Стенограмма

Олег Вьюгин: Уважаемые слушатели, зрители, сегодня у нас онлайн-сессия «Диалог с регулятором». Эта онлайн-сессия у нас организована в рамках конференции НАУФОР «Российский фондовый рынок».

Сегодня «Диалог с регулятором», здесь в студии Олег Вьюгин и Эльвира Сахипзадовна Набиуллина, Председатель Центрального банка.

Эльвира Набиуллина: Добрый день.

Олег Вьюгин: Мы построим сегодняшний диалог, постараемся построить в виде такого достаточно свободного разговора. Конечно, мы заготовили вопросы, про которые хотелось бы поговорить прежде всего. Надеюсь, что суть этих вопросов, их содержание соответствуют тому, что интересует рынок. И поэтому я предлагаю начать, Эльвира Сахипзадовна, с такой темы, которая всегда возникает в самом начале разговора.

Российский фондовый рынок уже имеет довольно приличный послужной список, и очень многие наши участники рынка и независимые эксперты оценивают рынок как хорошо развитый, интересный для инвесторов. Но время идет, и важно от этого времени не отставать.

И поэтому первый разговор, первая тема, которую хотелось бы обсудить, она сводится, наверное, к таким двум вопросам:

Какие задачи или цели развития на ближайшее будущее? Как их видит регулятор?

И что предстоит сделать, на каких проблемах надо сосредоточить внимание?

То есть, уважаемые зрители, мы хотим сейчас попытаться определить, на чем в ближайшее время нужно сосредоточить внимание регулятора, и это, соответственно, будет и таким руководящим, что ли, важным направлением для деятельности участников рынка.

Эльвира Набиуллина: Спасибо. Я рада такой форме диалога, для меня это диалог с рынком, для всего Центрального банка. Одним из принципов нашей политики является активным диалог с рынком, выработка общего понимания ситуации, общего понимания задач. У нас иногда бывают расхождения, но это, наверное, нормально, и такие диалоги, тем не менее, важны.

Действительно, фондовый рынок динамично развивается, все об этом говорят. Напомню, несколько лет назад мы все жаловались друг другу, что у нас фондовый рынок недоразвитый, практически стагнирует, очень медленными темпами развивался. И толчок развитию фондового рынка, конечно, дал массовый приход розничного инвестора. Это качественное изменение, которое произошло.

Но что для нас очень важно? Чтобы мы развитость фондового рынка рассматривали не только в его доле к ВВП, в количестве, в объемах - таких количественных характеристиках, но, мне кажется, на первый план сейчас выходят качественные задачи. Что в связи с этим я хотела бы отметить? Что нас беспокоит? Проблемы и задачи всегда связаны, мы выделяем проблему, это и является нашей задачей - решить эту проблему.

Мы бы хотели, чтобы на фондовом рынке была культура долгосрочных отношений инвесторов, эмитентов и собственно финансовых посредников.

То, что нас беспокоит, и мы много об этом говорили в последнее время, - мисселинг, миспрайсинг. Это то, что может разрушить рынок, может разрушить доверие на рынке, и на самом деле не отвечает как раз тому, чтобы мы развивали долгосрочные отношения на фондовом рынке.

Второе - что, тоже мы считаем, является и проблемой, и, соответственно, будущей задачей - чтобы сбережения, инвестиции (ну, это некоторая трансформация уже сбережений в инвестиции) работали прежде всего в российской экономике как долгосрочный инвестиционный ресурс. И здесь очень важно развитие именно процесса вложений в инвестиции в российскую экономику. Для нужно этого очень много сделать, для этого нужно, чтобы у нас была развитая инфраструктура. Надо сказать, уровень инфраструктуры (мы тоже всегда это подчеркиваем) - он на уровне лучших мировых стандартов, но важно поддерживать эти мировые стандарты. Все развивается, и требования к инфраструктуре, они тоже развиваются. Для этого нужно развитие институциональных инвесторов. У нас есть класс институциональных инвесторов, но недоразвитый класс институциональных инвесторов, и, конечно, вот этот спрос розничных инвесторов, который мы сейчас видим, который возрос, он должен удовлетворяться разнообразием инструментов.

Мы видим, что сейчас, в основном, развиты вложения в рынки облигаций, а долевое финансирование очень мало развито. Здесь, конечно, есть перспективы, поэтому нужно этим заниматься.

Конечно, при этом одной из задач является, мы не будем забывать - об устойчивости профессиональных участников финансового рынка. Мы последние годы много работали вместе с рынком для того, чтобы было и соответствующее регулирование, и надзор, и на рынке работали только очень добросовестные и профессиональные участники фондового рынка, чтобы и инвесторы, и эмитенты могли им доверять. И поддержание этой финансовой устойчивости - это важный приоритет.

И, конечно, то, о чем мы всегда говорим, - развитие конкуренции. Важно, чтобы при развитии новых технологий, открытости рынка к инновациям - важная характеристика для нынешнего времени - был соответствующий уровень конкуренции, и конкуренция развивалась, потому что это выгодно, еще раз, всем участникам рынка.

Я надеюсь, что мы здесь не сильно расходимся с участника рынка в том, как мы видим проблемы и задачи.

Олег Вьюгин: Я думаю, да, в принципе, вряд ли сильно расходимся. И действительно, вы правы, что мы очень часто на количественные показатели внимание обращаем - сколько у нас розничных инвесторов, сколько у нас IPO, сколько у нас профессиональных участников и т.д., доля в капитализации в валовом внутреннем продукте, динамика, показатели рынка. А мы забываем, что за всеми этими показателями стоят качественные показатели.

Эльвира Набиуллина: Абсолютно.

Олег Вьюгин: Очень правильное было замечание. А качественный показатель - это как раз, мне кажется, во многом стремление профессиональных участников быть конкурентоспособными не сегодня, в моменте, а конкурентоспособными надолго. И мне кажется, что вот это формирование таких наших крупных, средних и небольших участников, оно сейчас только еще происходит. То есть люди начинают хорошо очень осознавать, что они на рынке должны быть надолго. И, может быть, попозже мы немножко опять этой темы коснемся, но уже с более конкретными некоторыми мыслями и идеями.

Действительно, как было отмечено, и, кстати, мнение на рынке это тоже существует, что вот этот всплеск интереса розничных инвесторов, он пришелся на такой как бы индивидуальный выход на рынок, что ли. А вот институты, которые собирают средства, особенно с не очень крупных инвесторов (с крупными все понятно: они могут нанять себе инвестконсультантов и работать индивидуально с ними), вот для них как бы институты вроде номинально созданы, и они работают, но они не концентрируют очень большого количества клиентов, участников, инвесторов.

И поэтому мне кажется, что вот сейчас нам имеет смысл поговорить про такую особую тему - розничный инвестор. И, собственно говоря, попытаться ответить на такой вопрос: как нам оптимально организовать инвестиции граждан на фондовом рынке, имея в виду разумный контроль риска этих инвестиций и формирование долгосрочной устойчивости рынка для реципиентов капитала?

Кстати, говоря о том, в каком сейчас состоянии наш рынок, мы очень так мало упомянули IPO, что российские компании не очень активно используют возможности привлечения капитала именно на рынке IPO. И мы эту тему тоже попозже затронем.

Особая тема - розничный инвестор, оптимальная организация инвестиций на фондовом рынке и долгосрочная устойчивость этого рынка. Вот как регулятор видит эти проблемы, и какие, может быть, если можно поделиться, есть идеи и планы для того, чтобы как-то это все поддержать?

Эльвира Набиуллина: Действительно, розничный инвестор массово пришел на фондовый рынок, и часто, что называется, с небольшими чеками. Здесь очень важно то, о чем мы говорили в самом начале, чтобы не разочаровать вновь пришедших розничных инвесторов, чтобы это не была единичная инвестиция, и человек бы ушел из этого рынка.

И здесь очень важно, чтобы и сам рынок, я имею в виду профессиональных участников рынка, проявил зрелость, и относился к вновь пришедшему новичку как к клиенту на всю жизнь. Честно скажу, мы пока этого не видим. Поэтому тема мисселинга, миспрайсинга у нас все равно будет на первом месте.

Мисселинг, кстати, он тоже бывает разных видов. Обычно говорят о таком грубом мисселинге, когда просто вводят клиента в заблуждение и продают не тот продукт, который рекламируют под видом часто депозита и т.д. Но есть и другие формы продажи таких продуктов розничному инвестору, которые могут его разочаровать. Формально вроде все правильно: и к скриптам не привяжешься, которые…

Олег Вьюгин: Да, все мелким шрифтом написано.

Эльвира Набиуллина: Все мелким шрифтом, и даже все аккуратно говорят. Но у начинающего инвестора недостаточно и опыта, и знаний для того, чтобы оценить соотношение доходов и рисков. Это напоминает иногда тотализатор на скачках. Человеку говорят: вот если эта лошадь придет первой, ты получишь такой-то доход. Но у человека может не хватать знаний и опыта для того, чтобы понять, почему эта лошадь придет первой.

Олег Вьюгин: Или, может, прозрачности не хватает еще.

Эльвира Набиуллина: Может, прозрачности. Ну, здесь даже дело не в прозрачности и не в раскрытии информации. Вы можете сказать, что вы получите доходность, если стоимость этих акций вырастет. Но у человека должна была возможность, компетенции оценить финансовую отчетность этих компаний, риск-менеджмент в этих компаниях, отраслевые особенности и т.д. И от этого могут быть разочарования. Это не то, что мы называем «мисселинг», но, тем не менее, работа с таким инвестором должна быть.

Почему эта проблема усугубляется? То, о чем вы сказали: у нас явный перекос в сторону самостоятельного выхода людей на рынок, а не пассивного коллективного инвестирования, где средства даются профессиональному управляющему, в доверительное управление, в соответствующие ПИФы, и это может вот эту проблему саму, конечно, усугубить. И этот перекос, он многими причинами вызван, и, может быть, тем, что нужно сделать более выгодным функционирование ПИФов, например, инвестирование прямое с ИИСов достаточно простое и удобное, мы об этом говорили, и люди предпочитают оттуда инвестировать напрямую.

Олег Вьюгин: Ну да, там прямая прибыль, выгода.

Эльвира Набиуллина: Да, и есть налоговые льготы соответствующие. И, конечно, индустрию ПИФов, коллективного инвестирования нужно к этому подталкивать. Потому что, на мой взгляд, оптимальной точкой входа на фондовый рынок для начинающего розничного инвестора как раз являются доверительное управление и ПИФы. Самостоятельное инвестирование, оно действительно рискованное, не может быть таким диверсифицированным, и могут быть здесь и разочарования.

Мы часто от рынка слышим, что мы увлекаемся прямыми запретами. Вот мисселинг и т.д.

Олег Вьюгин: Да-да.

Эльвира Набиуллина: Что вот розничный инвестор и надо дать ему разнообразие, а тут выходит регулятор и говорит: здесь запреты, здесь барьеры тестирования и т.д.

Ну, хочу сказать, что мы будем придерживаться этой политики. Потому что как Центральный банк мы считаем, что защита прав инвесторов, начинающих инвесторов, неопытных, она важнее для долгосрочного развития рынка, и она важна для участников рынка, которые смотрят в долгосрочную, нежели получить краткосрочную прибыль на том, что вы прямо или, вот как я рассказывала, обманули неискушенного человека. И мы часто видим, к сожалению, под вот этим лозунгом: «Предоставьте разнообразие рынку» - нежелание таких запретов.

У нас не запреты, у нас регулирование. Мы считаем, что начинающему инвестору надо получить положительный опыт, а потом он будет предъявлять спрос и на более сложные инструменты. И, конечно, здесь опять в некотором смысле ну не панацея, но оптимальный выход - это пассивное коллективное инвестирование, которое мы будем продвигать всяческими способами, и в том числе вносить изменения, предлагать изменения в законодательство, для того чтобы и с точки зрения налоговой это было выгодно, это не было менее выгодным, чем, например, ИИСы. Ну, вот это, наверное, стратегическая линия - развивать формы коллективного инвестирования.

Олег Вьюгин: Да, я хотел бы немножко тогда поподробнее на этих вопросах остановиться. Вот то, что вы говорили, очевидно, что это вопрос образования во многом. Да, можно совсем неопытного человека ограничивать, но если он хорошо образован, то, возможно, это и не нужно, он уже сам способен…

Эльвира Набиуллина: Либо он доверяет управлять образованному, компетентному человеку …

Олег Вьюгин: Конечно, это более стратегическое направление, это как бы естественно. Потому что все-таки спекулянтов мало, а люди, которые просто хотят получать доход от инвестирования на рынках, это скорее те, кто должен состоять в институциональных инвесторах. И тут, наверное, да, нужно попробовать посмотреть, в чем преграда.

Вот у меня по цифрам есть цифра, что 2,6 млн человек сейчас являются клиентами институциональных инвесторов - это ПИФы и НПФы, а так 6 млн человек примерно активно, если я не ошибаюсь, участвуют на рынке и, соответственно, совершают там какие-то операции, во многом самостоятельно. Ну, наверное, они немножко слушают, читают что-то. Но образование важно.

И, мне кажется, еще прозрачность. Если затронуть проблему структурных продуктов… Вот я тоже инвестор, и мне брокеры предлагали всякие структурные продукты, иногда очень заумные. У меня всегда был вопрос к ним: вы мне покажите, собственно говоря, на чем я заработаю? Не на том, что какая-то акция не упадет ниже, чем некая граница установленная…

Эльвира Набиуллина: Но вы знаете, какие вопросы задавать. Не все знают…

Олег Вьюгин: Да. «Вы покажите». Это же на самом деле фактически либо опцион, либо фьючерс и т.д. Вот когда они все это показывают, становится понятно, стоит в это ввязываться или нет. А когда просто тебе говорят: «Знаете, такая красивая игра, вот тут есть три акции, смотрите, они все растут. Но если хотя бы одна упадет ниже, чем 60%, то, извините…»

Эльвира Набиуллина: Да-да, доходности нет.

Олег Вьюгин: Не то, что доходности нет, еще и ваш основной долг как бы подвергнется эрозии. Вот прозрачность, мне кажется, это то, чего должны требовать от… Предлагаешь сложный продукт, расскажи подробно, как он работает.

Эльвира Набиуллина: Понимаете, здесь недостаточно все-таки, на мой взгляд, прозрачности. Потому что вы можете рассказать все детали, но… Вот вы можете правильный вопрос задать, а начинающий инвестор не всегда может его и задать и в объеме раскрытой информации увидеть важные для него характеристики.

Олег Вьюгин: Да, это я согласен. То есть вопрос образования все равно есть.

Эльвира Набиуллина: Вопрос образования есть. Но, еще раз, это не значит, что если ты хочешь быть розничным инвестором, тебе надо обязательно учиться, закончить длительные курсы, заплатить кучу денег с точки зрения финансового образования. Хотя даже на бирже сейчас есть модули для начинающих инвесторов.

Олег Вьюгин: Есть, и по-моему, бесплатно.

Эльвира Набиуллина: Но есть люди, которые хотят вложить деньги, но не хотят тратить время на то, чтобы оценивать и разбираться. Еще раз: формы коллективных инвестиций.

Кстати, формы коллективных инвестиций все-таки у нас активно развиваются. За прошлый год выросли где-то в три раза, да?

Олег Вьюгин: Да.

Эльвира Набиуллина: Хотя доля, вот мы с вами говорили, что нельзя, конечно, количеством все мерить, доля в ВВП около 1%. А среднемировой уровень - 75%. То есть насколько мы отстаем от среднемирового уровня! Во многих странах это и 100% к ВВП - активы таких коллективных форм инвестирования. И нам здесь нужны дополнительные усилия. Как перспективную форму мы видим и развитие биржевых паевых инвестиционных фондов. Вы знаете, у нас допущены иностранные фонды, которые специально сделаны под продажу для российских инвесторов, с российским руководством, российскими бенефициарами. Но, конечно, нужно развивать и отечественные биржевые паевые инвестиционные фонды, индексные фонды.

Олег Вьюгин: Они есть.

Эльвира Набиуллина: Да, их надо очень активно развивать.

И, возвращаясь к раскрытию информации, к прозрачности, о чем вы сказали. Понятно, что раскрытие информации, наверное, не покрывает всех рисков незнания, но удобство раскрытия информации, полнота важны. Поэтому форма ключевых информационных документов (KIDов) здесь тоже нужна.

Плюс к этому мы считаем, что должны быть и дополнительные стимулы. То есть нужно, чтобы была возможность выплаты текущего дохода по паям, возможность оплаты, например, паев имуществом. Над законопроектом работаем, чтобы снизить сроки выдачи паев после оплаты с 5 до 1 дня. Это будет все повышать доверие к формам коллективного инвестирования.

И то, что участники рынка предлагали, вот видя, что ИИС хорошо работает и хорошо пошел…

Олег Вьюгин: Да, у меня прямо с языка сняли.

Эльвира Набиуллина: Чтобы ИИСы и ПИФы как-то «поженить», чтобы было меньше издержек для того, чтобы открывать специальные счета и т.д. Мне кажется, эта идея рынка хорошая, мы ее прорабатываем, для того, чтобы все выгоды были и избыточные издержки убрать.

Олег Вьюгин: Ну да, потому что можно призывать - давайте развивать ПИФы, фонды институционального инвестирования - об этом везде говорить, но процесс пойдет, когда те, кто этим занимается, они увидят (я имею в виду не инвесторов, а организаторов), что это действительно хорошее дело, есть что предложить людям. Тогда, наверное, этот процесс пойдет. И вот это, мне кажется, тоже одно из таких направлений, где имеет смысл подрегулировать условия.

Ну, и НПФы. Мы о них не упоминали. Вот сейчас у меня вообще такое впечатление, что потихонечку в стране будет 4 крупных НПФа или 5. Ну, это не так плохо, наверное, они же конкурируют в любом случае все равно.

Эльвира Набиуллина: Да, важно уровень конкуренции сохранить, для того чтобы не было там совсем доминирующего одного игрока.

Олег Вьюгин: Да, но у них будут достаточно большие активы под управлением. Но когда у тебя очень большие активы под управлением, то ты этим уже должен заниматься. Ну, то есть ты должен об этом думать не как о сегодняшнем дне, а как о будущем.

Эльвира Набиуллина: Ну, я считаю, что этим нужно заниматься, когда у тебя не очень большие активы…

Олег Вьюгин: Ну, стимул растет.

Эльвира Набиуллина: …особенно когда пенсионные накопления идут, и ты ими распоряжаешься.

Олег Вьюгин: Там ответственность, я понимаю. А я имею в виду с коммерческой точки зрения, - что я с этого имею, что у меня триллион активов, и что?

Но у нас с НПФами ведь как ситуация? Она в каком-то смысле немножко подвешенная все-таки, потому что диалог - такое впечатление, что он не закончен.

Эльвира Набиуллина: Ну, он подвешен, да.

Олег Вьюгин: Подвешен, да. Я сейчас не хочу требовать ответов - а как дальше жить? Но мы, наверное, должны понимать, что что-то нужно будет сделать здесь, какую-то определенность дать, что все-таки вот все самостоятельно или есть стимулирование со стороны, ну прежде всего, конечно, со стороны правительства в виде налоговых каких-то… И регулирование с точки зрения возможности НПФ инвестировать, ну так скажем, конкурентно с ПИФами, что ли, я уже не знаю, как сказать. Ну, то есть, что ограничения, может быть, они излишни, может быть, надо как-то их более гибкими сделать. Такая тема, ну она серьезная.

Эльвира Набиуллина: Конечно, серьезная. Потому что НПФы, негосударственные пенсионные фонды - это такой классический институциональный инвестор, который дает стабилизацию и финансовому рынку, и инвестиционный ресурс для развития экономики, и главное, дает возможность выгодно сберегать людям на старость, на пенсию. Поэтому, конечно, нам нужно думать о будущем этого инструмента.

Сейчас объем пенсионных накоплений в той или иной форме, он не такой маленький.

Олег Вьюгин: Немаленький, да.

Эльвира Набиуллина: Обязательных пенсионных накоплений - около 3 трлн.

Олег Вьюгин: Это серьезные деньги, да.

Эльвира Набиуллина: И негосударственного пенсионного обеспечения - 1,5 трлн. Но рынок стагнирует - как и в части обязательной, мы это видим, мы только что говорили про подвешенность вот этих решений, но и в части негосударственного тоже стагнирует, там нет развития. То есть мы видим здесь несколько причин, почему не развивается индустрия именно негосударственного пенсионного обеспечения.

Олег Вьюгин: Ну да, давайте на этом больше.

Эльвира Набиуллина: Первое - конечно, есть проблемы с доверием к негосударственным пенсионным фондам. Мы поэтому активно занимались расчисткой этого рынка, ужесточением требований, введением фидуциарной ответственности, стресс-тестирования и т.д., что, может быть, не нравится индустрии, но, на мой взгляд, абсолютно необходимо, критично для повышения доверия. И должно пройти некоторое время, чтобы люди поняли, что деньги нести в негосударственные пенсионные фонды - это действительно достаточно надежно.

Второе - не хватает экономических стимулов, конечно. В ИИС они созданы, особенно в ИИС 1-го типа созданы достаточно серьезные, а здесь они недостаточно серьезные. Но, на мой взгляд, конечно, это не значит, что надо сейчас эту тему бросить как неперспективную. Нужно развиваться. И, на мой взгляд, мы можем много сделать для того, чтобы развивались долгосрочные сбережения, в том числе и в форме ИИС-3, о чем мы с вами говорили, и как вложения в негосударственные пенсионные фонды - индивидуальные, корпоративные. Мы с Минфином ведем диалог, я надеюсь, что он будет продуктивный (потому что и правительство, и Минфин также показывают заинтересованность в развитии именно этой индустрии) по налоговому стимулированию, здесь это нужно делать.

И, конечно, нужно расширять, вы об этом сказали, инвестиционные возможности. Инвестиционные возможности не только и не столько с точки зрения того, что давайте мы позволим более рискованные вложения, вот, на мой взгляд, пенсионные накопления все-таки должны быть достаточно консервативными, но расширять инвестиционные возможности с точки зрения сроков - это очень важно. И нужно посмотреть еще раз на систему вознаграждения. Несколько лет назад вносились изменения, но они оказались недостаточными для того, чтобы увеличить горизонт инвестирования для пенсионных накоплений.

Часто поднимается вопрос про акции, что мало действительно…

Олег Вьюгин: Доля маленькая, да.

Эльвира Набиуллина: Действительно маленькая, там около 7%, хотя лимит у нас 40% вложений в акции, которые в высшем котировальном списке биржи или в индексах биржи. Есть негосударственные пенсионные фонды, где доля даже бывает чуть больше 20%, но до 40 практически ни у кого не доходит, а есть, где ноль. Это зависит от многих факторов, от индивидуальных особенностей негосударственных пенсионных фондов. Но, наш взгляд, акции - это такая неотъемлемая часть портфеля НПФ инвестиционного, Это зона роста, которая должна быть.

Олег Вьюгин: Ну да, конечно.

Эльвира Набиуллина: И стресс-тестирование, фидуциарная ответственность, на мой взгляд, не мешают этому, потому что оно одинаково применяется ко всему, ко всем активам - и к акциям, и к облигациям и т.д. Но должно быть, конечно, и предложение соответствующих акций. Я думаю, что здесь у нас есть проблема и с предложением акций, именно с тем, чтобы компании были заинтересованы в привлечении не только долгового финансирования, не только кредитов и облигаций, но и долевого финансирования, по сути дела, инвесторов в лице НПФ, и по тем критериям, которые должны отвечать НПФ.

И это, я думаю, тема для того, чтобы мы в ближайшие месяцы и годы проработали и создали действительно интересные продукты для людей, чтобы они могли сберегать на старость и инвестировать.

Олег Вьюгин: Ну, вот эта тема, я бы ее, наверное, так сформулировал: все-таки понять, почему действительно негосударственные пенсионные фонды, в том числе очень большие, крупные, у которых сотни миллиардов рублей в активах, не пользуются возможностью больше диверсифицировать свои вложения, чтобы заработать для пенсионеров большую доходность. Получается, что они соглашаются с маленькой доходностью. То есть ответственность фидуциарная в норме, даже она перекрывается очень хорошо, доходность небольшая, ну и, соответственно, вознаграждение, оно все равно есть.

Эльвира Набиуллина: Ну, то есть плохое равновесие, вы считаете, да?

Олег Вьюгин: Вот у меня такое ощущение, да.

Эльвира Набиуллина: Когда уровень как бы нормальный, всем требованиям регулятора отвечает…

Олег Вьюгин: Ну, даже не нормальный, а низкий уровень доходности. Ну, извините, вот мы зато…

Эльвира Набиуллина: Нет стимулов для развития.

Олег Вьюгин: Вот об этом имеет смысл подумать.

Эльвира Набиуллина: Вы думаете почему такое происходит?

Олег Вьюгин: Я думаю, что (ну, это моя такая чисто гипотеза) это связано с тем, что, в принципе, есть вознаграждение... То есть у меня большой фонд, я управляю активами этого фонда, получаю некоторую умеренную доходность, пенсионеры от меня никуда не денутся, то есть они гуртом не побегут в другое место, потому что ну как бы это себе дороже часто бывает со всех точек зрения - и административно, и потерь, которые возникают, - а вознаграждение все равно есть. Оно устроено таким образом, что оно капает вне зависимости от того, большой ты доход показал или маленький.

Ну, сложная проблема. Потому что стоит только подтолкнуть каким-то регулированием к тому, чтобы прямо коммерческий результат зависел от уровня доходности, то можно за риски вылететь.

Эльвира Набиуллина: Можно да, за риски вылететь. Здесь вот этот баланс найти доходности, рисков, вознаграждения…

Олег Вьюгин: Вот задача, да.

Эльвира Набиуллина: Я согласна, что это серьезная задача.

Олег Вьюгин: Ну, я думаю, что это задача и для регулятора, и для сообщества тоже, то есть и для НАУФОР, и для Ассоциации негосударственных пенсионных фондов.

Эльвира Набиуллина: Мы будем очень рады обсудить эту тему.

Олег Вьюгин: Да, мне кажется, это тема хорошая.

Эльвира Набиуллина: Неочевидные там решения, явно неочевидные. Потому что мы этот баланс пытались найти…

Олег Вьюгин: Ну, ИИСы, коротко если, потому что это все вот в этой теме. У нас сейчас есть два вида ИИСов, достаточно разумно все построено: есть ИИСы на вход как бы, ну то есть льгота на вход и льгота на выход, инвестиционная льгота. Льгота на вход - это как бы снятие налога. И, в принципе, эта льгота, она, наверное, интересна прежде всего тем, кто просто зарабатывает некоторую фиксированную заработную плату, и если он чуть-чуть вкладывается в ИИС, то у него есть льгота в виде возврата подоходного налога. Инвестиционная - тоже очень понятно: проинвестировал из этого ИИСа, и у тебя тоже есть льгота по налогу на некий объем, который установлен. Вроде это все работает, и участники рынка не критикуют, и, по-моему, регулятор тоже к этому относится более или менее лояльно.

Эльвира Набиуллина: Ну-у…

Олег Вьюгин: Нет? Ну, там регулятор, там еще и Минфин, конечно, задействован, что льгота-то идет за счет бюджета.

Эльвира Набиуллина: Ну, вот смотрите. Мы, конечно, не критикуем, но некоторые озабоченности у нас есть, да. Вы сказали «разумно устроено». Но не думаю, что очень разумно, когда доля ИИС 2-го типа, а именно тех ИИСов, с которых льготы даются при инвестировании, меньше 5% где-то, по оценке.

Олег Вьюгин: Может, время просто еще…

Эльвира Набиуллина: ИИС 1-го типа - это, по сути дела, льгота на то, что ты записался, вложил туда деньги. И нужно посмотреть, там вполне может сейчас возникнуть вот этот налоговый арбитраж с банковскими доходами, по сути, дела, когда по банковским депозитам по доходам увеличили налоги, а здесь у нас налоговый вычет от объема. Поэтому это может быть вместо формы инвестирования, по сути дела, формой сбережения, особенно если ИИСы 1-го типа открываются в больших банках, где люди не боятся того, что нет системы страхования.

Поэтому здесь, конечно, на наш взгляд, нужно развивать ИИС 2-го типа. Я не говорю о том, что закрыть ИИС 1-го типа, у нас были дискуссии, а развивать ИИС 2-го типа, чтобы они были интересны, это должно быть. Это и увеличение лимита взносов, по которым налоговый вычет предоставляется, и возможность частичного изъятия, и возможность иметь больше одного ИИСа для человека. Нужно развивать.

Плюс к ИИСам… Ну, ИИСы - у нас трехлетний минимальный горизонт инвестирования, и как такой инструмент, он пошел. Но мы бы хотели, конечно, чтобы были инструменты более долгосрочного инвестирования, это то, что мы с вами обсуждаем, с рынком: ИИС 3-го типа, инструмент с 10-летним горизонтом инвестирования, и видим в этом действительно большую перспективу развивать этот инструмент.

Какие здесь вызовы есть?

Олег Вьюгин: По ИИС-3?

Эльвира Набиуллина: Нет, не по ИИС-3, а в целом по ИИСам.

Что мы видим. Первое. Вы сказали - не критикуем. Нет, есть все-таки у нас некоторые озабоченности, кроме перекоса в сторону ИИС-1. Второе - мы видим, что физические лица с ИИСов напрямую инвестируют в том числе в IPO. Вот есть некоторая опасность. В принципе, необязательно с ИИСа, а вообще когда люди не через формы коллективного инвестирования, а напрямую выходят на IPO. Бумага еще новая, непонятно, как она себя поведет на рынке, и, конечно, осознание вот этих рисков должно быть. Ну, IPO у нас пока не очень развиты, но если будут развиваться, вот этот интерес инвестирования напрямую есть в акции.

Олег Вьюгин: Да, по некоторым IPO 15% закрывали, я уж не буду называть компании, закрывали розничные инвесторы.

Эльвира Набиуллина: Да. И это может долгосрочный риск для инвесторов представлять.

Второе - то, что мы видим, что растет инвестирование с ИИС в инструменты нерезидентов. Доля сейчас такого инвестирования с ИИСов в инструменты финансовые нерезидентов чуть больше 15%, но за год выросла эта доля почти в два раза.

И здесь непопулярное предложение, я знаю, но мы будем выходить - мы выходим с предложением вычеты давать налоговые только по вложениям в российские финансовые инструменты. Потому что не считаем правильным, чтобы бюджет (а это по сути дела - бюджетные деньги), бюджетная льгота, стимулировали инвестиции в иностранные ценные бумаги.

При этом у человека остается возможность диверсификации, если он хочет - пожалуйста, он может инвестировать в иностранные ценные бумаги. Но, на наш взгляд, это должно быть без распространения льготы налогового вычета на такие вложения.

Олег Вьюгин: Ну, льгота достается все-таки человеку, инвестору, а не иностранной компании.

Эльвира Набиуллина: Она достается человеку за счет бюджета, за то, что человек инвестировал не в российскую экономику, не в инструменты российской экономики, а в зарубежную экономику. Он это может сделать, но, мне кажется, налоговые льготы здесь не надо распространять. Я думаю, что мы это будем с рынком обсуждать, естественно.

Олег Вьюгин: Да, и про IPO, сейчас перейдем к этой теме, может, еще пару слову еще на эту тему скажем.

Я просто хотел еще ИИС-3 зацепить. Выглядит действительно очень перспективно, поскольку это в каком-то смысле, если это будет сделано достаточно разумно, это будет выглядеть как некий механизм … или точнее так: некий инструмент, который позволит несколько поднять конкуренцию с НПФами тоже. То есть им придется тоже задуматься, что есть альтернативные почти как квазипенсионные…

Эльвира Набиуллина: Долгосрочные сбережения.

Олег Вьюгин: …долгосрочные, практически пенсионные сбережения, и как бы надо что-то в этой ситуации делать.

Эльвира Набиуллина: Они необязательно пенсионные, и люди молодые могут начать сберегать до выхода на пенсию.

Олег Вьюгин: Да, конечно, но они как бы …

Эльвира Набиуллина: Да, пересекающиеся такие.

Олег Вьюгин: Да. А что, есть какие-то препятствия, чтобы это все внедрить, ИИС-3? Или просто это процесс, который требует времени?

Эльвира Набиуллина: Нет, мы поддерживаем процесс, который требует обсуждения, по уровню налоговых льгот прежде всего…

Олег Вьюгин: Детализация, да.

Эльвира Набиуллина: Да, прежде всего по уровню налоговых льгот, для того чтобы людям было интересно сберегать долгосрочно.

Олег Вьюгин: Ну, то есть чтобы попасть в точку здесь, и чтобы не зря были льготы даны и т.д. Это очень хорошо, я считаю, что это очень хорошо для рынка, это такой инструмент, который позволит действительно сформировать интерес к долгосрочным инвестициям.

Эльвира Набиуллина: Да, вот то, чего нам не хватает. Краткосрочное виденье у всех участников рынка, к сожалению, не только…

Олег Вьюгин: Да. И три года это тоже маленький очень срок на самом деле. А вот то, что по ИИС-3, это, мне кажется, хорошая идея.

Вот еще одна тема - это IPO и диверсификация портфеля инструментов. Ну, про IPO всегда, когда мы начинаем говорить, и кто-то говорит, что в России мало IPO…

Эльвира Набиуллина: Ну, правда же, мало.

Олег Вьюгин: Да, правда, мало. То всегда ответ такой: а почему? - ну, инвестиционный климат. Ну, как бы вот какой есть, такой есть. Мы можем порассуждать, как его улучшить, но это большая глобальная проблема, и давайте это примем как есть.

Но, тем не менее, компании же выходят на IPO. И, кстати, любопытно, что вот этот пандемийный год со всеми его последствиями регулятивными в денежно-кредитной политике, в фискальной как бы выдвинул на рынок, вот выпихнул я бы даже сказал на рынок IPO достаточно… не очень много компаний, пайплайн стал заполняться.

Эльвира Набиуллина: Ну, хотя бы у нас они появились. Потому что в 2018 и 2019-м не было IPO.

Олег Вьюгин: Да. Причем интересно, что, кроме нескольких компаний, как «Аэрофлот», «Совкомфлот», стали выходить новые компании, то есть те, компании, которые, вообще говоря, ну они существовали, но они достаточно молодые, и они стали выходить на этот рынок. И вот пайплайн сейчас достаточно такой серьезный, ВТБ, по-моему, говорит, что порядка 30 компаний, с которыми они ведут разговоры по поводу того, что… То есть инвестклимат инвестклиматом, а вот интерес появился.

Но нам надо хорошо понять, в чем дело. Ну, чтобы понять: это просто стихийное явление или же нам надо просто это чем-то поддержать. У меня вот складывается ощущение, что надо, чтобы этот интерес не угас. Потому что когда, если вдруг в мире начнут расти процентные ставки (в глобальном смысле я имею в виду, а не только в России), то интерес к этим IPO пропадет, потому что сейчас это легко делать, деньги дешевые, а вот потом будет трудно.

Можем мы на это ответить чем-то? Не знаю… Вот я еще раз говорю, что, в принципе, розничные инвесторы стали пользоваться IPO, то есть они стали инвестировать в эти акции. Институциональные инвесторы достаточно пассивны, насколько я понимаю, российские. Иностранные участвуют. Ну, им не привыкать: у них глобальные риски, глобальная диверсификация, и поэтому есть некая доля, которую можно положить в Россию. Но те, кто внутри живет, у них тоже есть возможность диверсификации теперь, и вот эта локализация рынков иностранных акций в России, он, мне кажется, какую-то позитивную все-таки роль сыграл на активности инвесторов вообще на рынке IPO, они как бы увидели много возможностей.

Я знаю российские брокерские компании, которые создали фонды для инвестирования в IPO по всему миру, в том числе и в России. И я даже там получаю, например, предложения как инвестор проинвестировать в IPO одной российской компании через этот фонд, российской, не иностранной.

Эльвира Набиуллина: Хорошо, что через фонд.

Олег Вьюгин: Через фонд, да, конечно. Но, кстати, есть компании, которые предлагают это делать напрямую. Вот как мы вообще к этому относимся? Вы уже немножко это на самом деле затрагивали.

Эльвира Набиуллина: Да. Что касается IPO, вот вы говорите - есть очевидный спрос, и важно, чтобы это не был всплеск. Это действительно важно. Я пока не могу сказать с уверенностью, что это устойчивый спрос. Ну, потому что в этом году всего два IPO

.

Хорошо, что это больше нуля, но два IPO это не так много. Спрос есть, и в том числе розничный инвестор пошел в IPO, и мы видим здесь риски, о которых я уже говорила про прямые вложения. Но, на мой взгляд, конечно, не хватает предложения на этом рынке.

И вопрос, наверное, не только здесь инвестиционного климата, но действительно предпочтение компаний развиваться за счет долга, ну, такое явное предпочтение развиваться за счет долга. И допускать инвесторов, в том числе миноритарных, не все готовы. У нас вообще очень мало таких публичных компаний, небольшой фри-флоат, и я здесь вижу проблему предложения. Хорошо, что стали возникать компании, в том числе не те, которые давно на рынке, на слуху, а те компании, которые быстро завоевывают рынок, и они выходят на IPO. Мне кажется, это действительно положительное явление, и надо его поддержать разными способами.

Мы сейчас как раз думаем о том, какие могут быть здесь эффективные меры, готовы обсуждать с участниками рынка, но в том числе поддержать и спрос розничных инвесторов, пусть это через фонды, и даже если это напрямую, налоговым образом, чтобы, например, освободить от НДФЛ доходы от продажи соответствующих активов, приобретенных в ходе IPO или даже в течение месяца IPO, допустим, после шести месяцев удержания. Это все-таки привлечет, мне кажется, дополнительно инвесторов.

По дивидендам могут быть некоторые изменения, в том числе, когда дочерние компании иностранных компаний размещают на российских площадках свои акции, чтобы здесь не было арбитража, им было интересно размещаться на российских площадках. Это все поддерживает спрос.

Но, на мой взгляд, конечно, нужно, чтобы было и предложение. Хотя я допускаю, что компании, когда будут видеть, что есть вот этот спрос, и это достаточно легко - привлечь такого рода деньги, сами будут предлагать что-то. Это такой вот друг друга поддерживающий процесс, тенденции.

Олег Вьюгин: Это есть, да.

Эльвира Набиуллина: И давайте мы с вами будем обсуждать. Потому что, конечно, очень малая доля IPO, очень малое количество, и нам это нужно развивать. И привлечение долевого финансирования - это, конечно, ключевая вещь для развития экономики в целом, я не говорю только с точки зрения финансового сектора, с точки зрения интересов инвесторов, но и для развития российской экономики, это, конечно, нужно.

Олег Вьюгин: Ну, видимо, нужно… Вот на самом деле опять цифры, которые у меня есть: активы розничных инвесторов сейчас на рынке - 6 трлн. Ну, я так понял, что это рынки все, то есть это вложения и в иностранные ценные бумаги. А вот активы ПИФов - ниже, меньше. И, конечно, если бы ПИФы участвовали в IPO, это, наверное, было лучше, чем когда… Хотя есть опытные инвесторы частные…

Эльвира Набиуллина: Опытные, да. Но неквалифицированный инвестор, мы уже говорили, здесь очень риски, здесь те же самые риски могут быть, как со сложными структурными продуктами, когда люди… Особенно если будут новые имена. И даже не новые имена, часто люди начинают инвестировать именно в хорошо знакомые имена, которые хорошо росли, но не факт, что они будут дальше расти, правильно?

Олег Вьюгин: Ну да, или им рассказывают брокеры, что обычно после IPO акции компании вырастают на 10-15%. А так не всегда бывает.

Эльвира Набиуллина: Участие розничного инвестора в IPO, конечно, очень важно, но, на мой взгляд, опять-таки здесь стратегическая линия - лучше через фонды коллективного инвестирования, через ПИФы.

Олег Вьюгин: Ну, в принципе, тогда нужно какие-то стимулы для них создавать.

Эльвира Набиуллина: Да-да, вот эти стимулы нам нужно дополнительно продумать, в том числе и для эмитентов.

Олег Вьюгин: Вот ту мне сигнализируют, что время подходит к концу. Ну, буквально две минуты про локализацию все-таки. Точнее так: очень, может быть, сырая мысль, что было бы очень здорово, ну поскольку уж российские инвесторы покупают иностранные акции, - это диверсификация рисков, то, может быть, сделать еще один шаг - чтобы иностранные инвесторы могли совершать сделки на российских рынках. Я имею в виду (они это делают, это делают крупные инвестфонды, банки), чтобы это могли делать и физические лица - иностранные инвесторы, например. Это вопрос, связанный с идентификацией, чтобы они сюда попали, нужно… В Европейском союзе система идентификации создана …

Эльвира Набиуллина: Да, у нас сложная система идентификации здесь.

Олег Вьюгин: Да, у нас сложная. Вот мне бы казалось, я понимаю, что сейчас мы здесь рецептов никаких не дадим, но хотелось бы просто вопрос поставить, что посмотреть - а как бы нам интегрироваться и так рассмотреть российское законодательство, чтобы суверенность сохранить и в то же время интегрироваться в международную, прежде всего европейскую, систему.

Эльвира Набиуллина: Нет, ну привлечение иностранных инвестиций в российские ценные бумаги на российской площадке - это, конечно, хорошая идея. Идентификацию действительно надо будет проработать, посмотреть, для того чтобы это было проще. Вы правильно сказали, что на российских биржах у нас есть возможность российским гражданам покупать иностранные ценные бумаги, раньше это делали через зарубежных брокеров.

Олег Вьюгин: Конечно, мы зарабатываем на российской инфраструктуре, да.

Эльвира Набиуллина: С одной стороны, это хорошо для участников рынка, для площадок, для налогов, для разнообразия. Но, конечно, недостаток предложения российских бумаг. И мы видим, что вот эта доля растет вложений в иностранные ценные бумаги. Я не к тому, чтобы это запретить, но это явно показывает недостаток бумаг, интересных для российских инвесторов российских бумаг.

Олег Вьюгин: Новых интересных компаний, да.

Эльвира Набиуллина: Да. Ну, а вторая задача - привлечь иностранного инвестора на российские рынки - она действительно очень хорошая. Идентификация - тоже можно подумать, посмотреть, чтобы она не была такая сложная. Если есть какие-то еще вопросы, их тоже можно посмотреть.

Олег Вьюгин: Да. Ну, наше время подходит к концу. Я надеюсь, что мы подняли, время было небольшое, подняли достаточно такие перспективные направления, с которыми еще придется работать, но, мне кажется, они перспективные.

Эльвира Набиуллина: …в ваших финансовых решениях.

Олег Вьюгин: Доходности вам, коллеги!

Эльвира Набиуллина: Доходности, с учетом риска.

Олег Вьюгин: Да, с учетом риска. Спасибо!