1 сессия конференции "Рынок коллективных инвестиций"

15.06.2021

«Перспективы развития рынка коллективных инвестиций»

Алексей Тимофеев: Надо ли говорить о том, как мы рады вас видеть здесь, в этом формате, по которому мы соскучились, собираться для того, чтобы обсуждать проблемы, то, что волнует ту или иную индустрию или весь финансовый рынок, лично улыбаясь друг другу, прикасаясь друг к другу. Ну, этого же не хватает, согласитесь. И вот мы здесь. Нас на самом деле больше. Есть ограничения, которые нам не позволили пригласить в зал всех, кто хотел, но поскольку ведется онлайн-трансляция, нас на самом деле больше. И пусть те, кто нас видят в Ютюбе или на Фейсбуке, завидуют нам, присутствующим здесь, тем, кто может друг другу улыбаться, прикасаться друг к другу.

Мы здесь собрались для того, чтобы обсудить в очередной раз (и нет чудеснее места для этого, чем Санкт-Петербург) индустрию коллективных инвестиций, чем она живет, что в ней происходит, что, мы думаем, будет дальше.

У меня прекрасная панель. Наверное, не буду тратить время на представление, я буду давать слово одному за другим моим спикерам и представлять их в этот момент

.

Я поделюсь своим видением происходящего в индустрии, очень коротко, что я думаю по поводу того, что в индустрии коллективного инвестирования происходит.

На первый взгляд, она проигрывает в борьбе за интерес со стороны розничных инвесторов брокерам. Так ли это на самом деле, мы обсудим. Я думаю, что если иметь в виду долю зафондированных брокерских счетов, она очень невысока - 27 всего лишь процентов, 33 - если речь идет об индивидуальных инвестиционных счетах, то разница в количестве реальных инвесторов, работающих с брокерами, и пайщиков паевых инвестиционных фондов кратна в пользу брокеров. И это означает, что интерес к индустрии у розничных инвесторов, а уж такой феноменальный результат, который продемонстрировала и индустрия биржевых фондов в течение 2020 года, когда количество пайщиков увеличилось с 70 тыс. на начало года до 1 млн 350 на конец года, индустрия финансового рынка не помнит ни в одном из своих сегментов.

Так вот, как мне кажется, интерес со стороны розничных инвесторов к финансовому рынку постепенно смещается (и, может быть, 2021 год даст нам дополнительные доказательства для этого) в пользу индустрии коллективных инвестиций. Я думаю, что мы - регулятор и индустрия - должны сделать все, чтобы именно так и произошло. Потому что во многих отношениях инвестиции в паевые инвестиционные фонды гораздо более предпочтительны для розничных инвесторов, и чем меньшими средствами они располагают, тем более справедливо это утверждение, так вот, она во многих смыслах более предпочтительна, чем инвестиции в ценные бумаги напрямую.

Я думаю, что здесь любые усилия наши по развитию индустрии не будут лишними. И мы сейчас в нашей общей с Центральным банком повестке дня сразу несколько, на мой взгляд, сильных мер, которые позволят обратить внимание розничных инвесторов гораздо больше, чем до этого, именно на индустрию коллективных инвестиций - ИИС, ПИФ, ИИС-3 типа, главным бенефициаром которого, как я думаю, будет именно индустрия коллективных инвестиций.

Мы опять обсуждаем возможность разрешения внесения валюты в паевые инвестиционные фонды, мы думаем об освобождении от подоходного налога дохода, выплачиваемого по паям паевых инвестиционных фондов, мы думаем об отмене валютной переоценки налога на доходы в виде валютной переоценки. Все это, на мой взгляд, очень здорово бы помогло, если мы в самом деле беспокоимся об интересах розничных инвесторов, и должно быть сделано в ближайшее время.

Следующим выступающим, логично, если это будет Кирилл Пронин из Банка России, и он поделится своими соображениями, оценками происходящего в индустрии, тем, что находится в повестке дня Центрального банка.

Есть специальный вопрос, который я бы хотел адресовать Кириллу, это довольно свежая тема: мы совсем недавно начали обсуждать предложение Центрального банка - обсудить целесообразность совмещения деятельности по управлению паевыми инвестиционными фондами и деятельности по добровольному страхованию жизни. Сразу признаюсь, что индустрия коллективных инвестиций достаточно с большой осторожностью отнеслась, насколько я могу об этом судить, к этой инициативе, но пусть они сами об этом скажут, когда у них появится такая возможность. Кирилл, прошу тебя.

Кирилл Пронин: Да, Алексей, большое спасибо. Коллеги, всем доброе утро! Если честно, чувствую себя немножко не в своей тарелке, вот за те полтора года, которые прошли, когда привык большинство из вас видеть где-то в формате онлайн на картинке на планшете, и сейчас, конечно, какой-то дискомфорт. Но я думаю, что мы наконец-то войдем в нормальную жизнь уже, в нормальный ритм и будем чаще встречаться оффлайн.

Алексей Тимофеев: Ну, социофобия, она же формируется.

Кирилл Пронин: Да-да. И, конечно, с большим удовольствием хочется послушать всех вас о том, что наболело за эти полтора года, относительно того, как вы видите ближайшее будущее. Ну и, конечно, я поделюсь теми соображениями и теми вопросами, которые на повестке дня сегодня есть у регулятора.

Начать я бы хотел, наверное, с такого краткого анализа того, как мы прожили эти полтора года. Ну вот, полтора года удаленки, полтора года сложной ситуации в условиях ограничений, и, тем не менее, мы видим рост рынка, видим рост колинвестиций, и это нас, конечно, не может не радовать.

Много было сказано про то, что были хорошие макроэкономические условия. Но я думаю, что есть еще один очень важный фактор, который позволил рынку расти (и брокериджу, и ПИФам, и доверительному управлению), - это все-таки инфраструктура, которую вы за это время уже отрастили, электронные каналы продаж. И важно, что мы видим, что порядка 70-80% новых договоров заключается уже именно в онлайне.

Это очень здорово, и, мне кажется, это один из ключевых факторов для развития рынка, для прихода розничных инвесторов.

Важно, что в период пандемии мы с вами вместе с саморегулируемыми организациями очень здорово поработали на тот предмет, чтобы несколько все-таки снизить нагрузку регуляторную. Это тоже для нас был серьезный очень вызов - посмотреть, где мы можем подвинуться, где можем немножко сделать шаг навстречу и найти баланс между нашими, скажем так, надзорными взглядами, надзорными потребностями и той нагрузкой, которую способна выдержать индустрия в этот период. Вы помните, что мы пошли где-то навстречу с точки зрения регуляторных послаблений в плане сбора отчетности, в плане контактных проверок. Важно, что часть этих послаблений мы сочли возможным имплементировать уже в дальнейшее регулирование, и я очень надеюсь, что вы все это почувствуете. У нас с 1 октября этого года вступят в силу изменения в порядок предоставления отчетности управляющими и спецдепами, мы подвинулись с точки зрения регулярности сбора отчетности по квальным фондам и для управляющих компаний, и для спецдепозитариев. Надеюсь, коллеги, что вам это позволит несколько снизить трудозатраты, ну и, мне кажется, это такой хороший баланс, который мы смогли найти.

Еще один важный момент. Мы пересмотрели критерии категоризации профучастников, деление на крупные, средние и малые компании, несколько критерии повысили, и тем самым дали возможности, мне кажется, дополнительные для тех компаний, которые сегодня в силу этих критериев считаются малыми и средними. Некоторые компании сместились на ступеньку вниз, и жизнь стала для них чуть-чуть проще.

Но, мне кажется, конечно же, как Алексей сказал, есть достаточно большой пул тех инициатив, которые стоят на повестке в индустрии и у регулятора. Мы уже не один раз говорили о том, что очень важно развивать индустрию и инструменты именно коллективного инвестирования. Это действительно важно для розничного инвестора, для неквалифицированных инвесторов, с тем, чтобы, приходя на рынок, неквалинвесторы могли все-таки приобретать инструменты с умеренным уровнем риска, с хорошей диверсификацией, и, конечно, здесь инструменты колинвестиций должны у них в портфеле быть в первую очередь.

Если, кстати, говорить про статистику рынка, про приход инвесторов, про фондированность счетов, здесь, может быть, у меня чуть-чуть меньше оптимизма. Я посмотрел на статистику по продажам инвестпаев розничным инвесторам, так вот свыше 80% инвесторов приобретают паи в сумме до 10 тыс. рублей. То есть, в принципе, тоже инвестор приходит совсем розничный, пробует. Ну, наверное, мы все-таки в ближайшем будущем увидим увеличение объема вложений именно в инструменты коллективных инвестиций, в биржевые фонды. И вообще биржевые фонды бодро стартуют, ну правда, база была низкая, и мы очень надеемся, что в этом году также рост будет достаточно ощутимый.

Если говорить про долю ПИФов в портфелях на брокерском обслуживании, она по-прежнему пока еще не очень большая у неквалинвесторов - в районе 5% от стоимости портфеля, и мы тоже выражаем уверенность, что доля инструментов для неквалов, инструментов рынка коллективных инвестиций будет расти. Что в этой связи мне кажется важным. Хочу сказать про несколько моментов, которые у нас сегодня стоят в повестке.

В первую очередь я бы сказал про то, что нам нужно завершить наконец-то имплементацию тех изменений, которые прошли в 156-й закон, и они вступили в силу полтора года назад практически. У нас в этом полугодии, я надеюсь, мы издадим акт, не надеюсь, а я уверен, что мы издадим акт о новых требованиях к правилам доверительного управления для фондов для неквалифицированных инвесторов. Соответственно с нового года он вступит в силу, и у вас будет возможность для того, чтобы создавать фонды, в рамках которых можно будет выплачивать и промежуточный доход, и оплачивать паи в натуре.

Следующий момент, который стоит на повестке, и здесь мы очень хорошо, мне кажется, поработали совместно с СРО, - это законопроект по отмене транзитных счетов. Мне кажется, это тоже достаточно такой важный шаг. Мы обсуждали эту инициативу достаточно долго. К сожалению, мы не нашли возможности в рамках больших изменений в 156-й закон эту инициативу продвинуть, но сейчас как-то и регулятор к этому готов, и нашли, мне кажется, хороший механизм, как это имплементировать в закон. Законопроект уже внесен в Думу, мы очень надеемся, что он получит свое развитие в осеннюю сессию.

Много было вопросов на стадии проработки, но у нас есть глубокое убеждение, что мы, не приняв этот законопроект об отмене транзитных счетов, не сможем двинуться к той целевой модели, на которую рассчитывает рынок, к модели выдачи паев Т0. Соответственно, будем двигаться шаг за шагом, сейчас нам нужно решить вопрос с транзитниками, ну и дальше мы пойдем уже к тому, чтобы создать комфортную модель для того, чтобы можно было паи выдавать внутри дня. Нам тоже кажется, что это достаточно важно.

То, что касается налогообложения паев, тема ИИС - это тоже достаточно такой чувствительный момент. К сожалению, та конфигурация, которая сегодня складывается, по сути, не позволяет управляющим компаниям напрямую продавать ПИФы так, чтобы клиенты получали вычет по ИИС, соответственно, все продажи - это либо через брокеридж, либо через счета доверительного управления, что влечет за собой, как мы видим в ряде случаев, концентрацию на отдельные фонды внутри стратегий доверительного управления, у нас тоже это вызывает какие-то вопросы. Но, с другой стороны, здесь есть мотивация у управляющих компаний с тем, чтобы продавать эти ПИФы через ДУ ИИС с целью предоставления клиенту налогового вычета.

Мы поддерживаем инициативу рынка о том, чтобы ИИС распространялся на счета непосредственно в реестре владельцев паев, где учитываются, соответственно, паи «физиков». Насколько я знаю, законопроект в достаточно высокой стадии готовности, и очень надеюсь, что он сможет также в осеннюю сессию продвинуться, по крайней мере, мы со своей стороны здесь тоже все необходимые усилия готовы приложить.

Из, наверное, каких-то точных моментов, которые должны также способствовать развитию рынка, прежде всего биржевых фондов, можно сказать о том, что мы планируем несколько поправить 4129 указание в части дополнения списка индексов. Тоже вопрос стоит на повестке дня, от вас уже неоднократно получали предложения на этот счет. Ну, и помимо того, что какие-то индексы конкретно могут появиться, на которые был запрос, мы подумаем над тем, чтобы ввести туда критерии для индексов так, чтобы каждый раз не вносить изменения в это указание, это даст всем нам больше гибкости.

О чем еще важно сказать? Мы сейчас очень внимательно смотрим и планируем во II полугодии внести изменения в регулирование индивидуального доверительного управления, стандартных стратегий. У нас есть ряд вопросов, которые, нам кажется, нужно совместно отработать. В ряде случаев мы смотрим на стандартные стратегии как на продукт, который конкурирует с ПИФами, и, конечно, безусловно, есть определенный регуляторный арбитраж, безусловно, есть у этого определенные исторические и экономические предпосылки для того, чтобы такой инструмент появился, наверное, с разной глубиной регулирования. Ну, и есть какие-то позиции, по которым точно мы хотели бы видеть изменения: это и подходы к тому, как должна определяться доходность, к тому, по какой стоимости активы должны учитываться, требования к инвестдекларации, к раскрытию информации и т.д.

Мы, я надеюсь, в ближайшее время будем готовы на одной из площадок саморегулируемых организаций провести обсуждение этого вопроса, у нас предложения здесь в финальной стадии, и, соответственно, уверен, что у нас будет с вами такая хорошая, продуктивная дискуссия на этот счет.

О чем еще хотелось бы сказать. Есть такая тема очень чувствительная для рынка коллективных инвестиций (но, я думаю, в дальнейшем не только для него) - это тема фидуциарной ответственности. Вы знаете, что уже достаточно длительное время, свыше двух лет, рынок пенсионных фондов живет с вот таким бременем серьезным. Я скажу свое личное мнение: мне кажется, что инструмент очень неплохой. Да, в определенной степени он, наверное, создал ограничения для НПФ, но мы видим, как изменилось качество портфелей, нам это на самом деле нравится, что портфели стали очень качественные, неплохая доходность у НПФ. И мы смотрим на то, чтобы гармонизировать подход в разумной степени в отношении тех инструментов, которые так или иначе связаны с управлением клиентскими портфелями. Я сейчас говорю даже не только об управлении фондами или доверительном управлении, мне кажется, что здесь принципы фидуциарной ответственности в равной степени должны работать еще и в сфере инвестиционного консультирования, здесь тоже есть ответственность перед клиентом. Инвестконсультирование, мы тоже понимаем, оно есть разное. Есть инвестконсультирование, когда клиент сам принимает для себя решение, получив инвестрекомендацию, есть какие-то стратегии автоследования, робоэдвайзинг. И, конечно, нам тоже нужно подумать на предмет того, как здесь должна работать фидуциарная ответственность, только ли она должна работать таким образом, что инвестсоветник отвечает исключительно за соответствие рекомендованного инструмента инвестиционному профилю клиента, или все-таки, если клиент не принимает участия активного в исполнении рекомендаций, может быть, ответственность должна быть несколько шире. Вот это та дискуссия, которую мы тоже с рынком планируем провести.

Сейчас мы также тему фидуциарной ответственности достаточно глубоко прорабатываем, и я думаю, что в этом полугодии мы выйдем на открытое обсуждение наших предложений. Мы от НАУФОР получили свой взгляд на то, как фидуциарная ответственность должна применяться и работать, и, безусловно, эти вопросы мы все примем к сведению и, еще раз говорю, выйдем на открытое обсуждение.

Ну, и наверное, финализируя это выступление, я остановлюсь на теме совмещения лицензии по управлению, по доверительному управлению и лицензии страховых компаний. Да, есть такая инициатива.

Совмещение лицензий в рамках одного юридического лица позволит страховым организациям создавать продукты долевого страхования так называемого. При всем при этом пока базовая модель предполагает, что в полной мере страховая организация, получившая лицензию на доверительное управление, на управление фондами, она в полной мере будет соблюдать все те регуляторные требования, которые сегодня существуют для управляющих. В этом и заключается смысл - чтобы не было регуляторного арбитража. Ну и, в свою очередь, предполагается, что и управляющие компании при наличии желания и возможности также смогут обратиться за получением лицензии страховой организации. Вот концепция пока такая, так выглядит.

Соответственно, больше подробностей пока сказать не могу, уверен, что еще будет какое-то обсуждение, и наши коллеги из страхового блока, из департамента страхового рынка, уверен, что в том числе с саморегулируемыми организациями, с НАУФОР проведут такую дискуссию.

Алексей, у меня, наверное, пока все. Если будут вопросы, я с большим удовольствием буду на них отвечать.

Алексей Тимофеев: Конференция обещает быть интереснее, чем я думал. Потому что, ну я думал: ну, ETFы мы обсудим обязательно, вот сейчас дойдет до дела, мы ETFы обсудим.

Кирилл Пронин: Мне кажется, ETFы уже все, уже всем набили оскомину, а вот…

Алексей Тимофеев: Нет-нет, обсудим-обсудим. Меня не пугает оскомина чужая, я думаю, что эту тему нельзя оставить в стороне. Фидуциарная ответственность. Ну, если речь идет о той форме ответственности, которая предложена в законе о негосударственных пенсионных фондах, именно административной фидуциарной ответственности, я правильно хочу быть понят, мы не против фидуциарной ответственности как таковой. Более того, мы согласны с тем, что в трех или в четырех случаях, когда она должна быть предусмотрена, она описана в законах абсолютно по-разному: в случае с инвестиционными фондами - одним образом, в случае с индивидуальным доверительным управлением - иначе, в случае с коллективными инвестициями - вообще только реальным ущербом ограничена ответственность, - третьим образом. Ну, это неправильно, конечно. И административная - ужасная, на мой взгляд, самая худшая из форм фидуциарной ответственности в случае с негосударственными пенсионными фондами.

Конечно, нам нужно добиваться унификации фидуциарной ответственности во всех этих четырех случаях, но ни в коем случае не распространять административную фидуциарную ответственность, работающую в случае с негосударственными пенсионными фондами. Я сейчас очень коротко об этом скажу. Потому что там это было сделано, на мой взгляд, неправильно, но это в какой-то степени оправдывается той ситуацией, которая в индустрии негосударственных пенсионных фондов сложилась. В индустрии такой, как паевые инвестиционные фонды, высококонкурентной, где борьба за доходность является ключевым элементом конкуренции, это будет исключительно вредно, это совсем незачем, это оправдать никак невозможно.

И, может быть, не столько в этом проблема негосударственных пенсионных фондов, почти не инвестирующих в акции, но и в этом она тоже. Понятно, что негосударственные пенсионные фонды должны будут… Если существует риск оправдывать каждое свое инвестиционное решение перед Центральным банком, а также риск того, что им придется возмещать упущенную выгоду, которая с точки зрения Центрального банка могла бы негосударственным пенсионным фондом быть получена, воспользуйся они альтернативным каким-то вариантом, она, конечно, ограничивает инвестиционное творчество. Ну, она и ограничила. А там и конкуренции-то нет которая бы стимулировала стремление обеспечить своим клиентам большую доходность. Кирилл, ты подхватишь…

Кирилл Пронин: Конечно…

Алексей Тимофеев: …согласие наше с необходимостью унификации гражданско-правовой, не административной, фидуциарной ответственности в трех-четырех и в случае с негосударственными пенсионными фондами, и унифицировать тоже нужно фидуциарную ответственность.

Кирилл Пронин: Мне, конечно же, есть, что возразить, есть какие аргументы привести, в том числе с примерами. Но мне кажется, что дискуссия будет тем интереснее, чем мы все к ней лучше подготовимся. Как только мы будем готовить проекты наших предложений, мы проведем хороший «круглый стол» и предложим несколько вариантов, предложим свое виденье того, как тот или иной сегмент - коллективное доверительное управление, индивидуальное, инвестконсультирование - как они должны регулироваться с точки зрения фидуциарной ответственности.

На самом деле элементы фидуциарной ответственности, конечно же, они присутствуют и сегодня, и, как Алексей уже правильно сказал, есть требования к возмещению реального ущерба, где-то по возмещению убытков, есть требования к управлению конфликтом интересов и возмещению реального ущерба при неисполнении этих требований. Это тоже элемент фидуциарной ответственности.

И, кстати говоря, тема конфликта интересов для нас сейчас тоже является одной из центральных, и мы очень внимательно будем смотреть за тем, как соблюдаются новые требования.

Но еще раз всех призываю подготовиться к этой дискуссии, и мы с вами ее обязательно проведем. Спасибо.

Ирина Кривошеева: Извини, можно еще две копейки просто про фидуциарную ответственность.

Алексей Тимофеев: А я не две копейки, я хочу тебе…

Ирина Кривошеева: Я просто с точки рения бизнеса и какой-то операционной вообще темы, но все-таки мне хочется подчеркнуть, что - да, наверное, все участники готовы к экспертной оценке Центрально банка, к тому, что нас будут там всячески ругать и порицать за все неправильное, что мы делаем. Но вот то, что Алексей сказал, эта административная фидуциарная ответственность и те дополнительные расходы, которые должна нести индустрия в случае имплементации вот такого же режима, как по НПФам, ну условно, если мы должны будем…

Вот в нашем портфеле, мы просто проверили, меня поправят коллеги, у нас там 4 тыс. инструментов в целом в составе структуры наших активов, и у нас идут много тысяч сделок в день (я думаю, у некоторых коллег, может быть, это больше). Ну, то есть вот по 50 тыс. сделок подшить бумажки или куда-то даже сохранить где-то на серверах… Ну, то есть у нас это будет хуже, чем проект XBRL, на котором тоже уже, я не знаю… Дай бог, чтобы Центральный банк (простите меня, регуляторы, которые здесь сидят) действительно увидел эту пользу от этого XBRL, над которым участники рынка мучаются последние три года, чтобы вы правда смогли создать вот это хранилище и вообще никогда больше у нас не запрашивать никакую дополнительную отчетность, и все бы у вас там прекрасно было. Вот то же самое с фидуциарной ответственностью.

Я прошу прощения, но меня очень резанула тема, что НПФы живут и, ну и как бы в кавычках как бы типа хочется сказать «процветают», но на самом деле они вот так и выбирали шаг за шагом, на фидуциарной ответственности их осталось, наверное, пять. А по паевым инвестиционным фондам, конечно, индустрия все-таки за последние 10 лет действительно вела себя очень корректно, у нас не было никаких репутационных нюансов или недостатков, и все это связано с очень жестким регулированием - по составу и структуре активов, по наличию специализированного депозитария, по наличию аудиторов, по наличию дополнительных зон ответственности. Поэтому мы будем очень рады принять участие в дискуссии и с точки зрения не столько регуляторно-контрольной (эта зона находится в ведении регулятора), сколько именно операционной - по исполнению и по администрированию вот этой темы.

Кирилл Пронин: Вот не могу промолчать. Конечно же, мы за дискуссию, но, мне кажется, все согласны с тем, что мы должны найти хороший, разумный баланс между тем, чтобы соблюдались интересы инвесторов, соответственно, в корреспонденции с этим, чтобы были фидуциарные обязанности у участников рынка, и в то же время, чтобы действительно не создать суперизбыточную операционную нагрузку. Вот в этом, мне кажется, наша с вами задача.

Но сложно спорить с тем, что фидуциарные обязанности должны быть, они должны работать во всех тех случаях, когда есть, ну по сути, продажа доверия и управление портфелями. Наверное, она может отличаться, ее имплементация может отличаться в зависимости от того, какой вид деятельности мы рассматриваем. Так что давайте поработаем.

Алексей Тимофеев: Я думаю, что слушатели не совсем понимают, о чем идет речь, а мы так увлеклись об этом. И Кирилл, конечно, прав: нужно показать… И эта, кстати, знаете, чем еще интересна дискуссия, что некоторые вопросы, прежде чем они будут публично предложены Центральным банком к обсуждению, они уже проходят довольно интенсивные консультации, и мы довольного энергично спорим по многим такого рода вопросам.

Мы абсолютно за фидуциарную ответственность как за гражданско-правовую ответственность. Административная фидуциарная ответственность, реализованная в негосударственных пенсионных фондах, предполагает, что Центральный банк, КФМ, по-моему, принимает решение о том, чтобы негосударственный пенсионный фонд возместил убытки, которые возникли, если, по мнению Центрального банка, решение инвестиционное было неоптимальным. Обжаловать это решение можно точно так же в комиссию, которая в самом Центральном банке и создается.

То есть, иными словами, мы не против, мы согласны с тем, что в том случае, если управляющий инвестиционный советник, один управляет, другой дает советы недобросовестно, неразумные, не соответствующие инвестиционному профилю или инвестиционной декларации, то он должен возмещать связанные с этим убытки. Если инвесторы считают, что для этого есть основания, отправляются в суд и спорят об этом, добиваясь возмещения таких убытков.

Ирина, спасибо тебе за твою реплику. Я бы хотела, чтобы ты высказалась вообще о своем видении происходящего в индустрии. Можем ли мы рассчитывать на то, что 2021 год будет годом перелома в отношении розничных инвесторов к индустрии коллективных инвестиций? Увидим ли мы новые объемы, новых пайщиков, как много мы пайщиков увидим? Что ты думаешь о совмещении деятельности? Придется Группе «Альфа» задуматься об этом совмещении деятельности управляющей компании ПИФ с деятельностью по добровольному страхованию жизни?

Ирина Кривошеева: Спасибо, Алексей. Действительно, если посмотреть на какие-то данные, показатели, мы, конечно, с большим уважением относимся к тому, что происходит в нашем сообществе брокерском, и те показатели по росту количества клиентов (вот мы все видели последние данные - 12,7 млн счетов клиентов) - это, конечно, вызывает искреннее уважение.

Но все-таки, наверное, все больше участников рынка, экспертов пытаются смотреть не только на количественные показатели, но и качественные, то есть что действительно находится внутри. И уже сейчас прозвучали данные по нулевым счетам. Но, наверное, меня чуть-чуть больше поразила статистика по концентрации, что - да, на 4% счетов приходится больше 92% активов. То есть, действительно, концентрация очень большая, и если подразумевается, что там еще есть какие-то акционеры, которые держат свои пакеты, то вот та самая, так скажем, динамика активных счетов, она в чем-то действительно сопоставима с тем, что происходит в индустрии коллективных инвестиций.

То есть если посмотреть на количество активных брокерских счетов, - это порядка 2,5-3 млн счетов, и, соответственно, экспертная оценка по индустрии коллективных инвестиций и доверительного управления - где-то на уровне 2 млн клиентов. При этом у нас, конечно, нулевые счета в принципе невозможны, потому что подразумевается, что доверительное управление - это управление активами, ну, и то же самое в паевых инвестиционных фондах.

То есть в целом можно сказать, что индустрия где-то развивается в чем-то сопоставимо. При этом все-таки средний счет у брокеров в целом вот на всю эту массу, он выше: там есть докупки, там есть более активная позиция с точки зрения вторичных продаж, вероятно, а по(?) управляющим компаниям активы сейчас чуть ниже. Поэтому в целом, если посмотреть на рынок, то все-таки, грубо говоря, сейчас соотношение где-то 1:5 по активам между брокерами и индустрией коллективных инвестиций, в мире, наверное, это соотношение 1:1. То есть вот тот самый потенциал роста в 4-5 раз - это то, что должно, наверное, как-то идти вместе с индустрией нашей коллективного управления, и то, что, казалось бы, должно соответствовать, в общем-то, и потребностям клиентов. Потому что если посмотреть на любые какие-то данные, какие-то исследования, все их проводят в той или иной степени, все-таки первоначально потребность у клиента либо самостоятельно торговать, либо все-таки довериться профессионалам - ну, где-то это сопоставимо, то есть, может быть, 50 на 50, грубо. То есть кто-то любит сам водить машину, кто-то все-таки вполне себя комфортно чувствует, когда его автомобиль ведет персональный водитель или даже пользоваться услугами такси. Поэтому базово эти потребности сопоставимы. А значит, дальше уже идет тема того, как активно себя ведут участники рынка. Ну и, может быть, где-то да, насколько есть или нет какие-то регуляторные, так скажем, дополнения и преимущества.

Но если посмотреть с другой стороны, на состав и структуру активов, то мы видим, что все-таки индустрия брокерская, она, ну может быть, чуть более агрессивно ведет себя. Сейчас, по последним данным, мы видим, что более 50% в структуре активов на брокерских счетах розничных инвесторов - это именно акции, преимущественно, конечно, иностранные акции. Если посмотреть по управляющим компаниям, то доля акций - порядка 15%. То есть можно сказать, что это тоже две какие-то философии, какие-то поведенческие концепции - чуть более агрессивный и более умеренно-консервативный подход, чуть более, так скажем, краткосрочное поведение и чуть более долгосрочное поведение. То есть можно сказать, что вот эти стратегии на российском рынке тоже становятся более очевидными.

В то же время есть тема, над которой стоит задуматься, - это средний возраст клиентов. Очевидно, что брокеры работают с более молодой аудиторией. У нас средний возраст по индустрии, он все еще, по разным данным, но все-таки в районе 45-50 лет. То есть все-таки мы говорим о том, что именно брокерское сообщество, прежде всего, научилось работать с молодой аудиторией, с новыми инвесторами, с новичками, которые приходят на рынок. И неважно, за счет элементов какой-то геймификации или за счет более простого языка донесения преимуществ работы с инструментами, но, тем не менее, вот этот перекос, он сейчас на нашем рынке точно есть, притом, что, казалось бы, весь международный опыт говорит о том, что для новичков как раз продукт первого выбора, скорее, должен быть инвестиционный фонд в том или ином виде. Потому что это все-таки диверсифицированный продукт, это все-таки возможность более плавного вхождения в рынок, это меньшие риски, меньше возможность понести какие-то убытки в чем-то, чтобы те первоначальные ожидания, которые были у клиента-новичка, они не состоялись. Поэтому то, над чем, конечно, должна работать наша индустрия.

Ну, в этом плане мне понравилось, я читала последнее выступление Дэйва Портного, которое мы все увидели, что в 2020 году происходило на американском рынке, вот с этим дейтрейдинг, твитты и т.д. И он сказал, что - да, вот я сам торгую, активно торгую, но при этом мои собственные сбережения в большей степени находятся в паевых инвестиционных фондах. И, в общем и целом, если посмотреть, у того же «Робин Гуда» 240 долларов - это средний счет, на ту же американскую семью - 150 тыс. долларов и в среднем 4 паевых инвестиционных фонда на семью в Америке - вот это та концепция, которая есть.

То есть еще раз мне хотелось бы, наверное, чтобы мы все как индустрия действительно более четко заняли свою поляну и говорили о том, что да, если клиент хочет сам, ему хочется экшена, ему хочется поторговать, - пожалуйста, вот тебе брокерский счет. Но имей в виду, что нужно иметь накопления на безбедную старость, на достойную жизнь, на какие-то свои собственные личные цели, - и тогда это уже более умеренно-консервативный подход, диверсифицированный портфель, и это именно к управляющим компаниям. Поэтому мне кажется, что в этой логике, в этой философии по жизни мы видим, что она тоже вполне себе на долгом горизонте является оправданной. Я уверена, что клиенты это тоже оценят.

Ну, а с точки зрения второго вопроса - по ДСЖ, по совмещению. Ну, вот здесь, наверное, очень много что регулятор делает в последние годы, мне кажется, для развития индустрии коллективных инвестиций. И мне кажется, что вот даже сейчас то, что говорил Кирилл Валерьевич и Алексей по тем инициативам, которые будут реализованы в ближайшее время (это Т0, это в следующем году возможность формирования фондов с выплатой дивидендов купоном - то, о чем мы так долго говорили, то есть клиент сможет оставаться с нами, при этом получать регулярные выплаты, не дергаться, не подписывать никаких заявок, а получать какой-то регулярный доход и жить вместе с компанией; это инициатива по ИИС-3 типа; это, конечно, развитие рынка биржевых фондов и, надеюсь, в чем-то улучшение требований в отношении биржевых фондов. Здесь у менее даже скорее возникают какие-то внутренние опасения, чтобы мы сами как компания успели все это быстро реализовать, потому что это, конечно, очень серьезные такие технические изменения, в том числе даже отказ от транзитников, к которым мы все уже привыкли. Это серьезные дополнения, которые нужно будет вносить. Поэтому здесь, скорее, хочется, чтобы регулятор, может быть, что-то даже и не принимал ничего какой-нибудь год, то есть вот ничего больше не надо, дайте нам доделать то, что, в общем, уже…

Алексей Тимофеев: Это вообще мечта общая всех индустрий на фондовом рынке…

Ирина Кривошеева: Давай стабилизируемся, чуть-чуть стабилизируемся, выдохнем и сделаем то, что надо.

Алексей Тимофеев: …научиться применять правила, которые однажды были установлены, выяснить их достоинства, недостатки, лет пять работать в какой-то такой… Даже, может быть, улучшать ничего не нужно, это будет не менее позитивным. Вот эта приостановка, что ли, регулятивной активности будет сама по себе очень позитивным шагом.

Ирина Кривошеева: И особенно это важно в контексте ИИС, вот переходя к тому, что мы тоже обсуждаем. То есть в ИИС очень хотелось бы, чтобы все-таки сейчас не менялись правила игры ни по первому, ни по второму типу. Потому что здесь самое главное, чтобы клиенты не почувствовали, что что-то опять меняется, что-то нужно читать, что-то нужно перечитывать. Только появилось такое системное доверие вообще к новому инструменту.

Но добавление нового элемента - это ИИС-3 типа, конечно, нам кажется, стратегически точки очень важным именно в контексте того, что управляющие компании должны быть с клиентами вдолгую. То есть все-таки 10-летний срок, возможность получения льготы на входе и на выходе, возможность формирования стратегий, которые уже будут исходить из целей самого клиента. То есть мы очень ждем ИИС-3 типа, для того чтобы сформировать новые так называемее целевые стратегии инвестирования, и я уверена, что большинство игроков тоже так или иначе предложат такие варианты, потому что на десятилетнем горизонте это действительно уже очень интересные продукты, которые можно создать.

Ну, и в завершение все-таки хотела коротко, но прокомментировать, поскольку вопрос был, вот по этой теме ДСЖ. Я не знаю, все ли увидели и посмотрели, но это вот новая концепция Центрального банка, которая говорит о том, что, а почему бы страховщикам жизни не начать получать лицензии управляющих компаний и не начать создавать фонды.

Непонятно, правда, какие - открытые или закрытые, но вот под, условно, те или иные продукты инвестиционного страхования жизни. Ну, и в обратную сторону, конечно, и управляющим компаниям.

Ну, вот нам кажется, что все-таки, возможно, это какая-то тема, которая требует очень детального обсуждения. Потому что у нас почему-то в стране вообще не признается специализация. Ну, если человек парикмахер, он же не должен одновременно еще заниматься кулинарией. Ну, почему у нас все время говорится о том, что ты и пахарь, и жнец, и на дуде игрец? Зачем страховым компаниям вместо того, чтобы гармонично взаимодействовать с управляющими компаниями, где уже все есть, прийти к управляющим компаниям, и я уверена, каждый из нас здесь присутствующих или других провайдеров создаст очень хорошие и качественные фонды. Уверена, что будет конкуренция и по очень льготным предложениям, но при этом останется специализация, и каждый будет заниматься своим делом. Страховщики будут понимать, как делать страховую составляющую, а собственно управляющие компании - как управлять паевыми инвестиционными фондами.

То же самое и в контексте корпоративного управления. Я глубоко убеждена, что вообще компания может добиться успеха, если у нее все в порядке в доме с точки зрения правил того, как компания живет. То есть это значит корпоративное управление. Это значит советы директоров, исполнительные органы, аудит и т.д. И вот здесь, если система корпоративного управления нацелена на то, чтобы создавать конкурентные инвестиционные процессы, чтобы мы вкладывались в качество аналитики и управления - это одна тема, то, чтобы занимались тем, как анализировали так или иначе страховые события, проводили серьезный анализ статистических данных, анализ потребностей клиентов - это другое, это страховой бизнес. Зачем это смешивать? Ну, вот пока для меня это не так очевидно.

Да, может быть, это в какой-то степени в очередной раз подогреет какую-то конкуренцию, но не знаю, насколько это будет позитивно опять-таки для клиентов. А на другой стороне все-таки, ну здесь я так откровенно, наверное, в этой аудитории могу себе позволить это сказать, но все-таки негативный шлейф, в том числе в пресс-пространстве, в пиар-пространстве, связанный с продуктами индивидуального страхования жизни, с количеством, может быть, мисселов именно по этому продукту и с абсолютно ну в чем-то, извините тоже за выражение, вылизанной вообще индустрией паевых инвестиционных фондов, в которой мы блюли прямо честь последние десять лет, ну вот зачем одно, вот этот негатив переносить на индустрию коллективных инвестиций в восприятии клиентов, которые ничего не поймут - ни что такое ДСЖ они не поймут, ни что такое СЖ они не понимают. Но просто к ним придет какой-то маленький страховщик, который им будет вдруг предлагать коллективные инвестиции. А потом вдруг окажется, что какой-то один маленький фонд, и с ним что-то произошло, а мы получим какое-то пиар-пространство, где начнут писать, что вот, оказывается, и в паевых инвестиционных фондах тоже что-то бывает. И зачем? Ну, тот ли это момент, когда нужно это делать?

Мы будем точно разговаривать со страховым сообществом. Я считаю, что это тема не только и не столько регулятора, мы будем как именно участник рынка точно убеждать страховое сообщество, что нет смысла им создавать собственные команды (дорогостоящие команды, надо отдать должное, если они хорошие) портфельных управляющих, аналитиков, риск-менеджмента всех процессов, в том числе и операционную составляющую, в инфраструктуру вкладываться для того, чтобы рассчитывать стоимость пая, размещать информацию и т.д., что им это просто нет смысла, что у них есть на стороне хорошие партнеры и возможность такой открытой архитектуры выбора управляющих компаний.

Я уверена, что в нашей группе (мы уже первоначальное обсуждение провели) именно такой позиции и будем придерживаться мы. Я убеждена, это поддержат и наши акционеры общие, собственно, для внутренней структуры группы. Но я надеюсь, что до них даже и не дойдет, что это задача менеджмента - договариваться между страховой компанией, управляющей компанией и убеждать, что такое грамотное органичное партнерство, открытая архитектура, повторюсь, специализация, фокус на качество каждой отдельно взятой услуги долгосрочно победит и заслужит большее внимание со стороны клиентов.

Кирилл Пронин: Алексей, можно несколько комментариев по последней теме? Знаете, на самом деле это очень, мне кажется, непростой вопрос, с одной стороны. С другой стороны, я свое мнение скажу, но мне кажется, что любая страховая компания будет исходить из некой экономической целесообразности. Если ей более выгодно работать с управляющей компанией независимой, она будет работать с ней. Но если она видит здесь какие-то издержки операционные, финансовые, она, конечно, будет иметь возможность реализовать это внутри своего юридического лица.

С другой стороны, чем отличается эта ситуация от текущей, когда сегодня любая страховая, по идее, может в своей группе создать в рамках отдельного юридического лица бизнес по управлению активами?

Мне кажется, вообще ничем. Просто это дороже для страховой компании, потому что нужно поддерживать два бизнеса с точки зрения капитала, комплаенс и прочих аспектов. В этом плане совмещение в рамках одного юридического лица, конечно, эти издержки им позволит снизить.

Ну и, с другой стороны, вот я помню, что в ходе ряда встреч, да мы и предложения такие получали от участников рынка, есть запрос у брокеров, у управляющих на то, чтобы у них была функция по проведению платежей в своей экосистеме, чтобы не только оказывать услуги по брокерскому обслуживанию, по управлению активами, но еще и проводить платежи, электронные кошельки какие-то вести. Но ведь и здесь тогда можно на эту ситуацию посмотреть с обратной стороны - а зачем вам это, есть банки, есть какие-то НКО, которые эти сервисы оказывают. И я уверен, что в ответ я услышу, что это позволит снизить издержки на эквайринг, операционные какие-то вопросы будут решены более комфортно, в том числе для клиента, для бизнеса профучастников.

Мне кажется, это вот одного поля ягоды. То есть к ним надо подходить достаточно объективно, взвешенно. Ну, и мне кажется, что такой подход по предоставлению возможности совмещать какие-то комплиментарные виды деятельности - это возможность создавать новый продукт с минимальными затратами, издержками. Главное, чтобы здесь не возникала тема регуляторного арбитража, чтобы не нарушались права клиентов, конфликт интересов как-то регулировался. И, мне кажется, я об этом тоже сказал в самом начале, что мы же исходим из того, что при совмещении страховые должны будут выполнять весь тот же самый объем регуляторных требований, которые сегодня выполняете вы, ну мне кажется это логично.

Ирина Кривошеева: Просто какое-то регулирование, оно новое для нас (конфликт интересов, и, чего уж греха таить, в рамках одного юрлица там, условно, китайские стены мы тоже не то чтобы привыкли все, как на американском рынке, выстраивать). Поэтому, конечно, такого рода объединения, они органично будут нести в себе, наверное, на первом этапе какие-то риски, которые, ну нам кажется, в рамках каких-то дискуссий… ну, коль уж скоро Центральный банк дает возможность высказываться, мы точно хотим, и будем продолжать подсвечивать.

Евгений Зайцев: Можно еще тоже в эту же дискуссию чуть-чуть вопрос?

Алексей Тимофеев: Женя, твое следующее, и если…

Евгений Зайцев: То есть я перехватил чье-то слово, да? Свое же слово? Ну, это я умею, да, свое же слово это святое.

Алексей Тимофеев: Ты сам себе перебил. Я хочу представить Евгения Зайцева, который представляет Управляющую компанию Сбера. Женя, ты можешь начать с темы, которую мы сейчас обсуждаем, но потом я хочу, чтобы ты порассуждал о конкуренции, как вы справляетесь с конкуренцией брокерских продуктов. И есть специальный для вас вопрос. Вопрос про объем биржевых фондов в активах доверительного управления, чтобы ты прокомментировал, с чем это связано. У меня есть мнение, и я с тобой с удовольствием это бы и обсудил.

Евгений Зайцев: Спасибо большое. Я на самом деле просто хотел бы задать один вопрос Кириллу в рамках завершения дискуссии с Ириной, со всем рынком, с СРО. Мы просто поискали какие-то best practice на рынке, ну, может быть, не там смотрели, с точки зрения слияния лицензий, просто если вам известно, поделитесь, мы, правда, не нашли и хотели бы поглубже немножко разобраться, в том числе с точки зрения мирового опыта, и с удовольствием примем участие в дальнейшей дискуссии по этому вопросу.

Кирилл Пронин: Я думаю, что все-таки более детальное обсуждение темы страховая юнит-линкт, долевого страхования будет организовано коллегами из ДСР, это будет очень правильно. Это первое. А второе. Мне кажется, что опыт юнит-линкта, он…

Алексей Тимофеев: Где будет организовано?

Кирилл Пронин: Коллеги из департамента страхового рынка, ДСР.

Алексей Тимофеев: Кирилл, не уклоняйся. Это в равной степени и твое дело, это вопрос репутации и…

Кирилл Пронин: Конечно. Мы, безусловно, будем активными участниками этого процесса. Но, тем не менее, мне кажется, в Европе в той же самой юнит-линкт вполне себе работает. Другое дело, что, если я правильно помню, это работает с баланса самой компании страховой, а не в рамках разных лицензий.

Алексей Тимофеев: Пусть там и работает. Вот я к чему. Хорошо. Это, скорее, способ мне самому не дать увлечься.

Евгений Зайцев: Я пока задал вопрос. Мы в стадии изучения этой инициативы, ну пока, в общем-то, поверхностно изучив ее, я решил задать этот вопрос. Хорошо, если есть такой мировой опыт, мы еще более внимательно посмотрим и, как я уже сказал, активно присоединимся к этой дискуссии.

Тогда я возвращаюсь ближе к вопросу, который задал Алексей, то есть как мы себе видим вообще ситуацию, связанную с конкуренцией на рынке частных инвесторов между продуктами управляющих компаний и брокеров. И я, наверное, выступлю здесь вот в какой парадигме, частично я о ней уже говорил: абсолютно правильно, что, в общем-то, если посмотреть на весь мировой тренд развития рынка ценных бумаг и развития рынка частных инвестиций, то он, в общем-то, подсказывает следующее: что в любом случае вход на этот рынок более активный, да, действительно, был всегда через брокерские счета. Ну, естественно, после того, как этот рынок стал более доступным для частных инвесторов, в том числе за счет цифровизации, за счет создания каких-то налоговых стимулов, преференции, а они, как правило, шли в эту сторону.

Но если посмотреть на ту же самую индустрию брокеров за последние 20 лет, очевидно, что, посмотрев на структуру выручки основных, допустим, американских брокерских домов, типа «Чарльз Шваб», «Ламберг», мы видим, что комиссии стандартные за брокерское обслуживание, они перестали, скажем так, существенно влиять на тот .... , который получают брокеры, а во многих случаях эти комиссии вообще сведены до нуля. И вот ярчайший пример - это, собственно говоря, события 2018-2019 года на американском брокерской рынке, когда тот же самый «Чарльз Шваб» просто поставил нулевые комиссии и дальше, в общем-то, пошел покупать своих коллег с такой мономоделью, заточенной только на брокерской, потому что к этому времени тот же самый «Шваб» все сделал для того, чтобы у него как раз появилась возможность торговать на брокерских счетах продуктами, которые именно производятся на платформе эссет-менеджмента, то есть ETF, это инвестиционные фонды. И, в общем-то, многие дома по этому пути пошли, и конкуренция достаточно высокая, и она привела к тому, что основные потоки, скажем так, комиссионного вознаграждения, они как раз перемещаются в сторону продуктов с добавленной стоимостью, в первую очередь это услуги, уже связанные с инвестиционным консультированием на брокерских платформах, в основе которых лежат инструменты доверительного управления.

Вот мне кажется, что этот тренд мы наблюдаем и здесь, у нас в Российской Федерации. Но мое убеждение, что та разница в 5 раз, которую мы видим как потенциал, как раз и должна схлопнуться в ближайшее время за счет более тесного сотрудничества управляющих компаний и брокерских компаний.

Мы в это вкладываем много сил, и вся наша история, связанная с развитием рынка биржевых паевых инвестиционных фондов и продуктов нашей управляющей компании, она направлена как раз вот в эту сторону. И последнее наше нововведение с точки зрения продуктовой линейки: вот вчера буквально мы запустили торги на Московской бирже новым классом биржевых паевых инвестиционных фондов, это так называемые «умные фонды» - это как раз история про синергию между брокером и управляющей компанией. То есть в основе концепции, скажем так, ребалансировать счета частных инвесторов непосредственно за счет биржевых паевых инвестиционных фондов как ценные бумаги на счете конкретного клиента. Мы ушли немножко в другую парадигму: вся ребалансировка как раз осуществляется в этом продукте на стадии ребалансировки самого индекса. Вот в этом, собственно говоря, это отличие от текущего многообразия монобиржевых паевых инвестиционных фондов. Для инвестора это замечательная история: фактически это услуга доверительного управления по цене биржевого паевого инвестиционного фонда, меньшие транзакционные издержки, в том числе и налоговые издержки, потому что на счете клиента, в общем-то, лежит одна ценная бумага, и он с этой ценной бумагой может жить всю свою жизнь. Ну, соответственно, риск-профилирование клиента, под которое подходит риск-профиль каждого такого биржевого фонда, это, в общем-то, все уже реалии нашего текущего времени, и в том числе Центральный банк нас к этому также призывает. И мы считаем, что совершенно замечательный продукт, с нашей точки зрения, появился как раз на стыке сотрудничества брокера и управляющей компании.

И инвестиционное консультирование, которое мы дополнительно будем продвигать опять-таки в рамках нашего взаимного сотрудничества, - это также мировой тренд. Это может быть цифровой вариант, это может быть вариант, более сконцентрированный на каждом клиенте, но, тем не менее, это тот путь, который, я думаю, нас приведет к тому, что от конкуренции мы должны перейти к более тесному сотрудничеству.

Кстати говоря, я полагаю, что, наверное, и брокерские комиссии в недалекой перспективе за торговлю биржевыми паевыми инвестиционными фондами на брокерских платформах тоже будут стремиться к нулю.

То, что касается вопроса, связанного с тем, что на наших счетах доверительного управления очень много наших фондов. У нас в свое время была дискуссия и с Кириллом Валерьевичем на эту тему, и с Центральным банком в принципе мы разговаривали, и, в общем-то, мы, как мне кажется, поняли друг друга. Это элементы того самого доверительного управления средствами массового частного инвестора, которое невозможно сделать просто со счетов доверительного управления, поскольку это действительно достаточно большая операционная нагрузка, в том числе и на совершение сделок.

Поэтому любые формы коллективного управления, они нами приветствуются, и мы считаем, что это, наверное, оптимальный вообще продукт для построения любых вариаций на тему управления средствами массового инвестора. Ну, вот отсюда, собственно говоря, и такое большое количество паевых фондов и биржевых фондов на счетах наших клиентов, это сознательный выбор, он дает возможность диверсифицировать активы, упростить операционную составляющую и снизить издержки для наших клиентов.

Алексей, ну вот…

Алексей Тимофеев: Я-то думаю, что чем дальше, тем больше мы будем это видеть, и с этим нужно согласиться, на мой взгляд, потому что это на самом деле аналогия той схемы, которая работает за рубежом, робоэдвайзер, который не только советники, а суть доверительного управления, за рубежом всегда или почти всегда корреспондирует с ETFом, какие-то ETFы создаются под те стратегии, которые предлагаются робоэдвайзером. Таким образом, связка робоэдвайзер и ETF в нашей юрисдикции превращается в доверительное управление биржевой фонд.

Я хочу сказать, что если есть какие-то претензии, которые могут быть справедливы, связанные с комиссиями в этом случае, это, наверное, справедливые претензии. Но чем больше конкуренция в этой области будет развиваться, тем меньше такое структурирование будет вызывать возражений и с точки зрения издержек тоже. Прав ли я в вашем случае или нет, Женя?

Евгений Зайцев: Ну, я хотел бы, наверное, сказать, что мы совершенно четко понимаем и активно тоже поддерживаем позицию и рынка, и СРО относительно того, чтобы для… опять-таки конструкция биржевой паевой инвестиционный фонд либо паевой инвестиционный фонд на счете доверительного управления, ИИС - это как раз та история, которая добавляет некой ценности этому продукту для нашего клиента. И когда мы ведем дискуссию относительно того, что давайте выделим пай паевого инвестиционного фонда в отдельную, скажем так, налоговую юрисдикцию с точки зрения налогообложения, это как раз история, которая в том числе и приведет нас к совершенно другому клиентскому пути, в том числе и по продуктам доверительного управления.

Это замечательная инициатива. Я, насколько понимаю. Центральный банк ее разделяет, и нам бы очень хотелось приблизить этот, не побоюсь этого слова, святой момент и уже на практике переконфигурировать наши продукты. Я имею в виду не только продукты доверительного управляющего Сбера, но и продукты всего рынка. Это очень существенный шаг.

И, конечно, не могу не коснуться истории связанной с возможностью опять-таки выхода торговли на бирже ETFами западных компаний. Мне кажется, да, я все прекрасно понимаю, тут вопрос - не запрещать. То есть, естественно, если есть спрос, то надо его удовлетворять.

Но надо понимать, что в том состоянии, в котором наша индустрия биржевых паевых инвестиционных фондов находится в текущий момент, и с учетом той ликвидности, которую мы можем получить, создавая, с нашего рынка, именно локального рынка, я бы хотел отметить, что считаю очень важным, чтобы на определенной стадии развития нашего рынка были предприняты определенные шаги, которые бы стимулировали приобретение российскими инвесторами именно продуктов российских локальных игроков. При этом еще раз хочу обратить внимание, что мы бы с удовольствием, скажем так, производили не просто локальные продукты доверительного управления в виде биржевых паевых инвестиционных фондов, монофондов, «умных фондов», это не столь сейчас важно, если бы мы могли на нашем рынке действительно получить весь тот объем инструментов для того, чтобы диверсифицировать эти портфели с точки зрения ликвидности и возможности ребалансировок. Поэтому нам все равно придется формировать наши фонды, включая и какие-то западные инструменты западных эмитентов, но мне кажется, что самое главное, что этот продукт должен быть произведен локальным игроком, и тогда он вполне, с моей точки зрения, имеет право на дополнительные, в том числе и налоговые, какие-то преференции.

Алексей Тимофеев: Я полностью разделяю эту точку зрения, то, что, не запрещая и не мешая обращению… Я знаю, что у индустрии по-прежнему разные мнения по этому поводу, тем не менее, не запрещая (я говорю о своей собственной точке зрения) и не ограничивая возможность допуска ETFов, нам нужны более убедительные стимулы или доказательства для инвестиций российских розничных инвесторов в наши собственные биржевые фонды. Вот в этом, как мне кажется, должно быть направление регулятивной политики. И очень логично, что следующим выступающим будет Андрей Звездочкин из «АТОНа», во-первых, как человек, который отвечает и за брокерский бизнес, и за теперь коллективные инвестиции, точнее, чем дальше, тем больше за коллективные инвестиции, особенно в связи с тем, что «АТОН» недавно создал целое семейство биржевых фондов.

Андрей, мой вопрос заключается в том, почему вы так поступили? Ну, наверное, вы решили, что это продукт, который будет востребован, за ним будущее? И что ты думаешь, ты вступаешь в возможную конкуренцию с ETFами, что именно нужно сделать для того, чтобы это было сделано не зря «АТОНом», чтобы ваши биржевые фонды, впрочем все российские биржевые фонды, чувствовали себя не менее конкурентными, чем зарубежные ETFы?

Андрей Звездочкин: Алексей, спасибо. Коллеги, добрый день! Отдельное спасибо за ощущение возвращения к нормальной жизни, которое здесь присутствует, по крайней мере, у меня.

На российском рынке происходят удивительные события в последние годы, много происходит того, что сложно было предсказать еще несколько лет назад. И индустрия биржевых паевых инвестиционных фондов - это как раз то место, где фантастические вещи развиваются на наших глазах.

В 2018 году появились первые фонды. Сейчас количество людей, которые торгуют фондами, ну в этом году уже 1 млн 400 тыс. человек сделали операции с биржевыми паевыми инвестиционными фондами. Это количество, сопоставимое с общим количеством людей, которые торгуют акциями. Сейчас 79 фондов на рынке, 17 компаний являются провайдерами биржевых паевых инвестиционных фондов. Фонды покрывают и дают возможность инвесторам получить аллокацию на то, что происходит в 50 странах, больше 120 млрд рублей активов. И это на рынке, который появился в 2018 году.

Я должен отдельное уважение высказать тем компаниям, которые были первыми на этом рынке - Сбербанк, Управляющая компания «Альфа-Капитал» - которые увидели перспективы и, собственно, этот рынок толкнули в то состояние, в котором мы находимся сейчас.

Наша собственная история, как мы на этом рынке оказались, она такая, особенная. Нас наши партнеры из «Альфа-Капитал» попросили выступить маркетмейкером по первому биржевому фонду «Альфы». Ну, мы не могли отказать, и только после того, как согласились, поняли, насколько сложная задача стоит перед маркетмейкером - это огромные инвестиции в технологии, это весьма ресурсоемкая с точки зрения организации деятельность, это минимальные издержки, которые необходимо обеспечить для того, чтобы люди могли в любой момент войти и выйти в эти продукты. И этот первый шаг, он был такой, запоминающийся, скажем так.

Но, сделав этот шаг и несколько других шагов с точки зрения маркетмейкинга, мы построили весьма продвинутую платформу и стали партнерами по ликвидности для большого количества управляющих компаний и фондов. У нас сейчас 64% - доля рынка по количеству фондов, которые мы поддерживаем с точки зрения ликвидности.

С точки зрения ликвидности тоже интересные цифры. В нашем случае в среднем каждый день 31 тыс. сделок проходит с биржевыми фондами. С точки зрения ликвидности фондов количество сделок по БПИФам сейчас превышает количество сделок по наиболее ликвидным российским акциям. Повторюсь, рынок возник в 2018 году. Только за один день, 31 мая, мы сделали 147 тыс. транзакций, когда западные рынки были закрыты. Мы обеспечиваем ликвидность в любых ситуациях - открыты рынки, закрыты рынки. 147 тыс. транзакций.

Мы знаем о планах ряда компаний и ожидаем, что в ближайшее время появится еще большое количество новых продуктов, и это не может не радовать. Перспективы рынка однозначно… Ну, для того чтобы понять, какие перспективы у российского рынка, достаточно посмотреть на иностранные рынки, там без малого 9 трлн долларов активов в биржевых фондах. Это критерий, который явно показывает, где может оказаться российский рынок, и в каком направлении этот рынок будет развиваться.

На мой взгляд, есть очень интересный момент, который я хотел бы отметить. Мы говорим сегодня на конференции - брокерские услуги, услуги управления активами, почему в России превалируют брокерские услуги, и как это соотношение будет меняться.

На что хотел бы обратить внимание. Вот совсем свежий рынок - 1 млн 400 тыс. человек сделали операции с биржевыми фондами. И это, наверное, достойно отдельного осмысления. Рынок, который возник продукты, которые только появились, огромное количество людей начало в эти продукты инвестировать.

Вероятно, ну, отвечая на этот вопрос, размышляю, я подозреваю, что ключевое для развития рынка управлениями активами - это доверие. Получается, что с БПИФами доверие складывается быстрее, может быть, потому что там индексы понятные, структура инвестирования часто понятная, нежели активно управляемые стратегии. Может быть, ответ в этом. И то, что в индустрии происходит, то, что делает Центральный банк, - это та работа, которая делает индустрию более устойчивой, прозрачной, и возникает со временем то самое доверие, которое приводит на рынок новых клиентов, новых инвесторов. Потому что из нашей статистики очевидно видно, что клиенты, которые инвестируют через продукты управления активами, получают лучшие результаты, нежели самостоятельная торговля.

В конечном итоге, пройдя весь этот путь как компания, которая поддерживает ликвидность по биржевым фондам, мы пришли к пониманию, что нам нужно сделать следующий шаг. В апреле мы анонсировали и запустили линейку из 17 биржевых фондов. Мы верим в то, что для российского рынка и для российских инвесторов очень важный аспект - это диверсификация, причем диверсификация не только в российские активы, но и глобальная диверсификация.

С 2008 года рынки растут. Мы живем немного в особенной ситуации: была короткая пауза в 2020 году, когда рынки обвалились в пропасть, но в целом мы живем в ситуации, когда с 2008 года рынки растут и показывают прекрасную доходность для инвесторов. Это приводит новых клиентов, особенно с учетом низких ставок. Но так было не всегда. В XXI веке рынки корректировались, и не один раз, и эта коррекция была крайне болезненной, крайне глубокой. Поэтому готовность к такого рода потрясениям на рынке - это прежде всего портфель, диверсифицированный портфель из разных классов активов. Это основное правило, которое нужно знать, понимать и следовать.

Недавно, к сожалению, этот мир покинул один известный человек, Дэвид Свенсен, который управлял эндаументом Йельского университета. Человек известен тем, что в 1985 году начал этим фондом управлять, и фонд с миллиарда долларов в 1985 году вырос до 31 млрд долларов в 2020 году. Фантастический результат. Такой икона в мире инвестирования. И основной тезис от Дэвида о том, что структура портфеля определяет в итоге финансовый результат.

Вот сейчас мы фактически дали ритейловым клиентам возможность построить за небольшие деньги диверсифицированный портфель, в который могут войти разные классы активов, в разных географических аллокациях, - это очень важно. Это сильно поможет нашему рынку, клиентам не потерять, получить максимум от своих инвестиций с разумным риском. Мы в это верим, поэтому сделали этот шаг, и полагаем, что это важно для рынка в целом. Я надеюсь, что рынок будет расти и развиваться.

Что касается доступа ETF. Есть такое правило: не ремонтируйте то, что работает. Но в данном случае, наверное, речь не идет о ремонте, а о развитии рынка, и важно здесь… Я, наверное, только могу согласиться с тем, что уже было сказано: давая людям новые возможности, не забывать о рисках, не забывать о российских участниках рынка, которые проинвестировали усилия интеллектуальные, финансовые в создание российского рынка биржевых паевых инвестиционных фондов. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Андрей, спасибо. Я разделяю ту точку зрения, что интерес к биржевым фондам - это не интерес только к пассивному управлению, это интерес к коллективному инвестированию в целом. Просто в случае с биржевыми фондами мы увидели, что те недостатки, которые у открытых фондов есть и мешают людям инвестировать в них, будь они убраны, наверное, спровоцируют такой же не меньший, а может быть, и больший интерес к открытым фондам, чем сегодня к биржевым фондам. Давайте уберем эти препятствия и проверим эту гипотезу.

Следующим выступающим, и это тоже очень логично, я вижу Романа Горюнова. Вот что я думаю по поводу того, что делает Роман. Я думаю, что локализация рынка иностранных финансовых инструментов является одним из главнейших достижений развития российского финансового рынка последних лет. И, знаете, наверное, доказательство не того, что люди, которые пошли на финансовый рынок и с большим удовольствием стали приобретать иностранные финансовые инструменты, большинство из них пошли на финансовый рынок ровно потому, что им были предложены разнообразные и в том числе иностранные финансовые инструменты.

Мне кажется локализация рынка иностранных финансовых инструментов - доказательство того значения, которое для развития рынка имеет разнообразие финансовых инструментов. Ну, 215 российских акций и 350 облигаций, торгуемых на организованном рынке - это далеко недостаточно для того, чтобы мы бы рассчитывали на то, что люди на этот рынок внимание свое обратят. Ну, и естественно поэтому, что и российский рынок оказался бенефициаром локализации иностранного. Чем больше возможностей по диверсификации своих рисков российские розничные инвесторы имеют, тем с большей охотой они приобретают и отечественные ценные бумаги, и мы, наверное, на втором сессии об этом поговорим. Мы видим увеличение объемов торговли и инвестиций и в российские ценные бумаги, и не только иностранные ценные бумаги являются бенефициаром этих изменений, нет, и российский рынок тоже.

И второе, что я хотел бы сказать, что российский рынок отнюдь не пользуется интересом со стороны эмитентов менефекчуров(?) иностранных финансовых инструментов. Если бы мы дальше шли по пути получения от них согласия на их обращение в России, то мы не смогли бы добиться того, чего мы добились. Если бы мы шли по пути допуска на российский организованный рынок только спонсируемых финансовых инструментов, то, наверное, мы бы и не создали такого глубокого и разнообразного рынка, который у нас есть сейчас. Но в этом смысле мы непоследовательны, потому что, что касается ETFов, то мы по-прежнему связываем допуск их на российский рынок с мнением их администратора.

Роман является одним из наиболее, наверное, сильных апологетов упрощения допуска иностранных ETF на российский рынок, и кому, как не ему, на этот счет высказаться.

Роман Горюнов: Спасибо. Но можно я начну не с этого, а с немножко общего взгляда, что происходит в мире, пока мы очно не собирались.

На мой взгляд, мир поменялся. Ну, он, в принципе, менялся как бы не только в последние полтора года, но просто, мне кажется, мы последние полтора году ощутили, что и российский рынок поменялся, и мировой рынок поменялся. И поменялся он не только… ну, вернее, за счет упрощения технологий доступа и прихода на рынок огромного числа частных инвесторов во всем мире. То есть это не только российский тренд, это мировой тренд, «Робин Гуд» иногда в некоторые дни по миллиону счетов в день открывает на американском рынке, на котором мы всегда считали, что уже все, кто хотел, все торгуют. И при этом там миллион счетов в день открывается.

Поменялось поведение рынка. И впервые, наверное, за всю историю мирового фондового рынка (я говорю про рынок акций, в первую очередь) частные инвесторы стали определять поведение рынка. Если раньше всегда считалось, что ритейл - это ничего не понимающее сообщество, что вот профессионалы знают правильную цену, а ритейл ничего не понимает, то вот за последние несколько лет, а может, месяцев за счет развития упрощения доступа и прихода вот этих миллионов даже маленьких счетов выяснилось, что рынок идет туда, куда думает ритейл. Причем инвестиции носят интуитивный характер, спонтанный характер, ну и инвестиционные идеи упрощаются.

Условно говоря, в прошлом году пандемия наступила, авиакомпании перестали летать, - они будут падать, Zoom все пользуются - его надо покупать. Прикол в том, что это работает: авиакомпании падают, а Zoom растет, вне зависимости от их финансовых показателей, это вообще никого не волнует.

И в этой связи, на мой взгляд, плохая-то новость, она на самом деле для индустрии активного инвестирования, потому что в этих условиях обыгрывать индекс становится очень сложно. Я думаю, что ни один профессиональный управляющий не мог бы себе представить, что Tesla за полтора года в 10 раз может вырасти, ну, то есть это противоречит всем фундаментальным и каким угодно показателям. Но цены на рынке сейчас, они не определяются тем, как чувствует себя компания, они определяются тем, что люди думают об этой компании.

Причем еще один фактор, который опять же не в России, а по всему миру происходит, - это омоложение инвесторов и приход на рынок поколения геймеров, которые, в принципе, сейчас относят к инвестированию как к некоторой форме игры. Причем они с детства привыкли в гаджетах, в играх покупать всякие виртуальные активы, зарабатывать, и для них это вообще является образом жизни. И они к инвестициям стали относиться, как к продолжению вот этой обычной их поведенческой модели, которая с детства вырабатывается. И это, в частности, определяет следующее: люди покупают компании, в которые верят, ну и фактически деньгами начинают голосовать за те или иные компании. То есть они покупают, потому что они, ну, условно, социальную такую функцию выполняют, вот им нравится компания, и они своими деньгами ее поддерживают. Опять же вот это все не имеет никакого отношения к текущим финансовым показателям, бизнес-планам и прочего компаний. И это тоже стало таким фактором поведения рынка, который обычному, стандартному управляющему, аналитику очень сложно оценить, потому что это уже из области сложно оцениваемых показателей. Именно поэтому, например, сейчас огромным спросом в мире стала пользоваться market data поведения частных инвесторов. То есть уже как вот то, что делают частные инвесторы, само по себе становится ценностью для анализа, не менее важной, чем финансовые показатели компании, бизнес-план и прочее.

В этой связи, опять же посыл-то мой заключается в том, что вот это изменение поведения рынка оказывает огромное давление на активных управляющих. И в этой связи в контексте нашего разговора, в моем понимании, ужесточение и введение фидуциарной ответственности в том виде, в котором Алексей ее озвучил, на мой взгляд, ну если не похоронит эту индустрию в России, то, по крайней мере, очень больно ей сделает, потому что она просто убьет предпринимательский посыл управляющего, способность его взятия риска.

Очевидно, что инвестиции - это взятие риска, никто не знает, что с рынком будет. И если принятие инвестиционного решения, принятие на себя риска вдруг станет таким, что он за него будет отвечать (ну риск же может реализоваться, а ты в этой ситуации, сто процентов, огребешь, извините за выражение), то в этой связи, в общем, как-то все перестанут рисковать просто. А тогда вообще шансов хоть как-то в рамках активного управления что-то показать и обыграть рынок (активный управляющий должен обыграть рынок, а как он обыграет рынок, если он риск на себя не будет брать?), ну, на мой взгляд, это просто оставит мало шансов для развития индустрии активного управления, особенно в нынешней ситуации.

Но хорошая новость заключается в том, что индустрия пассивного управления в этих условиях просто растет, будет развиваться и множиться. Мы видим, это и в мире происходит, и в России, мы все это отмечаем. Понятно, что сейчас уже приход частных инвесторов, и поскольку пассивные управляющие обыгрывают активных в результате того поведения рынка, которое есть, естественно, мультиплицирует спрос на пассивное управление. И получается, тоже теперь как бы…

То есть как активный управляющий может зарабатывать, если само по себе включение какой-то компании в индекс просто ее поднимает на 30%? Ну, то есть ничего с компанией не случилось, ее в индекс включили - и плюс 30% на следующий день. И дальше она просто растет, потому что огромное количество денег приходит в пассивное управление, и, естественно, компании тоже пропорционально их доле в индексе получают приток дополнительных инвестиций и растут.

Поэтому вот такая трансформация, она, на мой взгляд, в России тоже серьезным образом трансформирует поведение. То, что мы видим, так и будет продолжаться, индустрия пассивного управления будет активно развиваться, мы тоже это видим и всячески поддерживаем, и надо, естественно, ее поддерживать. Но давайте индустрию активного управления только не будем очень сильно… Ей и так плохо на рынке, даже без дополнительного регулирования, мне кажется. Поэтому я бы предложил ее точно защищать и стимулировать, а не ограничивать.

Теперь про российский рынок немножко. Я хотел один слайд показать, который, мне кажется, является некоторой квинтэссенцией происходящего.

За полтора года в России тоже немножко поменялось, как бы внезапно на рынок пришла конкуренция, вот она как-то - раз, и пришла в виде Санкт-Петербургской биржи, которая на текущий момент по объемам торгов занимает существенную долю всего объема на российском рынке акций.

Но второе преимущество заключается в том, что Санкт-Петербургская биржа и та команда, которая ее развивает, мы всегда считаем себя партнерами участников рынка и стараемся максимально создавать условия и развивать продукты и сервисы, которые нужны участникам рынка. И это наша идеология всегда была, она останется, я надеюсь. И в этой связи я бы вам всем предложил тоже подумать, что же вам хотелось бы от инфраструктуры биржевого рынка, чего, может, у вас сейчас нет, но можно было бы сделать, мы в этой части всегда готовы, открыты к тому, что участникам рынка интересно.

Что мы уже сделали и чего мы собираемся сделать? Мы создали, Леша уже сказал, локальный рынок иностранных ценных бумаг. Я покажу один слайд, который, в принципе, опишет все, что мы сделали.

Это поведение акций Virgin Galactic в понедельник, 24 мая, после того, как в субботу успешно запустилась ракета. Рынок в мире открылся на Санкт-Петербургской бирже, вот первые цены вообще на Virgin Galactic появились на Санкт-Петербургской бирже в 7 часов утра. И, соответственно, все начало обращение этой акции в мире, оно происходило на Санкт-Петербургской бирже. Более того, к моменту открытия американского рынка, к 16:30, объем торгов на Санкт-Петербургской бирже был, в принципе, равен объему премаркета NASDAG. Весь объем в этот день питерской биржи был 15% от объема NASDAG.

Это просто показывает, в принципе, что мы, как российская юрисдикция сделали. Мы создали премаркет, который сейчас по объемам конкурирует с премаркетом основного рынка, мы получили центр ценообразования в период времени, когда других площадок просто, в принципе, не существует в мире, а если они и существуют, то они значительно мене ликвидные, чем мы. И, помимо того, что мы дали российским инвесторам возможность торговать и на этом зарабатывать, мы создали центр притяжения для международных инвесторов, потому что, в общем, это уникальное предложение, которого в мире сейчас нет.

Помимо всего прочего, поскольку у нас 80% - это вообще локальный оборот внутри российской инфраструктуры, внутри российского рынка, несмотря на наличие бест экзекьюшен и возможности исполнения сделок на международных площадках, если там цены лучше, все равно 80% проходят внутри. То есть фактически мы на текущий момент удвоили объем российского рынка и удвоили доходы всей инфраструктуры, индустрии брокерской, всей индустрии российского рынка акций, ну, просто удвоили. И инвесторы получили возможность дополнительно зарабатывать деньги и после этого вкладывать их в совершенно различные инструменты. И, по нашей оценке, мы твердо в это верим, мы просто видим то, что делают инвесторы, то есть, во-первых, инвесторы не выбирают российский или не российский, они выбирают конкретные имена. Им, в общем, достаточно глубоко без разницы, это российская компания или не российская. Они видят интерес в «Газпроме», они покупают «Газпром», если завтра интересна Tesla, они покупают Tesla. У них нет такого, что вот, я буду покупать только российское или только не российское.

Последние два месяца мы видим достаточно серьезный переток объемов в российские бумаги просто потому, что там дивидендные выплаты, американский рынок перестал расти, российский рынок растет, и инвесторы спокойно перетекают, и объемы перетекают на российские бумаги.

Это я все к тому, к вопросу об ETFах. Мое глубокое убеждение заключается в том, что допуск в Россию ETFов просто, в принципе, увеличит объемы нашей индустрии еще процентов на 30, всех - первое. Люди заработают больше денег - второе. И, в-третьих, они более активно будут покупать локальные инструменты, в том числе локальные биржевые ПИФы.

И, соответственно, наша задача, всех, сидящих здесь, нас, как инфраструктуру, вас, как посредников, сделать продукты, которые будут интересны инвесторам и, соответственно, будут их привлекать, а не пытаться заработать дополнительную маржу, в 10 раз накрутив и считая, что инвесторы купят нечто в 10 раз дороже, просто потому что напрямую нельзя купить. Все, кто хотят, и так покупают.

И сейчас наша оценка, что одна из самых важных причин, почему до сих пор люди ходят в прямом доступе в международную инфраструктуру, это являются ETFы. Ну, просто объем ETF больше сейчас, чем объем базового актива в Америке. То есть мы просто российским инвесторам не даем возможность торговать половиной мирового рынка. Естественно, они за этой половиной рынка идут туда, где их можно купить. Давайте уже, мне кажется, договоримся в этой части, уже дискуссию закончим и получим, на мой взгляд, «вин-вин» со всех сторон.

С нашей как бы колокольни теперь, что мы хотим в части индустрии развития БПИФов предложить. Мы в ближайшее время намерены начать создавать линейку индексов для создания БПИФов. У нас есть уникальная market data, которой в мире нет, это я уже показал: с 7 часов утра тикающие индексы по широчайшему кругу инструментов, поэтому уже можно к нам приходить с идеями и запросами. Мы в ближайшее время начнем такие линейки, кастомизированные и стандартные, предлагать.

Второе, что мы сделали еще - это мы запустили торговлю евробондами маленькими лотами международными. И здесь тоже для нас важно: там есть достаточно серьезная необходимость инвестиций в листинг, в раскрытие информации, но мы готовы в этой части тоже по запросам участников добавлять бумаги и расширять линейку.

У нас прекрасные отношения с Ириной, и мы для них делаем, запускаем бумаги, и они активно торгуют на рынке акций. На мой взгляд, пример вообще управляющей компании, которая меняет российский рынок как бы. Поэтому предлагаю всем присоединиться.

Наверное, на этом выступление свое закончу, чтобы не слишком сильно занимать время.

Ирина Кривошеева: Спасибо тебе большое, но я все-таки не могу не сказать на тему российской индустрии биржевых фондов. То есть еще раз я хочу озвучить позицию, в том числе нашей компании «Альфа-Капитал»: мы не против иностранных провайдеров, мы за российских провайдеров, давайте услышим разницу. Мы понимаем, что сейчас есть регуляторный арбитраж. Но, послушайте, есть индустрия, которой сейчас три года, и есть индустрия, которой почти 35 лет. Ну, вот на один ринг давайте выпустим детеныша трехлетнего и 35-летнего мужика и скажем, ой, какая неожиданность, что трехлетний детеныш не смог с ним конкурировать.

Ну, так, извините, у них масштабируемость, у них ... в операционные издержки совершенно уже другие. У них другие регуляторные требования, повторюсь. И, с другой стороны, мы задаемся вопросом, подождите, если ETF все - это хорошо, им не нужно раскрывать, делать КИДы, им не нужно раскрывать и ... информацию, например, в том же формате, как это делает управляющая компания, им не нужно каждые 15 секунд обновлять стоимость чистых активов, им не нужно параллельно рассчитывать Inf и СЧА, им не нужны аудиторы, которые есть там, извини, в биржевых фондах, им не нужны биржи, которые там, в принципе, тоже, им не нужно хранить бумаги исключительно в одном НРД, если речь идет об иностранных ценных бумагах. Им еще много чего не нужно, а нам нужно.

Почему так? Давайте за какое-то равноправие. То есть либо тогда вы скажите, что, хорошо, тогда и российской индустрии не нужно ничего всего этого делать. Ведь почему априори, что все иностранное - это хорошо, а все российское - это плохо? Это же не так. Не каждый ETF иностранный - это хороший ETF.

Плюс, вот мы посмотрели статистику, смотрите, почему Андрей Звездочкин говорил о теме маркетмейкинга и уполномоченных лиц? Ну, порядка 300 фондов ETF мы увидели в мире, которые производили корпоративные действия - слияния, объединения, фонд выпустили, он не стал популярным, его слили с другим фондом, объединили - это нормальная жизнь, здесь ничего такого. Как бы ETF это тоже живой организм.

Что тогда произойдет, если один ETF объединился с другим? А у нас вот 1 млн 400 клиентов, они куда должны будут пойти? В российском законодательстве есть тема уполномоченных лиц. Здесь будет этот вопрос решен или не будет? Опять-таки, если это не нужно, и регулятор считает, что не нужно, пускай идут, как это и комментировали, по-моему, там кто-то, пускай граждане идут в американский суд. Ну, и хорошо, так давайте здесь тогда то же самое скажем, давайте здесь уберем уполномоченных лиц, давайте здесь перестанем… И спасибо, конечно, тебе большое за комментарий про фидуциарную ответственность и еще что. То есть еще раз я хочу повториться - очень хочется равноправия.

Роман Горюнов: Во-первых, с этим я абсолютно согласен. Во-вторых, в части корпоративных действий, вот честно, мы за пять лет развития питерской биржи вообще-то такой опыт приобрели в части корпоративных действий, что, в принципе, если бы мы не запустились, мы бы его никогда вообще не приобрели, и научились обрабатывать любые корпоративные события практически, чего бы никогда в жизни…

И теперь на самом деле большинство из этого опыта надо внедрить в российское законодательство. Просто этого нельзя было сделать, потому что спроса не было. Ну, нет в России таких корпоративных действий никогда в жизни отродясь, и поэтому как можно что-то сделать?

Вот мы в прошлом августе в один день провели сплит двух - Tesla и Apple сразу за один, то есть в России такого представить себе нельзя. Ну, мы научились даже в рамках российского законодательства, с Ларисой Константиновной проконсультировались, она спросила: «Ничего не нарушаем?» «Ничего не нарушаем». Все отлично, делаем. Но, если бы у нас не было этого, никогда не научились бы.

Давайте не бояться двигаться в… Это другой мир, просто реально. То, что мы получили: мы просто вошли в другой мир и приблизили русский рынок вот к этому другому миру, это там 10-й этаж. Мы так и будем до конца, никогда эти регулирования в БПИФах не поменяют, если ты не покажешь на конкретном примере, почему это по-другому так работает. Так вот и будем тысячу лет увещевать регулятора относительно того, что давай что-нибудь поменяем. Надо на примерах показывать, тогда все становится ясно сразу.

Ирина Кривошеева: А почему американский регулятор не заботится о китайских компаниях, вот объясни мне, управляющих? Вот американский регулятор когда-то поддерживал китайцев, запускал их на американский рынок, говорил: «Китайцы, дорогие, любые, вы придете, мы вам все сделаем, а вы, американские компании, сидите и курите бамбук»? Или китайский регулятор? Давайте представим себе: китайский Центральный банк, вот так сидит и только и думает: «Господи, как же нам запустить американские ПИФы вообще на китайскую землю, чтобы каждый китаец его все-таки купил? И как это вырастет от этого конкурентоспособность наших китайских управляющих компаний?»

Алексей Тимофеев: Ну, у меня нет сил их прервать, мне самому интересно, я думаю, что и вам тоже. Я очень рассчитываю на продолжение этой дискуссии, но пусть в ней поучаствует и Алексей Антонюк, например.

Алексей, меры, ИИС-3, ИИС ПИФ, как ты думаешь, это отразится на развитии? И поддержи дискуссию, если у тебя есть мнение по этому поводу. Уверен, что есть.

Алексей Антонюк: Добрый день, уважаемые коллеги! Рад всех видеть в офлайн-формате, а не в онлайн. По поводу дискуссии по спонсируемому либо не спонсируемому доступу иностранных ETF на российский рынок, честно говоря, мы сейчас видели две крайние позиции. На самом деле каждая из этих позиций имеет свои достаточно сильные аргументы и выглядит разумно. И я думаю, что, наверное, все-таки брокеры, инфраструктуры и управляющие компании в этом плане между собой неизбежно никогда не договорятся, поэтому, наверное, придется третьей стороне в лице регулятора выступить неким третейским судьей этого спора. Это, наверное, все, что я могу сказать по этому поводу, со своей стороны.

Теперь что касается того разговора, который был по поводу возможности для страховых компаний идти в коллективные инвестиции, и того, что меня особенно порадовало в этом письме, это возможности для управляющих компаний идти в страховые продукты, поскольку это взаимовстречные движения, как я понимаю, предполагается, исходя из того, что планирует регулятор.

Да, безусловно, есть определенные риски, но на самом деле я вам честно скажу, я, когда это письмо прочитал, у меня сначала был какой-то скепсис, и я, честно говоря, даже до конца не понял, зачем это, для чего это, куда это? А потом, вот так поразмыслив, на самом деле, мне кажется, что это достаточно открывает большую дорогу новых возможностей, причем и для индустрии коллективных инвестиций.

Я вот тут общался с коллегами, мы обсуждали, - да, есть какое-то недоверие и т.д. Но мне интересно, а как страховщики к этому относятся? Они тоже испытывают некое недоверие или побаиваются этого и т.д.? Или они, наоборот, положительно настроены? Потому что мне кажется, что чего не нужно, так это точно не нужно этого бояться, скорее, нужно правильно выстроить процесс так, чтобы это движение было равноценным. Я имею в виду, чтобы здесь не было пострадавшей стороны, и страховщики, и индустрия управляющих компаний с точки зрения тех возможностей, которые перед ними открываются, находились в неких равных позициях.

И, мне кажется, с учетом, безусловно, высокой и профессиональной экспертизы, которая есть в индустрии управляющих компаний, с учетом трек рекорда по инвестиционным продуктам, с учетом тех технологий и процессов, которые у нас существуют, я считаю, что нам точно не нужно бояться этих возможностей, а, скорее, мы, как отрасль, можем стать и бенефициарами этих решений и предложить достаточно хорошие и качественные продукты, которые мы сможем делать в этом направлении. Но, безусловно, вопрос имеет свои риски и, конечно, требует детальной проработки.

Теперь что касается тех вопросов, которые задал Алексей. По поводу включения паевых инвестиционных фондов в ИИС в реестре. Смотрите, у нас мнение здесь какое? У нас есть, безусловно, ИИС доверительное управление, и я честно скажу, в массовом ритейле доверительное управление - это как-то странно, что ли, выглядит, потому что все-таки правильнее, когда такого рода массовые продукты реализуются через инструмент коллективных инвестиций, то есть через паевые инвестиционные фонды.

Это правильнее с точки зрения диверсификации, потому что опять-таки средний чек, он не очень высокий, и диверсификация большого ПИФа, и диверсификация ИИСа с его средним чеком, ну все-таки это вещи несопоставимые. Это правильно с точки зрения транзакционных издержек, это правильно и с точки зрения, я бы сказал даже так, как ответственности и защиты интересов пайщика. Потому что не забывайте, что в коллективных инвестициях существует институт специализированных депозитариев, который независимый, а в доверительном управлении его нет.

Поэтому наше мнение какое? Что как только станет возможно на паевых инвестиционных фондах открывать ИИС, что в реестре, то, скорее всего, продукт ИИС ДУ в том его розничном значении, которое существует, мы будем сворачивать, ну потому что он просто теряет смысл с этой точки зрения.

Да, безусловно, там есть небольшие, некоторые различия по доверительному управлению и по паевым фондам с точки зрения требований к составу структуры портфелей, разные концентрации и т.д. Но, тем не менее, если, по крайней мере, по нашей компании взять, то у нас большая часть с точки зрения счетов и денег тех продуктов и стратегий ИИС ДУ, которые находятся, которые предлагаются клиентам, стандартным стратегиям, это, по сути, репликация тех же стратегий, которые реализуются в паевых инвестиционных фондах. И, в принципе, они управляются с одинаковыми подходами полностью. Единственная разница просто, что в силу специфики доверительного управления и ПИФов, понятно, что состав портфелей, если смотреть конкретно по именам или по аллокациям, несколько отличается. Ну, и из транзакционных издержек, безусловно, конечно, управлять фондами для нас существенно более выгодно и эффективно, чем управлять доверительным управлением.

Теперь что касательно конкуренции с другими продуктами, о которой говорил Алексей. Какая у нас точка зрения? Если взять конкуренцию в онлайне, на эту конкуренцию можно смотреть по-разному, но мы на эту конкуренцию смотрим с точки зрения потребностей клиентов, потребностей, которые он хочет. И в данном случае получается, что конкуренция с брокерами, она неким образом мнимая. Объясню, почему. Потому что клиент, который хочет сам торговать, он точно не клиент коллективных инвестиций с точки зрения открытых паевых инвестиционных фондов. И, собственно говоря, для таких клиентов наша индустрия создает и биржевые фонды. А здесь опять-таки тоже нет конкуренции, потому что она опять-таки является мнимой, потому что брокеры свои БПИФы создавать не могут. Поэтому, мне кажется, что конкуренция на самом деле такая, очень виртуальная, я бы сказал.

Что касается конкуренции в офлайне, то здесь совершенно другая ситуация. Дело в том, что в офлайне те же ОПИФы (мы сейчас их рассматриваем, поскольку это основной продукт в офлайне коллективных инвестиций) здесь они конкурируют с чем? Они конкурируют с депозитами, они конкурируют со страховыми продуктами, и, в принципе, наверное, все. Но опять-таки каждый этот продукт имеет своего клиента. Что я под этим имею в виду? И имеет свои преимущества и недостатки.

И, честно говоря, я считаю, что те же ПИФы находятся здесь в достаточно выигрышном положении. Почему? Потому что за счет того, что индустрия паевых фондов, ну практически в любой управляющей компании линейка, содержит в себе разные продукты - и облигации, и акции, и какие-то там коммодити базовые, и какие-то секторальные фонды, и драгоценные металлы и т.д. и т.п. - у всех по-разному, но у всех линейка достаточно широкая и включает в себя разные классы активов.

Так вот, в этой ситуации коллективные инвестиции перед теми же вкладами находятся в абсолютно выигрышном состоянии, потому что всегда будут ПИФы, которые будут обыгрывать вклады, и всегда будут ПИФы, которые будут им проигрывать. То есть инвестор имеет возможность выбрать тот продукт, который, по его мнению, заработает ему больше, чем депозит. Это с точки зрения офлайна.

И несколько слов, наверное, хотелось бы по маркетплейсу сказать, потому здесь достаточно интересная складывается ситуация, и, честно говоря, интересно, как она будет дальше развиваться.

На рынке, на мой взгляд, сейчас выстраивается или выстроились уже неких две конкурирующих модели онлайн-дистрибуции по маркетплейсам. То есть первая модель - это когда есть своя собственная инфраструктура у крупных участников рынка, своя экосистема, ну, условно говоря, это то, что создали «Тинькофф», БКС, Сбер и т.д. А вторая модель - это то, что пытаются создать другие участники, которые такие большие маркетплейсы, там витрина продуктов ДУ и т.д. и т.п. И чем здесь ситуация, на мой взгляд, достаточно интересна? Смотрите, в чем ситуация: у крупных игроков есть своя онлайн-дистрибуция. И, в принципе, в этой ситуации их клиентам, которые приходят через эту онлайн-дистрибуцию, другие маркетплейсы становятся ненужными. И поскольку здесь, с одной стороны, уже крупные игроки, имея возможность большого охвата привлекать через свои онлайн-каналы достаточно большое количество брокерских клиентов, открывать количество брокерских счетов и продавать на них через свои онлайн-платформы различные инвестиционные продукты этим клиентам - это, с одной стороны. А с другой стороны, у нас есть ситуация, когда у нас есть другие маркетплейсы, которые существуют вне этих экосистем, у которых достаточно большие комиссии, но при этом тот поток, который мы, скажем так, наблюдаем через эти маркетплейсы, он не сопоставим с тем, что идет через экосистемы онлайн-дистрибуции таких игроков, как «Тинькофф», ВТБ и многих других.

Поэтому, честно говоря, мне кажется, что первая модель, она, скорее всего, побеждает, но при этом какая эволюция этой системы будет, пока для меня лично не очень понятно, потому что, судя по всему, вторая модель либо будет видоизменяться, либо, скорее всего, она просто естественным образом закончится. Леша, я все.

Алексей Тимофеев: Спасибо тебе большое.

Владимира Кириллова я бы хотел пригласить к выступлению следующим. Я хочу, чтобы мы не забывали, я благодарен Алексею, он как раз дал возможность вернуться к каким-то более общим ощущениям о рынке, оценки происходящего. Если у тебя есть детали, я их приветствую, но что ты думаешь, как он выглядит, каковы тенденции на этом рынке?

И еще я обязан тебя спросить: ты в прессе поддержал идею объединения, совмещения видов деятельности страховщиков и управляющих. И, может быть, поэтому, если бы ты высказался поподробнее на этот счет, это было бы полезно.

Владимир Кириллов: Спасибо за предоставленное слово. Я, наверное, тогда начну как раз с ответа на твой последний вопрос. Почему, в целом, я считаю, что это нормальная, может быть история - объединение лицензий? Мы со страховыми компаниями работаем многие годы, и в отличие от пенсионных фондов, у страховщиков есть собственные очень сильные портфельные управляющие, то есть они всегда были в этом смысле нашими конкурентами - их внутреннее казначейство, их внутренние управляющие - тем услугам, которые нам предлагали. И большинство из них всегда говорили: «Мы все сами, мы все сами».

Этот рынок был очень сложный, страховой, на нем очень мало чего можно было делать до тех пор, пока ЦБ всерьез не занялся за расчистку этого рынка, то есть когда вместо схематоза там появились нормальные активы. Потому что так-то, по большому счету, и нормальных активов не было, которыми управлять можно было, их очень мало было. Когда начали приводить всю эту историю в порядок, появились активы, появились потребности в нормальном, качественном управлении, появилась возможность.

Но давайте не забывать, это страховой рынок, есть рисковое страхование, оно очень короткое. И, несмотря на большие портфели, оно, в общем-то, как бы в основном и возобновляемые портфели у титульных страховщиков. Портфели достаточно сложны в управлении, там требования по ликвидности очень высокие. Делать там долгосрочные портфели очень сложно, и только-только сейчас мы встречаем некие потребности с точки зрения добавления туда акций, например, а так это фикстингом, в основном, и держание, по сути, ну, полный мечинг портфелей по чуть ли на годовом промежутке по многим страховщикам. Кто-то делает это на двух, третьем, то есть очень короткие портфели.

Страхование жизни - другая история, и по страхованию жизни много можно чего делать. Конечно, юнит-линкт, отсутствие его очень сильно сдерживает эту историю,и возможности страховщиков по созданию продуктов, и здесь вопрос ответственности - кто несет ответственность перед конечным покупателем этого полиса и, в том числе, по юнит-линкт. То есть на Западе это удобная история, потому что, условно говоря, клиент сам выбирает из широкого списка собственных и несобственных паевых фондов, что купить, ну и, собственно, сам несет в каком-то смысле ответственность за принятые инвестиционные решения.

Что мы видим сейчас у страховщиков? Что у них появляются новые потребности, в том числе в более квалифицированных управляющих, в сетелайт портфолио. То есть то, что Ира боится, она говорит - ну, как конкуренция? Но они все равно либо будут сами управлять, либо они будут делать ключевые фонды сами, то есть там, где, условно говоря, по портфелям фикстинком они все равно все сделают сами. Всем это не очень нужно.

А вот там, где специфические вещи требуются, если будут разрешены, вот следующая сессия будет по закрытым фондам паевым, ну они все сами не сделают, и это нормальная тенденция как бы во всем мире также и по пенсионным фондам. Зачастую они ключевыми активами управляют сами, сателлитными портфелями, к тем, которых у них нет экспертизы, евробонды, будь то недвижимость или какие-то альтернативные другие инвестиции, второй, третий эшелон, что-то такое, они будут привлекать нормальных квалифицированных управляющих. Поэтому где это будет реализовано, не так важно и страшно. В любом случае это даст сильный толчок рынку - это моя позиция.

Хотя надо смотреть, конечно, на детали. Там в этом смысле гораздо больше, может быть, острый вопрос стоит с точки зрения нормального либо уже полого объединения, окончательного, либо полного разделения по брокерам и управляющим. Потому что тот микс, который сегодня есть по лицензиям, когда брокер имеют и лицензию ДУ, а управляющий может иметь лицензию на ПИФ, но брокер не может ПИФовскую лицензию, вы все это знаете, вот здесь путаницы много, на мой взгляд, и с точки зрения как бы наличия, например, тех же китайских стен. Как бы брокер у себя ни выстраивал эти китайские стены, мне кажется, что там есть масса возможностей для злоупотреблений, когда у тебя один PNL, и ты, как компания, нацелен на одни рельсы. Поэтому либо уж тогда совсем объединять все это в рамках лицензии финансового посредника и говорить - да, и ладно, не так это страшно, главное - конечный результат, клиенту, либо полностью разделять, делить брокерский бизнес от управления доверительного качественного. То есть вот это, может быть, больше, тоже как бы об этом стоило говорить, стоит думать. Но дискуссия не в этом сейчас. Я так понимаю, что это еще предстоит нам в ближайшие годы как раз это проходить. Но это вот в целом мое отношение к этой истории, поэтому, скорее, я рассматриваю это как возможность, а не как угрозу. Хотел бы поговорить о другом. Вот Леша попросил сказать некое общее видение рынка сейчас. И здесь, конечно, у нас бравурные там, можем аплодировать тому, что происходит, какое количество счетов, какое количество клиентов, туда они пришли, не туда они пришли, в брокерский потом перетекут, в управление. Конечно, я считаю лично, что недостаточно делается со стороны неких месседжей клиентам, инвесторам потенциальным со стороны, может быть, государственных органов по поводу того, куда они должны идти. У нас по-прежнему рекламируется, все-таки отчеты идут по брокерским счетам, в первую очередь, по отдельным эмитентам, реклама, в первую очередь, даже из уст зачастую первых лиц. Хотелось бы, чтобы было больше сказано, что, друзья, у нас прекрасная есть индустрия коллективных инвестиций, приходите туда, вот это правильная история, а вот чуть-чуть делайте еще на брокеридже. Потому что не хотелось бы получить вот эту историю, которую мы сегодня как-то не затрагивали, что мы понимаем, что рынки растут, но рынки и падают. Когда они упадут, насколько сильное будет это падение, сколько клиентов обожжется и будет не удовлетворено - это большой вопрос. С другой стороны, дискуссионный. Может, пусть они ошибутся на брокерских счетах, потом в индустрию коллективных инвестиций будет проще их к себе приманить с этим падением. Может быть так, да. Но грамотное, квалифицированное управление их средствами, конечно, это то, что большинству нужно, и даже большинству на самом деле сидящих здесь в зале.

Я не знаю, наверное, брокерские счета, может быть, есть у всех, но насколько у вас хватает времени грамотно и качественного ими управлять, а не просто покупать туда хайповые идеи, потому что вы услышали, что Tesla, Virgin Atlantic или что-то еще, и то, что куда все бегут. Ну, вот у меня есть большие сомнения в том, что вы, являясь квалифицированными и профессиональными менеджерами, имеете возможность вот так вот пристально сидеть и анализировать эти компании. Нереально, невероятно. Движетесь в основном брокерскими идеями, которые вам присылают, раскачивают рынок и рассказывают, как все круто и т.д. Лучше в доверительное управление отдавать, ПИФы, ДУ - другой вопрос, там лучше.

Возвращаясь еще к теме, я бы хотел поговорить по поводу этики и социальной ответственности нас перед клиентами. Вот тема, которая, честно говоря, меня занимает в последние годы все больше и больше.

Почему? Потому что мы зачастую становимся похожи на фабрики по производству продуктов, очень технологичные, очень квалифицированные и очень в этом смысле какие-то бездушные фабрики, которые просто штампуют продукты, формируют все большее и большее количество продуктов, но зачастую за всем этим мы забываем, как отрасль (я не говорю про конкретные компании, любые совпадения, так сказать, извините, я, как про отрасль)... И в этом смысле меня беспокоит и не нравится то, что на первое место здесь встает Центральный банк на самом деле в движении этого вопроса, а не мы, как индустрия. И спасибо им за это, потому что без них на самом деле было бы совсем плохо.

Беспрецедентная история, которая случилась в прошлом году по остановке рынка структурных продуктов, полной остановке. И это было очень больно. То есть мы к становлению рынка структурных продуктов приложили огромное количество усилий. Может быть, не все знают, мы запускали структурные ИСЖ, продукты ИСЖ в большинстве страховых компаний, которые сегодня продают эти продукты на рынке. Они многое сейчас уже делают сами, но мы по-прежнему работаем. И нас ужасало то, что происходит там. Потому что вначале это было - они учились, учились, а потом банки тоже почувствовали вот эту власть денег, - и давайте больше, давайте больше комиссий, страховые тоже поплелись за ними и .... И в какой-то момент мы просто не смогли для них это давать, потому что это просто абсурд какой-то. То есть там изначально зачастую, вы знаете эти ужасные случаи, когда там просто создавались продукты, в которых, в принципе, никогда, ну с вероятностью в 5-10% мог быть какой-то доход.

И мы отказывались. Мы теряли конкурентное преимущество. Я смотрел на весь этот ужас и думал, знаете, как в анекдоте: «Сема, а почему у нас внутренние органы не чешутся?» - «Сеня, скажи, это вопрос политический или анатомический?» И потом Центральный банк наконец занялся этим рынком, навел порядок - прозвоны клиентов, период охлаждения, то есть правильные истории. То есть сам рынок не способен оказался это сделать. А потом началась вакханалия с точки зрения структурных продуктов через доверительное управление, напрямую через брокерское, то есть продукты создавались все более сложные. И уже никто ничего не понимал, то есть кто что делает, но жадность, она как бы губила.

И это же не Центральный банк придумал такие штуки, как проскользы клиентов, открыжи, подрезы, не они писали двойные скрипты для клиентов, не они подкладывали их. Они пришли, увидели это и ужаснулись. И поэтому это было жутко больно и обидно, когда все это остановилось, но кто это писал, как не индустрия? Я просто здесь не снимаю ответственности ни с кого, просто почему я об этом говорю, потому что дискуссий нет об этике и нормах поведения. То есть мы как бы эту историю прошли, НАУФОР приложила огромные усилия с тем, чтобы от полного запрета любых продуктов, то есть структурных тем же неквалифицированным инвесторам все-таки ситуацию эту изменить, от полного запрета маржиналки все-таки эту ситуацию изменить. И другие там были такие, знаете, идеи, что вообще бы как бы этот рынок исчез.

Но мы проехали эту историю, мы договорились, уже в законодательство внесено, а этой дискуссии нет. А это значит, что мы просто столкнемся с теми же самыми ситуациями в каком-то недалеком будущем вновь. У нас есть закон об инсайде, закон о конфликте интересов, ну сложнейшее выполнение, сложнейшее для анализа, а мы не подтягиваем себя как индустрию для того, чтобы соответствовать вот этим требованиям новым.

И опять-таки мы не вырабатываем их изнутри, из себя. То есть не мы драйверами этого являемся, а у нас есть Центральный банк, который, понимаете, как бы с точки зрения психологии - это как родительская фигура, которая нам указывает, что делать, а мы в коротких штанишках бежим исполнять, ругаемся, капризничаем и т.д. То есть мы на уровне производства и на уровне зарабатывания денег, вот этого уровня спирали нашего развития уже нормально освоились, но на следующий уровень не поднимаемся, не поднимаемся для того, чтобы увидеть вот эту реальную ценность для клиентов, которую мы создаем.

А когда сейчас на рынок пришли миллионы человек… Помните, сколько было? 100 тыс. человек на рынке. Мы этих людей не видели, не встречали, мы только в офисах. А сейчас мы ... тех же пенсионеров бедных, которых в некоторых пенсионных фондах конкретно потеряли им денег, назовем это так. Но это же мы с ними ездим в метро, в троллейбусах, кто периодически бывает там, и встречаемся в магазинах, отдыхаем где-то вместе. Это те же самые люди, и как мы им в глаза-то будем смотреть? То есть мы реально не задумываемся об этом. А сейчас мы встречаем этих людей, и когда я, в том числе, встречаюсь...

Алексей Тимофеев: Володя, просто мысль ясна. Если ты сомневаешься...

Владимир Кириллов: Я хотел бы отметить, что Алексей Тимофеев нам не предложил обеда сегодня, поэтому наши телезрители сидят, поэтому можем продолжать все-таки, а люди там нормально сидят.

Я, собственно, тем не менее, хотел бы сказать, что, мне кажется, что здесь и НАУФОР должен делать больше, и другие саморегулируемые организации в сотрудничестве с ними, то есть мы должны выступать драйверами этого процесса. Мы должны принять какую-нибудь этическую хартию на эту тему, мы должны, не знаю, обязать всех своих сотрудников подписывать эту хартию при приеме на работу, чтобы люди понимали вообще, в чем ценность. То есть вот этого я на сегодняшний день на уровне дискуссии не вижу. Вот это меня беспокоит очень сильно.

Алексей Тимофеев: Я на самом деле соглашусь с твоей идеей. Спасибо тебе большое за твое мнение. Это в значительной степени правда. Я хочу сказать, что мы эту ситуацию стараемся исправить. Например, что касается НАУФОР. Мы ведем, я думаю, колоссальную работу в области инвестиционного профилирования, вот сейчас что касается доверительного управления, но это не касается индустрии коллективных инвестиций, это касается индивидуального доверительного управления и инвестиционного консультирования. Мы ведем очень большую работу по выстраиванию корректного инвестиционного профилирования. На этом этапе это исключительно важно для того, чтобы люди получали адекватные советы и аллокацию активов в портфелях.

Другое, что я хочу сказать, что меня беспокоит. ИСЖ до сих пор предлагается. Мы прекратили предложения наших продуктов, ИСЖ до сих пор предлагается. Мы говорим сейчас о совмещении деятельности с той индустрией, которая до сих пор предлагает структурные продукты, несмотря на прямые на этот счет возражения со стороны Центрального банка. И мне понятно, почему, например, страховщикам это нужно: им нужно реинкарнировать ИСЖ, и они продолжают делать то, что делали до сих пор. Вот что я в этой инициативе, честно говоря, вижу, вижу повторение ситуации, которая теперь будет ассоциироваться с паевыми инвестиционными фондами. Ни одна управляющая компания, я уверен, не возьмется заниматься страхованием жизни, а вот страховщиков, которые придут за получением лицензии управляющей компании паевых инвестиционных фондов, будет немало. И поэтому я немножко беспокоюсь о том, что более дисциплинированная, выстроенная, высококонкурентная и добросовестная индустрия окажется под влиянием индустрии, которая… ты сейчас, по крайней мере, многое из того, что ты говорил, когда говорил о структурных продуктах, как мне показалось, было адресовано ИСЖ, о которой ты говорил в большей степени, чем о тех, кто сидит на этой панели.

Но, конечно, ты прав, конечно, этика и роль самой индустрии в обеспечении добросовестности, как условия доверия к ней со стороны клиентов, это важное условие. И я как руководитель саморегулируемой организации считаю себя исключительно ответственным за то, чтобы этой работой заниматься.

Роман, тебе осталось, если ты не очень на меня обидишься, не очень много времени. Поэтому, зная твой талант быть лаконичным, я именно тебе доверился, как на последнего выступающего.

Роман Серов: Алексей, спасибо, что я последний. С одной стороны, удобно, в принципе, много было сказано. Согласен со спикерами, с Ириной полностью согласен, поддерживаю, и готов поддерживать. С другой стороны, вроде как ответственность, что-то надо сказать по каждой теме и дать время еще Алексею, чтобы он сгладил это процесс. Может быть, кратко, поскольку последняя тема, вот Алексей это обсуждал, ДСЖ, тема достаточно непростая, действительно она новая. Письмо прочитал, не до конца совсем понятно, нужно работать и со страховым блоком, и с регуляторами, безусловно, в нашей саморегулируемой организации.

В целом, ДСЖ - долевое накопительное инвестиционное страхование жизни, то есть там все есть - и ИСЖ, и НСЖ, и долевое. Долевое, потому что инвестор, сберегатель, он становится дольщиком, он становится пайщиком. Соответственно, берет этот риск. Вопрос - квалифицированный он или неквалифицированный? Если мы в целом боремся за то, чтобы неквалифицированные инвесторы были как-то оберегаемые, особенно в плане непонятных иностранных продуктов, то это очень опасно. Если это исключительно для квалифицированных инвесторов, здесь вопрос на самом деле, может быть, каких-то деталей, и всегда дело в деталях.

Этот продукт не просто так возник относительно давно, но не так давно относительно всей индустрии иностранной, в силу таких низких ставок в Европе, так называемые low for long, то есть низкие ставки и надолго, не от хорошей жизни. Гарантировать капитал или гарантировать какой-то минимальный p-out очень сложно в ... низких ставок или там вообще отрицательных ставок в еврозоне.

Соответственно, пускать сберегателей в этот продукт, чтобы они могли выбрать определенный инвестиционный продукт, в данном случае это, как правило, mutual funds - это непубличные, небиржевые фонды, альтернативные, рентные, в нашем случае - это ЗПИФы, ОПИФы, - это способ поднять определенную маржинальность для страховой компании и, собственно говоря, выживать.

Рубль вроде как не совсем в низкой территории, но, как Владимир сказал только что, мы тоже работаем со страховыми компаниями, не(?) с одной страховой компанией «Лайф», у нас есть экспертиза в структурных нотах, и, как правило, это долгосрочные ноты и, как правило, это иностранные американские акции с разными компонентами в корзинах, с разными моментами.

Что на самом деле в ИСЖ очень сильно печалило? Что вот как-то мы работаем со страховым рынком и, безусловно, управляем страховыми резервами, но вот той части инвестиционной, которая в ИСЖ была именно инвестиционной, не страховая, вот ее было очень мало. Поэтому, собственно говоря, и то количество в ДУ, которое есть, оно очень маленькое, и можно было с такой печалькой заранее смотреть, какой, собственно говоря, будет p-out. Я не говорю сейчас про качество и вероятность выплаты, я говорю про то, что это было мало.

И вот здесь, мне кажется, регулятору все карты в руки, с большим опытом ИСЖ - как запустить новый продукт, чтобы он не повторил те отрицательные моменты. В письме я прочитал, что это долгосрочный продукт, инструмент долгосрочных инвестиций для национальных проектов, чтобы жизнь людей стала лучше, и чтобы продукт был доступный - вот такие слова фигурировали.

С точки зрения долгосрочности - замечательный продукт, и здесь как раз наша индустрия имеет большую экспертизу. Как Ирина сказала, индустрия вся вылизана, регулирована, и хороший публичный трек. То есть здесь можно предоставлять услуги. В целом риск консолидации, не знаю, здесь сложный вопрос. Все большие страховые компании, как правило, члены банковских финансовых групп, где есть и своя управляющая компания не одна, и есть страховая компания не одна.

Соответственно, в принципе, по международной практике сами страховые в этом юнит-линкт на паи фондов процента три управляют, две третьих - это эссет-менеджмент вот этих самых страховых конгломератов и одна треть только управляется ДСЖ внешними участниками и внешними эссет-менеджерами. Поэтому, в целом, внутри, например, своего банковского холдинга глобально не вижу проблем. Зачем объединять компании, зачем объединять лицензию, когда есть профессионалы в этом и есть профессионалы в этом. То есть мы как управляли рисковой частью, готовы и управлять дальше, в данном случае инвестировать в mutual funds, в паевые фонды и, в общем, исполнять это добросовестно.

По этой теме, наверное, ключевой момент - если это инструмент 10-летний, а не так, как сейчас, ИСЖ ушло с трех лет в пять-семь-девять, то ключевой момент, наверное, если я становлюсь пайщиком и отдельную страховую выплату отдельно от страхования жизни, которая на самом деле особенно ничего не стоит - от 0,2 до 1%, трачу на эти паи и беру риск на себя, и у нас бы клиент уже в американской компании страховой в Дубае купил страховой полис, как раз юнит-линкт, но мы его спасали и в ДУ возвращали, там страховая часть выплаты $5-10 тыс. При этом он не мог бы ее получить все равно (подписывал не глядя), поскольку он живет в России, и скончаться удачно в автокатастрофе или самолете ему нужно очень грамотно на территории тех стран, которые прописаны там. И, в целом - ну, никакие деньги.

То есть в основном это инвестиционная часть, дается такой большой листок разных фордов, в которых он ничего не понимает, и он так вот, в принципе, тычет пальцем - вот этот, вот этот, вот этот, - и сам придумывает, в каких долях. То есть с точки зрения, может быть, профессионального управления - ну он отсутствует, с точки зрения его знания этих продуктов - тоже отсутствует. Но их выбрал. Если он не доносит деньги ежегодно, значит, у него происходит ..., он должен закрыть позицию, там выкупная сумма большая.

И вот проблема, если я долгосрочный инвестор, и за 10 лет со мной что-то произошло и нужно деньги вернуть, здесь вопрос комиссии. В ПИФах, понятно, скидки небольшие прописаны, все публично, заканчиваются через год-два-три. В ДУ тоже все понятно, иногда за досрочный выход нет комиссии, а если есть то, тоже прописано, все транспарентно и, в общем, все понятно: есть выкупная сумма, надо на нее обратить внимание. И ценообразование, соответственно. То есть если я теперь буду видеть ДСЖ, сколько денег пошло в инвестиционную часть, то, наверное, собственно говоря, я буду знать, а сколько комиссии было заложено - это основная проблема экономики.

По ETF, если можно, быстро резюмирую тоже свою позицию. Полностью согласен с Ириной, что нет абсолютно ничего страшного в протекционизме индустрии, в каждой стране есть такая практика.

Безусловно, ETF хороший инструмент на бирже Романа, и, безусловно, если я активный брокерский клиент, мне этот инструмент нравится, да, я хочу, в нем разбираюсь. Но если я не разбираюсь, то здесь риск есть попасть, и кто мне поможет, собственно говоря, с этим разбираться?

Если нет спонсированного листинга и нет уполномоченного лица, то совсем все плохо. Но даже если оно есть, есть все равно проблемы. В случае, если иностранный ETF что-то делает, с ним что-то случается, он банкротится, то, в общем, куда мне ехать в пандемию? Не пересечь границу, денег нет судиться. Если, не дай бог, геополитические всякие там санкции, даже уполномоченное лицо абсолютно никак не спасет. Ну, и наконец, в мою бытность очень большую в разных иностранных банках, я знаю, как комплаенс иностранных банков относится к ритейлу.

То есть работа исключительно через управляющую компанию, через брокера, через distribution agreement, исключительно только потому, чтобы не видеть физическое лицо, потому что, не дай бог, оно d санкционноv, в SDN списке и потом еще что-то случится. Поэтому иностранцам тоже не нужно русские «физики» в ETFах, в принципе.

Поэтому, конечно, инструмент хороший, уполномоченные лица нужны, но нужно, прежде всего, думать о сохранении своего добросовестного лица в нашей индустрии, и это мы успешно делаем, благодаря НАУФОРу и коллегам по панели. Но, с другой стороны, нужно защищать наших инвесторов.

Можно изюминку маленькую? В целом, иностранных ETFов на русские активы очень мало, практически нет, поэтому здесь угрозы большой нет для тех, кто делает на российские инструменты ETFы, больше, наверное, угроза для наших БПИФов, которые настроены на иностранные активы. У нас, например, БПИФы ESG (ESG тему сейчас не буду поднимать, знаю, что вы по-разному относитесь, но мы в нее поверили и все, теперь нас даже собственный банк несет на руках) и еврооблигации, и акции ESG фонды. При то комиссии, которая есть, она абсолютно сопоставима с иностранными ETFами, которые на emerging markets, то есть там 0,4-0,6 комиссия и там на эти активы. Поэтому ни комиссии не страшно, ни русских активов не страшно, тем более налоги мы здесь не платим, а они будут платить. То есть заходите, пожалуйста.

Но вот по другим делам и с учетом того, что наши сберегатели предпочитают преимущественно иностранные активы, здесь есть проблемы, и их нужно оберегать. А вот наших БПИФов, почему СЧА, собственно говоря, маленькая? Хотелось бы, наверное, пожелать, чтобы больше было институциональных инвесторов, а не только голосовали «физики» по 1 тыс. рублей в мобильном приложении брокерки. И ограничения, которые есть на сегодня - и страховые с БПИФов от миллиарда СЧА, и эндаументы, которые не могут купить БПИФы, и НПФы, пенснаки, которые не могут БПИФы, и пенсрезервы, которые не хотят покупать БПИФы. Собственно говоря, вот если их туда добавить, немножко как-то направить, то, мне кажется, индустрия БПИФов очень серьезно расцвела, это было бы очень полезно.

Алексей вот сделал пару БПИФов с комиссией 0,15, и где они, вот эти пенсионные деньги? Нигде. Вот это нужно. Поэтому я за БПИФы, и за все, что сказала Ирина.

Алексей Тимофеев: Я хочу сказать, что мы в ближайшее время покажем исследования НАУФОР, как мы оцениваем происходящее на рынке, на фондовом рынке, не только в индустрии коллективных инвестирований. И там есть, как мне кажется, набор системных в соотношении друг с другом мер, которые, по существу, и описывают, что значит патернализм в отношении национальной индустрии, какого рода круг инструментов нам нужен на финансовом рынке, достаточно системно и комплексно.

Я понял, что дискуссия об ETF не потому, что она самая главная, на мой взгляд, она не самая главная для этой сессии, но абсолютно беспредметна, пока мы не спросим Кирилла. Он сумел как-то от этой темы уклониться. С каких пор планируются такие снятия или, точнее сказать, упрощение доступа ETF на российский рынок?

Кирилл Пронин: Я, наверное, так отвечу: мы сейчас в том числе внутреннюю дискуссию ведем относительно отдельных условий для допуска ETF, для неспонсируемого допуска. Очень надеюсь, что в ближайшее время новый акт появится. Что для нас важно? Для нас важно, что, в первую очередь, мы должны думать о качестве тех ETF, которые придут, о тех юрисдикциях, откуда они придут, о тех торговых площадках, где они обращаются. Важно, что эти инструменты должны быть для наших инвесторов прозрачны информационно, это значит, что они должны раскрывать информацию. И еще ряд критериев, которые мы сейчас, я надеюсь, финализируем, и акт появится на повторном ОРВ. Сейчас пока не буду до конца завесу приоткрывать, но уверен, что мы найдем хороший баланс между тем, чтобы обеспечить появление качественных ETFов и, наверное, уменьшить тот арбитраж, о котором говорят коллеги. Вот, мне кажется, в этом наша задача.

И, конечно, еще раз хочу обратить внимание, что у нас есть инвестор, который должен получить хорошие продукты, а не всю линейку подряд, независимо от структуры активов, качества управляющего, качества юрисдикции с ее регуляторикой. В то же время, если придут ETFы из ведущих юрисдикций, где достаточно сильное регулирование, мне кажется, что сложно говорить о том, что там управляющий несет меньшую нагрузку регуляторную. И с нашей стороны, конечно же, мы, мне кажется, разумный объем требований отфиксируем в этом акте по допуску. Уверен, что баланс найдем.

Алексей Тимофеев: Огромное спасибо. То, что я слышу, звучит совершенно справедливо и верно, и с этим трудно не согласиться.

Уважаемые коллеги, на этом я хотел бы завершить нашу сессию. Завершить ее в надежде на то, что рынок, обсуждению которого мы ее посвятили, ждет хороший год, и мы можем рассчитывать на существенное изменение и в объемах, и в предпочтениях к этому рынку со стороны розничного инвестора. И я полагаю, что то, что мы намерены сделать, кое о чем мы здесь уже говорили, сделает это еще более вероятным а в дальнейшем развитие этой индустрии еще более успешным.

Спасибо вам за ваше внимание. Спасибо также и от имени моих спикеров. Спасибо большое.