скажу, наказания, который не позволяет компании (помимо ментальных вещей, просто экономически не позволяет) тратить деньги на что-то еще (и такого механизма у нас пока тоже нет, и совершенно непонятно, каким образом, даже если будет понятно, что компания привлекла деньги на «зеленый» проект, а тратит их куда-то еще, каким образом можно ее переориентировать, наставить на путь истинный либо наказать).

В общем, к сожалению, наверное, «зеленые облигации» это не вопрос завтрашнего дня, но очень хотелось бы верить, что хотя бы послезавтра у нас будет возможность сесть и задуматься, насколько это необходимо. Потому что, к сожалению, «зеленые облигации» это не только то, что финансирует, например, создание экологически чистого производства, ну по-хорошему, на это, наверное, деньги найти можно, они также, например, финансируют закрытие грязных производств (а это уж совсем сложно представить: брать деньги, платить проценты за то, чтобы закрывать свой собственный завод, пусть даже и грязный). Но, однако, наверное, это не очень в стиле банкира, но в стиле людей, которые задумываются о своем будущем, и, наверное, нам тоже надо будет задуматься и попробовать такой инструмент на нашем рынке получить.

Павел Исаев: - Спасибо большое, Ольга, браво. Я уверен, что после этого выступления все задумаются, что он персонально может сделать для того, чтобы продвинуть наконец «зеленые облигации» (не путать со сбербанковскими облигациями), такие экологически облигации...

Ольга Гороховская: - А почему не надо путать?..

Павел Исаев: - …на российском рынке капитала. Вот предыдущие выступающие рассказали нам о новых продуктах, которые необходимы рынку. Но мне кажется, нашему рынку нужны не только новые продукты, но и новые эмитенты. И на эту неоднозначную, но очень перспективную тему хотелось бы мне самому выступить. Тема называется «Иностранные эмитенты на российском рынке ценных бумаг», нечто о чем много говорилось уже издавна. Первые «Калашниковы» выпустили аж (Оля, напомни) в 11-м году. А, нет, не «Калашников», «Беларусь» - в 10-м году, «Ураниум Уан»? «Калашников» - корпоративный бонд иностранного эмитента в России выпустился в 11-м году. Мы сейчас в 2018 году. Что-то количество и иностранных эмитентов на нашем рынке не прибавляется. Думается, зря. Почему?

Сначала преамбула. Наш рынок, ликвидность нашего рынка очень велика. Если посмотрите, например, чистые ликвидные позиции российских банков, - там 4 трлн рублей, там массированные деньги. У НПФов - 3 трлн рублей для инвестиций. Понятно, что они инвестированы должны образом, большая часть из них, но тем не менее прирост есть и диверсификация важна.

Почему еще важны иностранные эмитенты на российском рынке? Делая рубль международной финансовой валютой, мы делаем рубль валютой международного бизнеса. В чем прелесть этого обстоятельства, ясно после 6 апреля всем. Вот отключили «РусАл» от доллара, и большие проблемы у компании. Если бы «РусАл» торговал свободно по всему миру своим алюминием за рубли, ни о каких проблемах экономических у компании и речь не могла идти. Продвижение рубля как валюты рынка капиталов продвигает ее в международную торговлю. Рубль, продвинутый на международную торговлю, делает нашу страну более защищенной от возможных недружелюбных действий наших, назовем это «заклятых друзей» из-за океана и поближе.

Какие еще есть предпосылки для динамичного развития этого сегмента рынка? Вот приведу пару цифр. Если мы берем развивающиеся рынки и их эмитентов (как суверенных, так и корпоративных заемщиков), то эти рынки, эти заемщики, эти суверены на международном рынке взяли 3 трлн долларов (эквивалент), а на своих локальных - 18 трлн долларов (эквивалент) - в 6 раз больше. То есть потенциал каждого отдельно взятого рынка мержин маркетс по сравнению с неким столь любимым и дорогим нашему сердцу, например, международным рынком капитала, он гораздо выше. Что мешает те же самые так называемые развивающиеся рынки, как говорится, выпускаться и занимать на рынках друг друга - непонятно. Это почему это эти заемщики должны обязательно исхитриться под английское законодательство, подписать там, заложить руки-ноги и все чего ни попадя, чтобы взять там какие-то 3 трлн? Зайди к другу, зайди к соседу, возьмешь больше и на более льготных условиях. Это, как говорится, преамбула, какую идею мы активно продвигаем, куда, думается, целесообразно в этой связи идти.

Конечно, идти надо и выпускать, как говорится, тех иностранцев, те страны, тех суверенов, тех корпоратов, с которыми Россия имеет значительную торговлю. Возьмем нефть. Много идет в Китай уже. Возьмем сжиженный газ. Много идет в Китай, много идет в Азию - в Корею, Сингапур, до Индии доходит, по крайней мере, в планах. Это потенциальные эмитенты на российском рублевом рынке с целью контрактоваться и оплачивать сделки по энергетическим товарам, будь то металлургия, туда же «Евраз» везет весь свой прокат в Азию и т.д., контрактоваться в рублях и делать бизнес в рублях.

Уверен, что после этого выступления все за то, чтобы иностранные эмитенты начали выпускаться в России. И не надо бояться, что они будут при этом конкурировать с российскими эмитентами за деньги. Похоже, на текущий момент денег больше, чем заемщиков.

Что этому препятствует, способствует и так далее? Мы берем две большие категории инвесторов российского рынка ценных бумаг… Физических лиц пока не трогаем, я их специально оберегаю, не надо туда иностранцев запускать в эти физические лица, пусть они, как говорится в анекдоте, «слушают «Валенки», покупают Ямало-Ненецкий автономный округ или Сберегательный банк Российской Федерации, не надо вести сходу их в какую-то историю. Есть банки, их балансы 80 трлн рублей валюта банковской системы, есть негосударственные пенсионные фонды, говорят, с 3 трлн. Что мешает и помогает им инвестировать в инструменты иностранных эмитентов здесь, в России Банки. Вроде все ничего, и с текущей ликвидностью все хорошо, ломбардный список не волнует. Но все равно помяну этот «Ураниум Уан», все равно помяну Республика Беларусь (те немногие иностранцы, выпускавшие в России), так они, сколько ни мечтали попасть в ломбардный список ЦБ РФ, так они в него и не попали. Вроде бы регуляторных ограничений нет, но какие-то есть понятийные. Предлагаем эти понятийные ограничения устранить.

НПФы, пенсионные деньги. Не буду зачитывать норму, но по памяти я ее помню. Взял иностранец деньги в России, пусть он как-то их в России и использует, ну каким-то таким усложнено-контролируемым образом. Механизм непонятен и, главное, что все это мешает свободному развитию процесса. Да, конечно, само собой, если кто-то взял рубли, то, скорее всего, он эти же рубли и будет использовать, где-то там заплатит контрагенту. Но давайте не связывать руки казначейству иностранного корпората или уж паче чаяния суверену только не надо рассказывать, что он сейчас на этому счету ни движения влево, ни движения вправо. Суверены, они все свободные, суверенные, в этом суть. Взял в рублях, сконвертировал или загнал себе в свой Центральный банк или еще чего умного сделал. Наличие вот этих ограничений, оно сдерживает пенсионные накопления от возможных и очень даже интересных им, возможно, инвестиций в инструменты иностранных эмитентов. Мне кажется, что надо поработать с этой нормой и, может быть, как-то ее переформулировать помягче.

С рейтингами в этом вопросе все нормально. Суверен минус 5, мне кажется, дается возможность многим эмитентам, менее-более приемлемым из Евразийского союза, из ближайшего окружения, в принципе, беспрепятственно выпускаться на российской территории и покупаться, как говорится, на пенсионные накопления.

Переходим к пенсрезервам. Ограничение, если мне не изменяет память, трипл В минус по международной шкале, пенсрезервы в иностранца вложить нельзя (поправьте меня, если я неправ). Кто из ближайших наших соседей, кроме Казахстана (какой-нибудь «Казмунайгаз»), обладает такими рейтингами? Может, Армения, которую сейчас лихорадит в процессе большой политико-экономической перестройки? Или какой-то белорусский заемщик обладает рейтингом трипл В минус? Не обладает. Значит в пенсрезервы ему путь закрыть. Думается, это тоже необоснованно жесткое ограничение, надо как-то гармонизировать.

Дальше не могу не отметить чисто процедурный вопрос. Захотел иностранный эмитент выпуститься на российском рынке ценных бумаг: во первых строках, возьми справочку о ликвидности и приемлемости своего риска. Там дальше идет приказ, там ФСФР еще в былые годы, 2010 года - как эта ликвидность считается, что берется за основу? Дальше я не могу не отметить: вот за основу ликвидности инструментов этого иностранного эмитента будут браться только операции на бирже, а на ОВЗ-каунтер, которого мы, наверное, коснемся еще в этой дискуссии, ни в коем случае.

При этом я напомню, масса международных долговых инструментов, так называемые еврооблигации, они вообще же на биржах не торгуются, ну не торгуются они там, там листуются, но не торгуются. И о какой ликвидности можно судить по торгам на какой-нибудь Ирландской бирже? Никак судить нельзя. Поэтому получается некий замкнутый круг: вроде бы хотелось бы эмитенту выпуститься но, как говорится, справочка о ликвидности не дает.

Ходили разговоры, я слышал, убрать это требование. С моей скромной точки зрения, кажется, давно пора убирать. И, как говорится, двигаться вперед к большой диверсификации, чтобы российские банки и негосударственные пенсионные фонды могли купить, предположим, ну, допустим, Азербайджан суверенный выпустится или «Сакар» какой-нибудь нефтегазовый, крупная нефтегазовая компания. Ну почему нет? Почему диверсификацию от российского не сделать?

Вот вкратце такие мысли по поводу иностранных эмитентов на нашем рынке. Я надеюсь, я вас не утомил своим соло-выступлением. И теперь мы переходим к непростым и острым вопросам.

На нашем рынке есть не только поступательное развитие регуляторной базы, не только светлое будущее, но и какие-то темы, которые активно обсуждаются между всеми участниками. Один такой вопрос, ну в частности, эмитентами, инвесторами, инфраструктурой - нужен ли вот этот организатор облигационного займа и кто это такой? Я попрошу Алексея Балашова начать эту непростую дискуссию, - нужен ли организатор?

Алексей Балашов: - Спасибо за интересный вопрос. На самом деле этот вопрос уже не первый раз возникает в нашей истории, но всегда этому способствуют какие-то причины. Поэтому, наверное, чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, почему именно сейчас этот вопрос возник и поставлен - нужен или не нужен он? Мне кажется, рынок для себя уже давно определил. Если посмотреть законодательство, то есть у нас раньше там был такой термин, как «финансовый консультант», он сначала появился, потом его убрали. То есть сейчас выбор организатора - это на усмотрение эмитента, никаких законодательных требований, то есть обязательного такого выбора, его просто не существует. То есть это, как говорится, воля эмитента.

Но, несмотря на эту волю, мы видим, что организаторы есть (много или мало - это как бы вопрос такой философский), они у нас присутствуют, и мне кажется, профессиональные участники рынка ценных бумаг (как эмитенты, так и инвесторы) в принципе ничего против не имеют.

Ну, а теперь давайте попробуем подумать и обсудить, какие же все-таки причины для возникновения этого вопроса, ну и как это может вообще повлиять на сектор услуг как организатора, ну и на тех людей, которые в этом секторе работают. Как я считаю, основная причина, почему возник он именно сейчас, в том, что в том году Центральный банк провел роуд-шоу по регионам с целью привлечения новых эмитентов на наш российский фондовый рынок. Понятное дело, что новые эмитенты, они с чем сравнивают этот продукт, естественно, с кредитованием. Продукт простой, без всяких там издержек. Они на все это дело смотрят и задаются естественным вопросом - а на чем можно сэкономить? Естественно, первый же вопрос, который попадает, - это расходы на организатора, расходы на бирже, расходы на депозитарий. Ну, это так называемые прямые расходы, о которых как бы любят говорить. Но если посмотреть на косвенные расходы, почему-то их никто никогда не считает, но на фоне этих расходов почему-то все остальные расходы, они блекнут. Это расходы на НЦФО в обязательном порядке, это с прошлого года Центральный банк ввел рейтингование обязательное, причем это не то что разовая услуга, а это каждый год рейтинговаться, так же, как НЦФО. То есть, если на этом фоне посмотреть, то на расходы на самом деле они, ну конечно, не копеечные, но если мы выходим к нормальным рыночным займам, то относительно в цифрах это действительно небольшие расходы. Поэтому, наверное, основная причина лежит именно в этом. О том, что в данном случае рынок разогрели, об этом очень активно обсуждается. Но опять же, если мы посмотрим на крупных наших заемщиков, эмитентов, то почему-то все выбирают организатора. Это относится и к корпоративным эмитентам («Роснефть», допустим, РЖД), а также и к банкам. И такая отличительная черта: вот мы за последний год увидели на российском рынке практически всех крупных банков-организаторов с привлечением других организаторов в свои собственные займы. Возникает вопрос - чем же ведущие организаторы этого рынка, ну почему они привлекают? Я, конечно, ответ на этот вопрос знаю, но, наверное, в присутствии других банков-организаторов эмитентов, считаю, что правильнее ответить им на данный вопрос.

Какие у нас еще помимо этого есть причины? Тут уже Павел Филимошин нам рассказывал о том, что в ближайшее время готовятся изменения в Закон о рынке ценных бумаг. Цель данного закона (также у них было много презентаций по этому поводу) связана с упрощением эмиссии на рынке ценных бумаг. Упрощение эмиссии, оно как раз направлено на снижение документооборота, дигитализацию - в общем, снижение именно вот этой бумажной составляющей, ускорение и действительно упрощение данного процесса.

Это хорошая идея, очень приветствую ее, но возникает вопрос - насколько это упрощение будет действительно упрощением? Потому что помимо Закона о рынке ценных бумаг, там будут наверняка вноситься изменения в нормативные акты, потому что в текущей версии проекта не на все можно ответить. Но опять же, если от этого абстрагироваться, а перейти на тему организаторов, это как раз те функции, которые выполняли организаторы, так называемые экзекьюшн, то есть это то, что связано с подготовкой эмиссионных документов. Исходя из их презентации, там как раз говорилось о том, что планируется ежегодное обновление проспекта… Ну, то есть в данном случае то, что раньше делали организаторы, скорее всего, уйдет к эмитенту, то есть это и подготовка проспектов, ежеквартальные отчеты, годовые отчеты, раскрытие информации. То есть, скорее всего, если говорить на эту услугу, то она, конечно, претерпит серьезные изменения. В каком плане? Ну, во-первых, крупные эмитенты в данном случае просто наймут себе сотрудников, которые будут не пользоваться аутсорсингом, а, скорее всего, будут вести это самостоятельно. Ну, и плюс, если идея Центрального банка воплотится в жизнь, то мы увидим совершенно другой объем количества эмитентов на этом рынке, и, соответственно, те эмитенты, которые будут выходить на рынок разово (раз в год или два раза в год), иметь соответствующее собственное подразделение им все равно невыгодно, и в данном случае они все равно будут пользоваться услугами организатора.

То есть я бы, наверное, так сказал, что данная услуга, она сохранится у банков-организаторов, потому что она будет востребована, и сделок, скорее всего, будет не меньше, потому что за счет эффекта масштаба то же количество, скорее всего, и будет обслуживаться со стороны организатора. Но вот с точки зрения людей, я считаю, что может вообще возникнуть дефицит персонала на этом рынке, потому что в данном случае, если будет много эмитентов, будет достаточно большой спрос на этих людей и вопрос тоже будет, что называется, цены.

Ну, и третий фактор, который сегодня тут и вчера достаточно активно обсуждался, - это так называемая дигитализация всего процесса и маркетплейс. В данном случае это влияет на процесс сейлз-направления, то есть продажа облигаций конечным инвесторам. Но опять же этот процесс, он не сейчас возник, он возник достаточно давно. Помните, эти разговоры про робоэдвайзинг, что теперь люди вообще будут не нужны, все будут делать роботы. Но, несмотря на это, человеческий фактор остался, люди остались, и я даже скажу больше: у организаторов даже появилось новое направление, такой некий тренд - мы видим подразделения по синдикации, это как раз те, которые отслеживают качество эмитентов, покупаемых в собственный портфель, и за ликвидностью следят. Ну, то есть в данном случае я, например, вижу, наоборот, процесс, что услуги организатора востребованы, ну скажем так: они есть, были и будут, и в принципе причины, почему от них надо отказаться, если честно, я не вижу.

Павел Исаев: - Алексей, спасибо за точку зрения. Позвольте передать слово… Оля, позволь я тебя откровенно спрошу - а нужен ли этот организатор? Вот с твоей точки зрения, проработавшей уже дцать сколько-то лет на этом рынке организаторов…

Ольга Гороховская: - Двадцать.

Павел Исаев: - …не задумывалась ли ты, нужны мы с тобой или нет? Прошу прокомментировать.

Ольга Гороховская: - Паша, ну мы с тобой нужны, ну очевидно же. И вот про нас есть подозрения, говорил Леша.

Павел Исаев: - Аргументируй, пожалуйста.

Ольга Гороховская: - На самом деле было, конечно, приятно слышать такие теплые слова в адрес организаторов, что они были, есть и будут. И как минимум из-за собственной профессии мы, наверное, в чем-то вынуждены быть оптимистами и в эти слова верить. Ну, а если говорить серьезно, то мне видится несколько причин, наверное, в большей степени институционального плана, которые будут поддерживать институт, пардон за тавтологию, организаторов в каком-то обозримом будущем.

Одна из этих причин - это достаточно быстро изменение законодательства. То есть я могу, конечно, себе представить крупных эмитентов, ну, 10, 20, 30 крупных компаний, которые будут держать большой штат людей для того, чтобы отслеживать, что же происходит. Но мы почему-то не идем чинить обувь в булочную, то есть мы все-таки сторонники определенной специализации. И, наверное, правильно, когда за теми вещами регуляторными, которые происходят, следят специально обученные для этого люди, а не люди, которые в крупных организациях занимаются еще массой других вещей.

В частности, как ни странно, в качестве контраргумента появился совершенно замечательный инструмент - коммерческие бумаги с минимальным раскрытием информации - который в принципе в обязательном порядке организатора не предполагают. Более того, прошла как минимум одна достаточно известная сделка с одним банком, которого здесь нет на этой конкретной панели, - размещение в формате блокчейн (красиво). Тем не менее, у меня персонально складывается определенное ощущение, ну не хочется говорить «потемкинской деревни», но очень красивого фасада, за которым тем не менее работа организатора все равно есть. Да, можно не прописывать организатора в эмиссионных документах, в конце концов, но узнать о том, что эти коммерческие облигации существуют, узнать о том, кто конкретно может эти бумаги покупать, подготовить презентацию, пообщаться с огромным количеством инвесторов - кто будет это делать? Ну, есть подозрение, что все те же самые люди, которые вот эти дцать лет на этом рынке работают.

И, наверное, одной из причин, раз уж вопрос был задан, почему даже крупные банки, которые в принципе, ну давайте будем честными, круг инвесторов на этом рынке, он понятен, и, наверное, ведущие банки-организаторы каждый имеет инвесторскую базу, очень сильно похожую на ту, которую имеют соседи по цеху. И то, что нас отличает друг от друга, - это именно люди, которые работают в каждой организации, и в том числе это взаимная поддержка. Рынок меняется, иногда нужно принимать не очень простые решения, и всегда эти непростые решения проще принимать вместе. Мы видели, что после 6-го числа какие-то сделки отменялись, какие-то сделки переносились. Вряд ли в корпорациях, даже если они наймут одного-двух профессионалов, будет достаточно интеллектуальной силы для того, чтобы оперативно, быстро и грамотно такие решения принимать. Поэтому есть надежда, что на нашу долю еще хватит на ближайшие дцать лет, будем продолжать.

Павел Исаев: - Ну, Оль, не поверишь, есть ведь и другая точка зрения на такой вроде бы простой вопрос и совершенно ясный ответ. Денис, прошу тебя высказаться, почему же этот организатор не нужен, почему он лишний на этом празднике жизни?

Денис Кучкин: - Ты вот утрируешь на самом деле, а я бы, наверное, сказал, что вопрос не в том, как называется тот человек, который этим процессом…, как он называется - организатор, андеррайтер или финансовый консультант и т.д. Просто суть состоит в том, что юридические лица, которые участвуют в процессе размещения облигаций, они дают эмитенту и инвестору какой-то вэлью каждый из них. Соответственно, для эмитента часть этого вэлью за последние несколько лет, как то: написание эмиссионной документации, особенно для эмитента первого эшелона уровня Сбербанк, Газпромбанк, «Газпром», «Транснефть», она уже отмерла. И более того, эмитенты взяли часть этих функций на себя, а часть функций на себя взяла биржа и продолжает их брать. И организатор в нашем понимании с зарождения этого рынка, который был, он превратился, наверное, больше в андеррайтера, в институт, который помогает размещать облигации эмитенту, беря (то, о чем говорил Алексей, то, о чем говорила Ольга) часть выпуска на себя.

И мне кажется, тут вопрос должен стоять, наверное, чуть глубже - насколько организатору, который организовывает этот процесс, встречается с инвесторами, с эмитентами, проводит маркетинг и размещение облигаций и т.д. (я, кстати, тоже организатором являюсь - как компания), насколько в этой шкуре организатора он еще и выступает в качестве инвестора. И здесь мне кажется уместным ставить вопрос вот этой «китайской стены», которая существует между юридическим лицом одним и тем же организатором и юридическим лицом одним и тем же инвестором и андеррайтером. Потому что есть замечательные примеры… Ну, мы все с вами радеем за наших клиентов (эмитентов в данном случае), и мы прекрасно знаем, что цель эмитента - это получить в какой-то момент времени, которое здесь и сейчас, эффективную цену рыночную, когда спрос и предложение максимальны и формируют ее. Таким эмитенты, как Минфин, Москва, они, в общем-то, практически обходятся без организаторов. Это первый момент. С другой стороны, мы с вами знаем пример размещений некоторых муниципальных облигаций, в которых многим инвесторам было достаточно сложно поучаствовать (иногда это происходит даже физически).

Поэтому, подытожив все сказанное, я считаю, что уместно говорить о переходе части функций организаторов на сторону эмитентов и биржи, инфраструктуры, и о трансформации, может быть организаторов в, ну назовем это прямым словом, андеррайтеров, которые… Ну, я прежде всего говорю про первый эшелон и про эмитентов, которые сами способны поучаствовать в процессе подготовки эмиссии и т.д. Спасибо.

Павел Исаев: - Суммируя дискуссию по этому вопросу, вроде консенсус так: организаторы остаются, но в модифицированном виде.

Есть еще одна новая и неоднозначная тема, которая будоражит умы профессиональных участников рынка ценных бумаг, - это так называемые OTC-сделки с помощью биржевой инфраструктуры. Вот, не комментируя дальше, я хотел бы передать слово Алексею Балашову опять, чтобы он все-таки разъяснил, что же это такое, как это ОТС на бирже?

Алексей Балашов: - Ну как скажешь, даже не знаешь, как ответить-то. На самом деле, что такое ОТС? Это платформа по заключению внебиржевых сделок. Ну, я согласен, что для большинства из нас слово «внебиржевые сделки», особенно на рынке облигаций, это режет, конечно, слух. Почему, потому что исторически так повелось, что у нас, в России, сначала появилась биржа, инфраструктура, а после этого появились только первые эмитенты и инвесторы. Весь западный рынок, он внебиржевой, исторически внебиржевой, то есть там такого понятия как «биржа» его, а если есть, это только в развивающихся странах, где рынок фондовый достаточно молодой.

Но опять же в этом нет ничего удивительного. Если посмотреть на западные рынки, вот эти там тренды внебиржевые, они проходили достаточно… Ну, то есть мы не уникальны в этом вопросе. Если посмотреть на начало 2000-х годов, эра начала диджитализации, то, если вспомнить… То есть для того, чтобы создать внебиржевую торговую систему, нужно два фактора обязательно. Первый фактор обязательный - это то, что нужны деньги для создания этой системы. Мы знаем, что технологии штука дорогая. Плюс она не то что должна быть за деньги, а должна быть какая-то интересная идея, изюминка, иначе туда инвесторы не пойдут. Вторая - это, соответственно, ликвидность. Поэтому в начале 2000-х годов многие крупные международные инвестиционные банки пытались у себя создать эти системы, чтобы не платить дополнительные комиссии бирже.

Но что в это время делали сами биржи? В это время была череда больших слияний и поглощений. То есть если вдруг у какого-то инвестиционной системы оборот проходил больше 5% всего рынка, ее сразу покупали со стороны крупнейших международных бирж. Это был и Nasdaq, и Лондонская, в общем, все покупали, действительно была прямо такая череда. Ну, или вторым вариантом шло, что в данном случае эти инвестиционные дома, они передавали данные технологии и становились акционерами данных бирж.

Поэтому то, что оно биржевое на внебиржевом рынке - ну, это тренд, ему уже лет 15. И то, что мы задумались об этом сейчас, подняли эту тему, - это очень хорошо. Потому что лично я вижу, кто бы у нас на российском рынке мог выступить инициатором и реализовать такую систему (потребность в ней, конечно же, имеется) - ну, естественно, это биржа. У нее есть ликвидность, у нее есть комиссия, есть поддержка со стороны регулятора и инвесторов. Поэтому, наверное, они могли бы с этой задачей справиться.

Вторым таким инициатором могли стать, наверное, крупные наши инвестиционные дома, в большей степени, наверное, все-таки государственные дома, государственные банки. Потому что опять же технологии дорогие и плюс здесь в любом случае надо менять законодательство. То есть пока, допустим, те же НПФы, у них в обязательном порядке нужно, чтобы все сделки заключались именно на биржевом рынке. Поэтому без поддержки регулятора выйти и самостоятельно создать эту систему невозможно. Понятное дело, что у государственных банков и уровень доверия, и уровень контроля, конечно же, больше.

Ну, и третьим фактором, что бы могло стать - это крупные международные инвестиционные дома. Я думаю, что тут надо сказать спасибо в этом вопросе санкциям: благодаря этим санкциям мы их здесь не увидели. Хотя на самом деле для меня, например, наиболее очевидно, что именно они должны были стать создателями данной системы на российском рынке. Почему? Для них это достаточно удобный и рентабельный бизнес, потому что они такую систему будут создавать не специально под нас, они будут создавать для любой страны развивающейся, а в данном случае просто сделают копию и немножко подредактируют какие-то нюансы, запятые поставят и реализуют это у нас. Причем, с учетом того опыта, который они имеют, скорее всего, противостоять им было бы нам очень тяжело. Но, говорю, спасибо скажем в этом вопросе санкциям, потому что мы видим, что крупные международные участники практически ушли с этого рынка, и в данном случае у нас появилась некая пауза. И я приветствую разговор на эту тему, о том, что на самом деле эта система на российском рынке нужна, потому что тенденция сейчас о том, что российский рынок фондовый, наоборот, тянется к внебиржевому, западный внебиржевой тянется к биржевому. То есть правда лежит где-то посередине, мы явно идем навстречу друг другу. Поэтому да, идею поддерживаю.

Павел Исаев: - Алексей, спасибо огромное. В общем-то, ясности уже больше, но вопросы остаются. Вот у меня тоже вопрос есть. ОТС - это значит ОВЗ-каунтер, это в свободном русском переводе - внебиржи. И вдруг на бирже. Вот это какой-то, не знаю, диалектический материализм, борьба противоположностей. Вот биржа - это все регламентировано, тарифы прописаны, порядок прописан, инструмент прописан. ОВЗ-каунтер - инструмент подстрою под тебя, порядок расчетов - разберемся, комиссия - договоримся и т.д. Я продолжаю, как говорится, пребывать в непонятности, как эти две стихии - полная определенность и полная гибкость - будут сочетаться? И вот предложу Максиму Романькову все-таки пояснить, как это будет вместе делаться.

Максим Романьков: - Ну, на мой взгляд, Алексей, конечно, все очень хорошо сказал, достаточно полно. Ну, почему бы и нет на самом деле? Да, мы понимаем, что мы вступаем в нетипичную для себя среду, но, как правильно сказал Алексей, рынок облигаций, он во всем мире в принципе внебиржевой, а у нас на самом деле биржевой. И это почему-то никого не удивляет, что там вне биржи, а здесь на бирже. Мы просто заполняем ту нишу, которая в данный момент свободна. При этом мы не пытаемся, так сказать, стать на этом рынке, на ОТС единственной платформой. Как ты правильно заметил, это не зарегулированный рынок. Да, у нас есть торговая система, там есть регламенты, требования, регуляторка и т.д. И да, она не дает той гибкости участникам, которую может дать ОТС-платформа. Мы просто, повторюсь, пытаемся в нашей инфраструктуре создать для участников максимальное число возможностей, которые есть у тех же самых участников на международных рынках.

Собственно, можно долго объяснять нюансы ОТС-платформы, чем она будет отличаться от торговой системы, как сделки будут происходить, как будет осуществлять поиск контрагентов, но в принципе с середины апреля мы запустили ее в тестирование. Участники у нас подключаются к этой системе и, собственно, могут ее пощупать, посмотреть и сделать собственные выводы. Поэтому вместо рассказа можете просто позвонить нам, подключиться к системе и посмотреть на нее. Вот как-то так.

Павел Исаев: - Максим, спасибо большое. То есть не надо теории, нужна практика. Алексей хотел добавить.

Алексей Балашов: - С точки зрения практики, готовясь к этой сессии, мы действительно подключили, посмотрели на эту систему. Очень своевременный продукт. Там есть специальный режим, называется «анонимный РПС». В условиях санкций незаменимая вещь.

Павел Исаев: - Великолепно. Коллеги, сейчас мы перейдем к аплодисментам. Просто я хотел бы для второй части второго дня к завершающей панели, коллеги, нам удалось удержать аудиторию в живой дискуссии и с неприкрытым интересом. Позвольте мне совместно со всей аудиторией поблагодарить вас за эту интересную сессию. (Аплодисменты)

Я не знаю, может быть, какие-то вопросы могут быть, вы не стесняйтесь, задавайте. Прошу прощения, может быть, я рановато похлопал. Первый вопрос, прошу.

Р. Калини (БАНК ВТБ): - Вопрос глобальный, он, наверное, вскользь касается специфики облигационного рынка и больше, наверное, рынка финансового в целом в нашей стране, но тем не менее. В общем-то, ни для кого не секрет, что последние годы, наверное, даже этот процесс идет с начала 2000-х, у нас финансовый рынок существенно сузился. Сузился в плане субъектов по количеству профессиональных участников рынка ценных бумаг.

Причин было много: это и уход в свое время каких-то западных инвестиционных компаний, и сокращение количества брокерских компаний, дальше активная деятельность ЦБ в этом направлении, ушли банки. Без сомнения, количество участников определяет и ликвидность на в первую очередь облигационном рынке, потому что там профучастники являют собой доминирующую часть игроков.

Вопрос у меня такой: как, с вашей точки зрения (это вопрос, наверное, не кому-то конкретно, а, может быть, кто-то захочет высказаться), вот этот процесс - это нормально с точки зрения того, что уходит балласт, уходят слабые игроки, уходит избыточное количество, которое было изначально создано, либо нам уже, наоборот, пора бить в набат, поднимать этот вопрос активно с точки зрения того, что нас осталось очень мало и дальше уже будет критическая черта? Спасибо.

Павел Исаев: - Денис, прошу.

Денис Кучкин: - У меня есть ответ. Самое популярное слово этого форума - маркетплейс. Не знаю, ответил, нет?

Павел Исаев: - Коллеги, еще варианты ответа? Маркетплейс - это кратко было. Эдвард, прошу.

Эдвард Голосов: - Да, давайте я попытаюсь ответить. Моя личная точка зрения. Мы ведь в этом смысле не уникальные, можно посмотреть, допустим. На западные рынки, которые тоже проходили через подобные фазы роста и потом спад, и сокращение количества игроков. Если мы просто посмотрим на историю, что они делали? Что делали участники и в том числе (когда я говорю участники, все - и профессиональные участники, и организаторы, и биржи, и регулятор), они как бы понимали: хорошо - фаза есть фаза, но вот такая точка, где мы сейчас, может быть, это время подумать - хорошо, сейчас фаза сокращения, а все равно в какой-то момент настанет фаза роста, что нужно для этого сделать? Вот, грубо говоря, сейчас есть для этого удобный момент. Сейчас, может быть, действительно, как вы правильно сказали, от какого-то балласта избавились, может быть, от каких-то моделей бизнесовых, которые не работали, бизнесы закрылись по той или иной причине, и как бы что можно сделать, как можно сделать рынок более привлекательным, чтобы все-таки люди… Мы же понимаем, как рынок работает: это предпринимательство, это регулируемое, но это предпринимательство. Люди думают, сидят, как брать риск, что предложить клиенту, как предложить клиенту более интересный и качественный продукт. Вот мне кажется, с одной стороны, я бы так на ваш вопрос ответил: может быть, не столько в набат бить тревогу, сколько возможность подумать, что сделать с тем, чтобы сделать вещь более привлекательной. Вот так бы ответил.

Павел Исаев: - Коллеги, еще комментарии?

М 1.18.56: - Могу прокомментировать в продолжение своего вопроса по поводу организаторов. Да, действительно, можно на примере организатора посмотреть, что рынок достаточно сужается. Но почему? Я тут для себя считал: на самом деле рынок организаторов пережил где-то, то есть вот сейчас уже шестой этап идет изменения бизнес-модели. Просто те, кто не могут перестроиться вовремя и не предпринимают никакие действия по инвестированию в будущее (неважно, это финансовое будущее или в людей, в технологии), то с этого рынка уходят. Мне кажется, это естественный процесс. Действительно, много говорилось сегодня, особенно на утренней панели, про те изменения, которые ждут этот рынок и про ту скорость, с которой сейчас все это дело реализуется. Ну, выживут только те… То есть это как бы естественный отбор, выживут только те, кто вовремя сможет на это отреагировать.

Павел Исаев: - У меня тоже есть один комментарий, кое-какие мысли, поделюсь. С точки зрения, по простому скажем, инвестиционного банка, все профучастники делятся на две большие категории - клиенты или конкуренты. Любой инвестиционный банк хочет, чтобы у него было как можно меньше конкурентов и как можно больше клиентов, и он работает над этим. Он работает, чтобы расширять свою клиентскую базу, отбирая или взращивая этого клиента, переводя его из депозита в ценные бумаги или продавая ему еще какие-то дополнительные продукты, и т.д. Это, как Эдвард сказал, предпринимательство, бизнес. Люди работают над тем, чтобы клиентов было больше. Это первое.

И второе. Удается ли этим несчастным инвестиционным банкам сократить количество конкурентов? Все бы инвестиционные банки рады были уменьшению конкуренции, но, черт возьми, она не уменьшается, вот не уменьшается. Не знаю, может быть, было 50 человек, стало 40, а конкуренция осталась, из них 20 - все равно конкуренция осталась. То есть важно, чтобы была конкуренция. А мне кажется, именно сам процесс и бизнес, финансовый бизнес ничем не отличается от любого другого бизнеса, все равно он рождает конкуренцию. Этот процесс не… Сколько бы регулятор ни работал над уменьшением количества участников, все равно возникают новые бизнесы, возникают новые перспективы.

Прошу еще высказываться. Павел?

Павел Филимошин: - Я пару слов скажу по этому вопросу. На мой взгляд, финансовый рынок - это срез той ситуации, которая у нас происходит в экономике страны. Если вы задумаетесь, зададите себе вопрос - что в экономике происходит? Концентрируется собственность, снижается количество игроков, снижается уровень конкуренции. На мой взгляд, очевиден и ответ, что другие противоположные процессы на финансовом рынке вряд ли могут в этой ситуации происходить. И нас действительно волнует, чтобы эта конкуренция не свелась к нулю. Если мы увидим, что количество игроков сократилось до одного-двух, ну, значит, мы будем предпринимать какие-то усилия для того, чтобы эту ситуацию как-то преодолеть.

Павел Исаев: - Ну что, еще раз? Давайте, ребята, регламент, уже шесть часов, в двустороннем порядке, если еще остались вопросы. Еще раз давайте поблагодарим, спасибо вам за внимание, что вы с нами оставались до самого позднего вечера, спасибо.