Екатерина Трофимова: Уважаемые коллеги, предлагаем присаживаться, мы начинаем. Напомню, что сейчас начинается пленарная сессия о развитии рынка ценных бумаг и инструментов и институтов, которые в нем участвуют. У нас очень интересная и представительная сессия, замечательные спикеры. Очень высокую планку дискуссии задали предыдущие встречи, поэтому мы продолжим, и начну я с того, что представлю наших спикеров.

В ближайшие полтора часа мы будем общаться с нашими участниками: Владимир Чистюхин - заместитель председателя Банка России, Роман Горюнов - президент Ассоциации РТС, Василий Заблоцкий - президент НФА, Анна Кузнецова - управляющий директор по фондовому рынку и член правления Московской Биржи, Олег Михасенко - президент-председатель правления финансовой группы БКС, Владимир Потапов - главный исполнительный директор ВТБ Капитал Инвестиции, Алексей Тимофеев - президент НАУФОР, хозяин, Андрей Шеметов - руководитель департамента глобальных рынков и управляющий директор Sberbank CIB, Денис Шулаков - первый вице-президент Газпромбанка и Екатерина Трофимова - партнер компании «Делойт», я буду модерировать нашу сегодняшнюю дискуссию.

Казалось бы, после завершения сериала «Игра престолов» интриг не осталось, но, как показали сегодняшние две дискуссии, они, безусловно, есть. И, как ни старались предыдущие спикеры, вопросы к регулятору, безусловно, остаются.

Поэтому, Владимир, если вы не возражаете, хотелось бы начать с вас. Как вам видится трансформация финансового рынка в будущем, в ближайшей перспективе, в более отдаленной? И что, наверное, с вашей точки зрения, является главными вызовами для финансовой индустрии - технологические изменения ли, цифровизация, киберриски - и как это вообще скажется на институциональной картине рынка?

Владимир Чистюхин: Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо, Екатерина, что разрешили начать.

Уже было два выступления очень высоких руководителей Центрального Банка (председателя и первого зампреда), которые, очевидно, обладают достаточно системным взглядом на будущее финансового рынка и отдельных его сегментов, и мне кажется, это интересно, когда выходит каждый новый руководитель и говорит о чем-то своем, и рынок, соответственно, думает: «Господи, как же из этой мозаики слепить какую-то цельную картину?».

Мне представляется... Давайте так: я являюсь таким вот верующим в маркетплейс, верующим просто. Но что я себе представляю под этим? Мне кажется, мне бы хотелось, чтобы маркетплейс из себя представлял не то место, где встречаются продавцы услуг и покупатели этих услуг, неважно с посредником, без посредника, с консультантом и без, это, очевидно, будет происходить, но вот что для меня принципиально важно, чтобы простой розничный потребитель мог получить полное управление всеми своими активами и плюс к этому некую предиктивную аналитику. То есть фактически мне бы очень хотелось, я ряду коллег это рассказывал, чтобы у меня на каком-то гаджете, а, может быть, знаете, как сейчас модно, где-то на руке уже высвечивалось, что «через неделю у вас заканчивается срок действия такого-то договора, вы получаете в свое распоряжение такую-то часть активов, и мы, видя вашу модель поведения в прошлом и предполагая, как будут развиваться те либо иные инструменты, можем вам предложить несколько опций. При этом не забудьте, что вы еще хотели (или нам кажется, что вы хотели) приобрести еще что-то, не связанное с финансовым рынком. Возможно, вот мы видим, что у вас дети заканчивают обучение на одном уровне и им нужно будет поступать куда-то еще, возможно, понадобятся деньги...» Ну, и так далее. То есть это фактически такое огромное, всепоглощающее инвестиционное консультирование, когда я должен начинать принимать некие решения относительно того, как мне распоряжаться своими активами, как мне управлять своими обязательствами, повторюсь, как реальными, так и потенциальными.

Вот когда, мне кажется, Председатель Эльвира Сахипзадовна говорила о том, что очень важную роль будет играть инвестиционное консультирование в брокерской деятельности, вот для меня это инвестиционное консультирование - это роботизированные советы, которые не дожидаются моих вопросов, они поступают мне, соответственно, на регулярной основе, когда наступает какое-то время, и, соответственно, я могу этими советами пользоваться.

Екатерина Трофимова: Можно я прерву? Вы говорите про технологичность. А про доверие? Вот как обеспечить доверие к этим консультантам? Потому что фактически вы говорите про некий интерфейс, с которым можно удобно общаться, технологичность - это понятно. А вот с точки зрения начинки? Потому что это основное. Как обеспечить доверие и качество этих консультантов?

Владимир Чистюхин: Давайте так, это два немного разных вопроса - доверие и качество. Доверие - это некая незримая величина, которая начинает образовываться, с моей точки зрения, только посредством того, что в какой-то определенный период оперативной человеческой памяти не происходит негативных событий, ну, или значимых негативных событий, которые могут существенно перевернуть твой взгляд на тот либо иной институт, на тот либо иной инструмент.

Соответственно, как только мы начинаем получать среду, в которой сформировано общее мнение (причем оно не обязательно полностью достоверное, но оно сформировано), некая медиана, что можно этим пользоваться, и это легко и удобно, - это начинает работать. Точно так же доверие очень быстро разрушается, как только наступает несколько дефолтов, потерь. С учетом распространения информации по соцсетям это происходит мгновенно, и, соответственно, огромных усилий стоит, ну, либо удержать хоть какой-то уровень этого доверия, либо его вернуть.

А вот уровень качества тех, кто предоставляет услуги, это намного более такая, скажем, это тоже более технологичная работа, может быть, работа регулятивного толка. Ну, вот смотрите: очевидно, что на сегодняшний день мы не можем говорить о том, что если у компании достаточно капитала (неважно, брокер это, банк), то, соответственно, мы говорим, что это качественная компания. Нет, очевидно, что тема компетенций, раз я очень много говорил про роботов, очевидно, что это некие предиктивные матмодели, тема неких компетенций в математике, в актуарных расчетах, в моделировании каком-то более глубинном, она начинает играть очень серьезную роль. Тема очень мощного качества автоматизированных систем, которые у тебя в наличии, для того чтобы принимать максимально быстро решение и доводить принятое решение до исполнения, это тоже очень важный фактор. И мне кажется, что и рынок, и регулятор, они должны будут, тем не менее, разбираться и регулирование настраивать на то, как им взаимодействовать именно с технологиями. Потому что, вот вы знаете, есть такой вопрос - кто будет виноват, если алгоритм задан какой-то не тот, который вроде бы должен отвечать риск-профилю клиента? А что делать, если machine-learning, само развитие машины, искусственного интеллекта привело к иному результату, чем ожидал тот, кто оказывал услуги, кто за это отвечает, и, соответственно, каким образом не допустить такого рода случаев? Я боюсь, что вот эта последняя часть, она все еще находится в сфере некого общего обсуждения намного больше, чем в сфере практического применения. Потому что матмодели в той или иной степени мы начинаем создавать. Пусть они менее многофакторные, чем я сейчас рассказал, но одновременно с этим многие сегодня этим уже пользуются. А вот как увязать нашу текущую жизнь с применением этих моделей и обеспечить их, ну я бы сказал, вот такое сложное слово - нормальное функционирование - ну, это, наверное, вопрос общей дискуссии, который еще не пройден.

Екатерина Трофимова: Ну да, риск-моделирование, риск-модели, риск предпосылок и управляющих, которые за ними стоят, он, конечно, ключевой. И я абсолютно соглашусь, что осознание и понимание этой проблемы еще находится на очень-очень первичных уровнях.

Владимир, Андрей, хотелось бы вам, наверное, парный вопрос задать касательно того, как вам как практикам видятся основные тенденции развития финансовых рынков?

Владимир Потапов: Спасибо, что перед Андреем. Андрей, я готов, конечно, уступить.

Екатерина Трофимова: Вы дуэтом.

Андрей Шеметов: На конференции мы всегда…

Владимир Потапов: Добрый день! Очень приятно, что такое количество интереса к фондовому рынку происходит. Вы знаете, хочется сказать цитатой Билла Гейтса сначала, что мы очень хорошо знаем про изменения, которые будут в следующие два года, но практически ничего не знаем про то, что произойдет в следующие десять лет. Это, мне кажется, очень релевантная к текущей ситуации цитата, потому что, ну что можно сказать, очевидный тренд, что всё уходит в онлайн, скажу из цифры в ВТБ только 7% новых счетов сейчас открываются в офисах. То есть из больше чем 3 тыс. счетов в день, которые сейчас открываются, 93% открываются, соответственно, в онлайне. И это та тенденция, которая, безусловно, есть, и она в ближайшее время только усилится.

Что также понятно. Понятно, что, скажем так, использование искусственного интеллекта в сервисе клиента еще только начинает апробироваться и еще полностью не используется. Я не говорю только про биометрию, практически во всем, всё это будет уходить в еще большее использование новых технологий, чтобы дать клиенту сервис. Что самый большой вопрос это вопрос, соответственно, сокращения количества посредников, про который говорили, и какие будут посредники, потому что сейчас это все напоминает дикий хаос. И то, о чем я говорил год назад по поводу «давайте любить своего клиента», к сожалению, мы за год туда не продвинулись никак. Управляющие пытаются продавать свои услуги напрямую без брокеров, брокеры начинают делать через консультирование, через робоэдвайзеры и автоследование работу управляющих компаний. В общем, мы живем в таком полном хаосе без очевидной пока пользы клиента, хотя она, возможно, где-то на поверхности, возможно, все новые технологии дают нам возможность выстроить то, что мы с вами хотим, а мы хотим выстроить действительно какую-то пользу нашему клиенту, чтобы он наконец мог начать зарабатывать на фондовом рынке.

Не хочу цитировать цифры, для многих не очень, может быть, приятные. Дискуссия, сколько клиенты наши тратят в год, какое количество оборотов они делают, какие expense ratio по разным фондам и т.п. Кому интересно, возьмите дискуссию, которая была на прошлой неделе в Санкт-Петербурге, там была очень красивая фраза по поводу издержек от автоследования против даже самого дорогого паевого инвестиционного фонда.

Поэтому, я думаю, что в ближайшие несколько лет нам предстоит суровая война за место под солнцем между всеми участниками и вполне возможно в нем будут и традиционно классические инфраструктурные игроки участвовать, и биржу стоит отметить, и маркетплейсы мы делаем. Поэтому мы живем в ситуации, когда мы вроде бы все говорим об одном и хотим сделать что-то хорошее, но пока туда сильно не продвинулись, и в этом стоит ключевой наш челендж, потому что если мы это не сделаем, я думаю, что те ростки роста и доверия, и качества (очень правильно отметили: когда мы что-то делаем, нужно делать, чтобы наш продукт стал качественным). И если мы сможем предложить качественный интересный продукт, то российский фондовый рынок может развиваться по очень на самом деле интересному сценарию. Мы уже сейчас видим, что традиционные игроки меняются, что при новой абсолютной симметрии информации лидером может стать кто угодно, приходят вообще игроки, которые никогда фондовым рынком не занимались. Наши фондовые игроки, наши инвестиционные платформы довольно продвинутые даже, я вижу, что происходит в Европе, я приезжаю к своим партнерам во Францию, они говорят: «Ребята, у нас до сих пор еще консультанты как почтальоны ходят с материалами распечатанными, а у вас уже все в цифре, вы можете купить все, что угодно, в один клик, это круто». В Германии только первый онлайн-брокер запустился месяц назад, фурор произвел, с понятными издержками.

Поэтому я думаю, что если мы, первое: сможем не ограничивать наш фондовый рынок, соответственно, барьерами страновыми, наши компании с точки зрений технологичности, ума, возможностей, понимания есть все возможности стать не только российскими лидерами, но и глобальными. Еще раз говорю: нам нужно сделать так, чтобы любой клиент по любому миру, не приезжая в Россию, мог стать клиентом российского профучастника. Если мы это сделаем, ничего не мешает нам не говорить в категориях 2 млн счетов, а ничего не мешает нам обслуживать 100 млн, 200 млн, 300 млн, почему нет. Поэтому это такой висящий опцион на будущее. А висящая головоломка - это то, что к сожалению, еще раз могу сказать, пока я не увидел серьезного изменения и улучшения качества продукта для конечного клиента. Поэтому в этой любви нужно еще много что сделать, и надеюсь, что мы это сможем вместе с другими участниками рынка продвинуть.

Екатерина Трофимова: Андрей, вы сможете?

Андрей Шеметов: Мы делаем это. Ну, давайте, Владимир, в принципе, очень много рассказал и правильно, я во многом с ним согласен, но хотел бы остановиться на чуть других аспектах. Мы очень осторожно выходим, то есть мы как банк еще не вышли в массовый сегмент, мы этого очень боимся, потому что боимся именно mis-sell, боимся того, что люди еще не совсем к этому готовы. И здесь становится, наверное, очень важным поработать именно с тем продуктом, который мы предлагаем клиенту. То есть нельзя на текущей фазе рынка предлагать либо рискованные продукты, либо очень сложные продукты. Я думаю, что надо начинать с очень простых инструментов, которые показали бы успешно и сохраняли бы опыт. Поэтому наш такой подход, мы все время об этом говорим: нам не нужно миллион активных клиентов, нам нужны миллионы клиентов, которые делают одну сделку в год, чтобы они сделали одну сделку, получили своей доход. И для нас, наверное, это самый главный фокус как для банка.

Другая сложная составляющая - это наличие продукта на рынке. На самом деле рынок не такой большой, мы же говорим сейчас не только про акции, облигации, а наличия ликвидных инструментов не так много. Ну, в топ-10 ликвидных акций дневной оборот 10 млн долларов. Ну, вы же понимаете, что это, по сути, ни о чем. Невозможно давать массовую рекомендацию клиентам крупных банков, они просто этот рынок обрушат в верхнюю или в нижнюю сторону. Поэтому наличие инструментов принципиально важно.

Мы сейчас говорим о том, что формируем инвесторов - физических лиц, которые будут инвестировать. Но посмотрите на количество IPO, которые были за эти годы в нашей стране. Сколько у нас их произошло? Приблизительно ни одного за два года. Ну, вот сейчас наконец-то состоялся IPO «Head Hunters», первый выход, такая первая ласточка. И мне кажется, это же такой круг, где фондовый рынок помогает развивать экономику страны. И мне кажется надо очень много сил и времени тратить на то, чтобы создавать культуру и желание у людей делать бизнес, выходить на IPO и делать бизнес публичным, делать его правильным. И, мне кажется, и регулятору, и вообще надо обратить внимание на то, чтобы предпринимательство росло в стране. Вот мне кажется, акцента на это сильно не хватает. Потому что мы сколько угодно можем выстраивать инфраструктуру, но если компаний нет, которые будут выходить на IPO - это очень такой… То есть мы будем закрывать на иностранные акции либо еще что-то… Не давая альтернативу людям, очень сложно требовать от них не инвестировать в те же американские акции, которые растут из года в год, тем более пока положительный тренд.

Поэтому, мне кажется, система довольно такая, довольно широкая и ей надо заниматься не только одним аспектом, но и создавать еще вот этот продуктовый ряд. Естественно, что должен быть suitability для клиента, я согласен, что это принципиально важно, потому что вот сейчас пока мы очень здорово растем, вся индустрия очень здорово растет, но я очень боюсь того опыта, который был с ПИФами 15 лет назад, когда мы потеряли индустрию ПИФов, которая в Европе и в Америке просто основная. А мы потеряли тогда доверие клиентов, поэтому, мне кажется, сейчас такая ответственность перед всеми нами, участниками и игроками этого рынка, и регулятора, и надо сделать таким образом, чтобы вот этот бум не закончился пшиком, а чтобы мы плавно вырастили клиента, дали ему возможность расти дальше и получать положительный опыт инвестиций. Вот это главная задача, которую мы перед собой ставим.

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Мы поговорим про инструменты и продукты чуть позже. Хотелось бы, наверное, вернуться к такому важному тренду последнего времени - перелому в отношении физических лиц к фондовому рынку. Олег, вот Сбербанк боится массового сегмента, вы боитесь массового сегмента? Очевидно, что работа физических лиц на фондовом рынке это главные положительные изменения на финансовом рынке. Банк России характерно, очень патерналистически относится к защите интересов инвесторов. Очень неоднозначно рынок воспринял предложение о категоризации клиентов, поэтому здесь, наверное, было очень интересно услышать вашу точку зрения, как вы на самом деле думаете - стоит ли защищать или не стоит защищать?

Андрей Шеметов: Я одну ремарку сделаю. Массовый клиент в нашем понимании - это 150 млн клиентов.

Екатерина Трофимова: Я не могла не процитировать.

Андрей Шеметов: Нет-нет, окей, я поэтому понял, что надо сделать дефиницию. У нас есть различные группы клиентов, массовые - это…

Екатерина Трофимова: Не беспокойтесь, Сбербанк все заметили.

Андрей Шеметов: Вот уже об этом точно мы не беспокоимся.

Екатерина Трофимова: Олег, понимайте ответственность ответа на этот вопрос - защищать или не защищать, потому что далее вопрос тот же самый я адресую Владимиру.

Олег Михасенко: Я всех приветствую! Конечно, да. У нас большое развитие происходит, и я вот после этих двух сессий, перед этим послушал, конечно, да, очень важная информация для меня.

Я хотел бы сказать первое о доверии. Все-таки доверие, особенно у нас в первую очередь, конечно, это то, что ты обещаешь клиенту и что ты исполняешь. Даже при уровне дефолта, при каких-то проблемах, если ты клиенту правильный продал продукт и объяснил доходность и риск его, даже при дефолте клиент может быть удовлетворен и не потерять доверия к тебе. Поэтому тот процесс продаж - как ты продаешь, что ты клиенту говоришь, что ты ему объясняешь, особенно если ты находишься как консультант, как эдвайзер, конечно, это очень принципиально.

Мы продаем продукты на Западе и здесь. Например, мы находимся в трех юрисдикциях - в Лондоне, на Кипре и в России. Конечно, там этот процесс уже более-менее выстроен, когда клиента там риск-профилируют, говорят понимает он продукты или нет, очень жестко написана система, в которой четко по полочкам разложено и понятно, что ты клиенту можешь говорить, что ты можешь обещать ему и что ты можешь продавать.

У нас в России, конечно, сейчас продвигают всего очень много. Вообще весь процесс состоит из трех частей: первое - это отношения с клиентами, это колоссальные изменения сейчас идут. То есть отношения с клиентами, в первую очередь, когда вы приходите либо в офис, либо приходите через диджитал, какие-то фронты и покупаете продукты. То есть колоссальные изменения. Банк России за эти несколько лет изменения глобальные сделал с точки зрения идентификации клиента, удаленного доступа, то есть по одной кнопочке можно купить, открыть счета у брокера. То есть это очень здорово. И то, что мы сейчас видим, действительно, вот это революция происходит.

Второе - как мы продаем. Вот сегодня была панель, что мы делаем, как продаем. Вот это глобальные изменения, которых сейчас их нету, но они очень принципиально влияют. То есть с точки зрения, о чем я говорил, как на Западе, что мы клиента спрашиваем, как мы его делим на квал/неквал, сколько этих будет квалов/неквалов, вот эта цифра тоже важная, очень сильно повлияет, как в сторону увеличения этих продаж, так и с точки зрения уменьшения. Мы сейчас стоим как раз на перепутье.

И третье, конечно, - это что мы продаем, это наши продукты. Это очень тоже важно. Да, я согласен с Андреем, рынок у нас действительно маленький, очень маленький. Сделать качественный продукт, который отличается от ОФЗ, от депозитов, потому что мы конкурируем реально с этими продуктами, потому что мы все время хотим дать клиенту доходность больше, чем он хочет. А клиентом всегда движет жадность, он хочет получить больше, естественно, за определенный риск. То есть это компромиссное решение и всегда должны быть инструменты, должны быть какие-то акции, облигации, в общем, то, где мы можем качественно создать этот процесс. Если мы все это правильно сделаем, действительно, появится доверие и все. Я уверен, что все участники - и госбанки, и мы, частные - конечно же, хотим, чтобы клиенты были довольны, удовлетворены, и нет ни одной компании, которая - давайте что-то продадим, заберем комиссию, а потом непонятно, что с клиентом будет. Меня, конечно, задело это мнение, что все хотят как можно быстрее заработать. Да нет таких людей уже сейчас, этот рынок, мне кажется, уже более стал цивилизованный и все на стороне клиента, все. Большие инвестиции происходят, и в первой части, о чем я говорил, фронты, и все пытаются продукты сделать. Мне кажется, сейчас такое перепутье, как ЦБ и законодатели сделают законы, мы видим дальнейшее развитие.

Я согласен с первой панелью, я оптимист, считаю, что у нас все возможности есть качественно сделать, очень качественно.

Я не знаю, ответил или нет на вопрос?

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Владимир, мы в очередной раз на перепутье. Защищать или не защищать?

Владимир Чистюхин: Ну, я думаю, такого перепутья-то нет, конечно, все понимают, что определенная доля патернализма или концепция слабой стороны в сделке, особенно в розничных сделках, она присутствует не только у нас, она присутствует во всем мире, и мне кажется, никто и в этой аудитории, и в принципе на финансовом рынке такую дискуссию не ведет.

Дискуссия, она, наверное, идет о степени этого патернализма. И когда мы говорим о степени патернализма, с моей точки зрения, мы должны рассмотреть два вопроса. Первый вопрос - это ментальность, и второй вопрос - это вопрос достаточности инфраструктуры для защиты прав.

С ментальностью все не очень хорошо, потому что, ну я не знаю, что Олега задело, но, мне кажется, происходит до сих пор достаточное количество случаев, когда, к сожалению, клиенту продают, ну или некоторое время назад, очень короткое время назад продавали продукты, не соответствующие ни его риск-профилю, ни нормальным практикам продаж. Мы возьмем разные отрасли, вот страхование жизни уже упоминалось, мы возьмем негосударственные пенсионные фонды - тоже там можем примеры найти, возьмем маркетмейкерство, когда маркетят своим же клиентам… В общем, мы много можем привести примеров, и если бы они были совсем какие-то разовые, это была бы одна история. Нет, к сожалению, это некая практика, которая еще нуждается в том, чтобы она с рынка уходила, и здесь нужно давление и самого рынка, и, возможно, регулятора. Это раз.

Второе. Граждане действительно долгое время не были приучены к тому, чтобы пользоваться… розница не была приучена к тому, чтобы пользоваться инструментами финансового рынка, в голове был один банковский депозит, может быть, в лучшем случае какие-то короткие страховки покупали, и ничего такого больше не делали. Сейчас, очевидно, взгляд меняется, но должно пройти время, просто должно пройти некоторое время, чтобы все привыкли к тому, что в каких-то случаях и доходность не гарантируется, в каких-то случаях ты должен доверять управляющему, чтобы он создал нормальный дифференцированный портфель, какая-то часть инструмента в этом портфеле даст хорошую доходность, какая-то меньше, какая-то будет в убытке, но в среднем все, будем надеться, получится неплохо. Это все требует времени. Это ментальность. С этой точки зрения, повторюсь, мы не находимся на какой-то хорошей позиции, наверное, здесь патернализма должно быть больше.

Теперь инфраструктура. Мне кажется, что есть как минимум три аспекта институциональных, которые надо развивать.

Аспект первый - это сама часть Центрального Банка, это поведенческий надзор Службы по защите прав потребителей, некоторые наши департаменты другие надзорные, которые тратят большое количество усилий, чтобы заниматься не только оценкой финансовой устойчивости, но и оценкой того, насколько качественно продукт продается тому либо иному клиенту. Кстати, это может быть как корпорат, так и розница, здесь разница есть, но она не такая большая.

Второй важный элемент - это тот институт, который только начал свое существование, это некий финомбудсмен, квазисудебная система. Презюмируется, что она должна быть быстрой, простой, эффективной, ну и, будем верить, справедливой. Но пока мы в самом начале пути, по отдельным сегментам еще нет практики нормальной и непонятно, как это все будет применяться.

Ну, и третье - классическая судебная система. Все-таки, конечно, хотелось бы, чтобы и судьи хорошо понимали этот бизнес, представляли, что такое финансовый рынок, фининструменты и при необходимости могли защитить неважно какую сторону - профучастника либо его клиента - но главное, чтобы они действительно выносили решение по существу, очень хорошо понимая, в чем суть проблемы.

И вот здесь, наверное, может быть, тоже какие-то вещи делаются, но сказать, что мы находимся в таком развитом состоянии, очень сложно. Поэтому очевидно, ну хорошо, не очевидно, мне представляется, что уровень патернализма должен быть выше. И когда мы рассматриваем сегодня проект закона о квалах и неквалах мы, по большому счету, дискутируем о двух темах - уровень квальности/неквальности, там чаще всего дискуссия про сумму идет, в пределах какой суммы можно кому совершать сделку. Второй для меня важнейший аспект - это последнее слово, является оно безусловным либо не является, позволяет перескочить в разные категории либо не позволяет.

Ну, давайте так: точно дискуссия не завершена, хотя к каким-то, я бы сказал, потенциальным границам мы подошли. И, мне кажется, эти границы сегодня где-то описывают ту, я бы сказал, объективную относительно реальность, которая сложилась в отношениях «участник рынка, профучастник и регулятор». Я думаю, что еще на поляне Госдумы подискутируем немножко, но в общем и целом точно надо двигаться по направлению принятия этого закона и после этого понимать, соответственно, достаточно инструментов либо недостаточно для того, чтобы активно вовлекать неквалифицированный сегмент к широкому набору инструментов. Спасибо.

Екатерина Трофимова: Спасибо. Алексей, вы, наверное, как раз очень правильно позиционированы, что подсветить, может быть, некоторые аспекты этой дискуссии - квалифицированный/неквалифицированный инвестор, риск-профиль клиента. Какое сейчас видение и отношение индустрии к этому вопросу?

Алексей Тимофеев: Я соглашусь с тем высказыванием Владимира, что спор о законопроекте о категоризации это спор о степени патернализма. Мы, наверное, не спорим о том, что наши инвесторы заслуживают большего патернализма, чем в настоящее время. Но спор идет о том, как далеко мы должны в этом патернализме зайти.

Я хочу сказать о том, что перелом, который произошел в отношении розничных инвесторов к финансовому рынку, связан с уже существующим доверием к индустрии. И эта индустрия заслуживает доверия, которое ей демонстрируют розничные инвесторы, выходящие на финансовый рынок.

Сейчас, когда мы говорим об ужесточении регулирования, правил предоставления услуг розничному инвестору, мы, скорее, забегаем вперед, беспокоимся о проблемах, которые могут быть связаны с появлением розничного инвестора. Пока они для этой индустрии массового характера или такого, который бы ее дискредитировал, характера не нося. Эта индустрия хороша, она достойна внимания со стороны розничного инвестора, мы делаем вместе, сообща очень многое для того, чтобы наш инвестор был бы удовлетворен и качеством услуг, которые мы оказываем, и операциями, которые совершают.

Когда мои коллеги говорят об осторожности, они говорят об осторожности, которая зависит от их собственного усмотрения, они, скорее всего, не хотят, чтобы эту осторожность им предписал закон. Они не хотят, чтобы Центральный Банк указал бы, что именно означает осторожность. Я думаю, что и Андрей, и Владимир, им даже тесен сегодня, уже сегодня, законопроект о категоризации инвесторов, который мы рассматриваем.

Но дискуссия, которая идет несколько лет, не завершается еще и продолжится по конкретным вопросам, которые уже сейчас поставлены и в большинстве своем отражены в заключении комитета, одобрившим этот законопроект к рассмотрению в первом чтении. Это и вопросы, о которых говорил Владимир, и границы между особо защищаемыми… А мы согласны с тем, что часть населения заслуживает особого отношения со стороны регулятора с точки зрения уровня защиты, границы между особо защищаемыми клиентами и простыми неквалифицированными инвесторами, возможность перевода одной категории в другую, роль брокеров, профессиональных участников рынка ценных бумаг в этом, роль индивидуальных инвестиционных консультантов, роль доверительных управляющих и в какой степени это должно относиться к этому. Мы это намерены обсуждать, и я полагаю, что мы приближаемся к тому консенсусу, который в конечном итоге найдем, дав возможность индустрии, с одной стороны, быть осторожнее, если она этого хочет, с другой стороны, сохранив возможности для финансового инжиниринга и обеспечив инфраструктуру контроля за добросовестностью их поведения, вот это очень важно, и я тут тоже поддержал бы Владимира и сказал бы о том, что такая инфраструктура (я ее вижу точно так же, как и он, как Центральный Банк). Как саморегулируемая организация мы принимаем на себя всю ответственность за поведенческий надзор за своими членами и готовы осуществлять его в интересах всей индустрии.

Екатерина Трофимова: Спасибо. Но коль уж мы говорим о степени патернализма, можно вот прямо сейчас на месте попытаться оттестировать ожидания рынка на эту тему. Предлагаю старым дедовским способом - поднятием руки, например, ответить на вопрос, ну в такой достаточно экстремальной формулировке (сразу важный дисклеймер - это не обсуждается), насколько вы считаете целесообразным введение системы государственного гарантирования инвестиций физических лиц или хотя бы каких-то их категорий на фондовом рынке?

Ну вот, я думаю, если вы посмотрите на 360 градусов, доля нерепрезентативно низка. Но сразу просьба не воспринимать это как предложение к действию. Я руку не подняла.

Анна, инструменты. Вот все говорят про инструменты, круг инструментов не слишком широк. Верно ли это и может ли Московская Биржа что-то сделать? И я, Андрей, опять вас процитирую, у вас просто шикарные формулировки были насчет примерно около нуля. У нас может появиться больше торгуемых акций, больше ликвидности, как вы вообще видите дальнейшее развитие? Вопрос к Анне.

Анна Кузнецова: Пока мы обсуждаем физических лиц, розничных инвесторов и изменения индустрии, я хочу вас всех поздравить - мы побили рекорд по индексу - 2609 пунктов индекс Московской Биржи совершил абсолютный рекорд за всю историю рынка. Соответственно, приобрести его можно в виде паевых фондов, биржевых паевых фондов, ETF по ирландскому и люксембургскому праву.

Екатерина Трофимова: Аня, без рекламных пауз.

Анна Кузнецова: Исключительно про инструменты.

Соответственно, если мы поговорим про облигации, то, что мы ждем? Мы ждем зеленые облигации и социальные облигации. Для этих целей специально в правилах листинга вводим новый сектор, и я рассчитываю, что во втором квартале этого года этот сегмент у нас появится.

Регулятор подготовил необходимую базу для появления структурных облигаций без защиты капитала. Соответственно, я жду первый инструмент в этом году. До настоящего времени российские физические лица не могли приобретать такие инструменты, выпущенные по российскому праву, они выпускались в нашу действительность исключительно по международному праву в других юрисдикциях. Появилась возможность облигацию вечную, без срока погашения, для корпоративного эмитента. Есть некоторые предположения, что в этом году первая компания с таким инструментом выйдет на рынок.

Два последних года активно развивается сегмент высокодоходных облигаций, компании из сегмента МСП. Моя личная позиция заключается в том, что такие инструменты могут быть публичными, но инвестор, который их приобретает, должен быть достаточно квалифицирован, чтобы с ним работать. Поэтому я считаю, что это тот вызов, который мы в ближайшие годы (в этом и в следующем году) должны будем преодолеть. В этом секторе за два последних года у нас не было дефолтов, и как индустрия и инвесторы отреагируют на невыплаты в этом сегменте, их доля, очевидно, будет больше, чем доля в корпоративном секторе больших компаний, это факт. Это к вопросу о защите прав инвесторов.

Соответственно, вы знаете, что с прошлого года появилась возможность выпускать БПИФы - биржевые паевые инвестиционные фонды - по российскому праву. Сегодня у нас уже есть пять таких продуктов как на российские инструменты, так и на иностранные инструменты, в том числе два фонда на S&P 500 и фонд на наиболее технологичные американские акции, это тоже и развитие рынка с точки зрения инструментария, и с точки зрения возможностей инвестиций. Соответственно, в регулировании появилась возможность выпустить привилегированные акции 2-го типа, которые не участвуют в голосовании, а очень похожи фактически на вечную облигацию, то есть у нее есть купоны и довольно долго она может обращаться. Одно время индустрия очень сильно просила эти инструменты, соответственно, хочется верить, что в ближайшее время такой инструмент тоже появится.

Что касается IPO. Действительно, в этом году прошло уже шесть сделок SPO и одно IPO российских компаний. Соответственно, очевидно, что рынок для российских компаний открыт. Не для всех, но для ряда российских компаний рынок открыт. Действительно, в 2018 году у нас не было IPO, было всего лишь две сделки SPO и листинг одной компании уже публичной на Лондонской бирже и на Московской Бирже, это X5 Retail Group, кстати очень успешный, за несколько месяцев компания вошла в индекс MSCI, то есть ритейл бренд, допущенный на локальном рынке, был встречен спросом инвесторов и бумага достаточно быстро расторговалась.

Соответственно, за такой период, фактически полтора года без IPO, ну очевидно, что в пайплайне очередь есть, а эмитенты будут аккуратно и точечно выбирать окна для выхода на рынок. Вот я бы как-то так ответила.

Екатерина Трофимова: Спасибо. Но вот очевидно из сказанного, что инструментарий технический есть и предлагаются новые опции. Роман, а все-таки почему мы все еще имеем проблему недостатка инструментов для конечного инвестора?

Роман Горюнов: Добрый день, коллеги! Я бы хотел поблагодарить НАУФОР и Алексея Тимофеева за столь представительную и масштабную конференцию. Мне кажется, год от года конференция расширяется и развивается.

Второе - я хотел бы поблагодарить Банк России. Мы услышали три выступления трех руководителей, с собственным футуристическим высокоинтеллектуальным взглядом на развитие финансового рынка. Честно говоря, после этого тяжело вообще выступать, потому что что-то еще более умное, чем наши руководители, сказать сложно достаточно. И это, собственно говоря, хорошо, потому что уровень дискуссии всегда с Центральным Банком очень высокий, и все решения, которые принимаются, рынку даются крайне тяжело, потому что побеседовать с Центральным Банком и что-то доказать становится все более тяжело, но зато интересно.

Что касается инструментария, можно я сделаю подводку к тому, что я хочу сказать. Мне кажется, действительно, вот тот этап развития рынка, который сейчас есть, он имеет очень для меня вдруг внезапные последствия, я недавно его оценил. Ну, вот та концентрация в брокерском бизнесе и концентрация в том, что именно банки, крупнейшие банки являются главными бенефициарами от прихода ритейловых клиентов, который мы сейчас наблюдаем, и в первую очередь госбанки. Даже если сейчас посмотреть в панели, у нас в основном представители госбанков и один Олег Михасенко из посредников, не представляющих государство.

Выясняется, что развитие финансового рынка это вдруг стало государственной историей. До этого мы как-то все время жили в том, что финансовый рынок в основном это частная инициатива, частный бизнес развития. А сейчас мы вдруг оказались в том, что финансовый рынок - это государство, это регулятор, государственные посредники, государственные инвесторы. Со всех сторон государство.

И второй вдруг стала такая интересная история, что появление новых продуктов на рынке зачастую вдруг стало элементом государственной политики. Мы одно время говорили про то, что мы строим международный финансовый центр, что у нас должно быть много инструментов, максимально широкий круг. А тут вдруг теперь обсуждение каких-то продуктов выносится в ранг - а вообще соответствует ли это государственной политике? Что, на мой взгляд, немножко меняет полностью парадигму и создает другую историю - необходимость того, чтобы появлялись, мне не нравится слово «регуляторная песочница», но хоть что-то, где можно было бы экспериментировать и смотреть - а вообще вот те или иные продукты на рынке, они положительно, отрицательно, а что дает? А как это понять? Мы же все-таки не можем отменить глобальный мир, не можем отменить, что у нас инвесторы, они, в общем, голосуют не так, как хочется нам, а как они сами хотят. Они покупают, что хотят - биткоины, иностранные бумаги, ну, в принципе, что хотят, казино онлайновые. И с этой точки зрения ограничить их невозможно.

Мы можем только ограничить их в рамках нашей юрисдикции, а полностью ограничить нельзя. И хотя бы иметь представление о том, а что пользуется спросом, а какой объем этого спроса, а можно ли этот спрос как-то реализовать в рамках российской инфраструктуры, мне кажется крайне важно. Вот мне кажется, у нас за последние годы есть два примера: один очень положительный, а другой очень отрицательный.

Положительный пример - это то, как мы разрешили торговать иностранными бумагами в России. Положительный с точки зрения того, что мы сейчас можем содержательно обсуждать - какой спрос, что людям интересно, насколько много этих людей, что им интересно, как мы можем что-либо им предлагать как российская инфраструктура?

Ну, вот приведу пример. Мы в прошлом году проводили дискуссию с брокерами относительно как раз широты инструментов. У нас тогда было порядка 500 бумаг, торговалось, они все 500 торговались. В прошлом году мы решили каждый месяц добавлять по 100, чтобы в целом довести лимит примерно до 2 тысяч. Мы 100 добавляем, их 100 торгуют. Вот сейчас у нас 800 бумаг торгуется. Вот представьте себе, в апреле месяце частные инвесторы в Российской Федерации покупали 800 видов иностранных акций. Никакого специального промоушена этих акций нет, мы их просто технически добавляем на биржу, и люди этим торгуют. Значит, спрос есть. Никто специально этот спрос не формировал, этот спрос, он объективно есть. И мы создаем возможность, чтобы этот спрос в рамках российской индустрии и инфраструктуры сидящих здесь людей удовлетворял.

Другой пример - отрицательный. Вот мы про биткоины поговорили-поговорили, в итоге в России их нет. Но от этого же меньше русских людей не стало их покупать и меньше же они не попали в это. Но, тем не менее, мы не захотели хоть какую-то песочницу или еще что-то сделать, чтобы хотя бы понять, а что это такое. Мы просто от этой истории немножко отвернулись.

Вот вчера была классная дискуссия (спасибо форуму, Кате и Александру Стальевичу) по ETF. Мне кажется, это вот сейчас очередной такой повод поговорить про песочницу. Ну вот настало время, 10 лет регулирование не менялось, и вот сейчас так получилось, что Центральный Банк решил это регулирование поменять. Не потому, что он про ETF вспомнил, а просто потому, что регуляторно нужно было поменять документ, в котором про ETF написано. Ну, так у нас система построена.

И вот вчера как раз была дискуссия, которая, в принципе, на мой взгляд, показала некоторые вещи. Во-первых, действительно, у нас сейчас есть только спонсируемый запуск ETF, настало на самом деле время попробовать неспонсируемый запуск по аналогии с ценными бумагами. В свое время мы не испугались и такое сделали: провели большую дискуссию с регулятором, целый год, по-моему, мы эту дискуссию вели. Давайте, такую же можем содержательную дискуссию продолжить и по ETF для того, чтобы такой эксперимент запустить.

Второе, что для меня стало приятным открытием этой дискуссии относительно ситуации с БПИФами, потому что вот это нагнетание истории под названием «иностранные ETF убьют индустрию БПИФов, как же так?..», мне, например, совершенно не хочется никакую индустрию убивать вообще в России. Но дискуссия-то на самом деле не то, что ETF убьют, а то, что существующее регулирование БПИФов не дает им возможности быть конкурентными по отношению к ETF. Ну, просто, может быть, мы чуть-чуть поправим в этой части и действительно уберем избыточное регулирование в том, что уже, наверное, не нужно и много лет назад сделали, и тогда после этого на эту проблему можно совершенно по-другому взглянуть. А это очередной пласт огромного числа инструментов и продуктов на рынке. Да, может быть, они, ну условно, иностранные. Но я считаю, и я солидарен с Андреем в том, что если приходят люди, они должны получить соответствующее удовлетворение своего спроса.

Я, кстати, в отличие от большинства людей, занимаю радикальную позицию, я не сторонник бондизации для ритейла, я считаю, что вообще мы слишком много сил тратим на условную защиту клиентов от риска, считая, что они финансово неграмотны, но вот мне кажется, что это чуть-чуть переоцениваем мы финансовую грамотность населения, она сильно выше, чем нам кажется.

Ну, вот пример с 800 иностранными бумагами показывает. Откуда люди про них узнают, одному богу известно, но они узнают про это. И считать, что мы бондами людей чуть больше защищаем от риска, мне кажется, немножко неправильно, потому что создается мисселинг. Кредитный риск значительно выше, чем рыночный риск. И когда, условно говоря, людям продают вместо депозита бонды, не объясняя, что тут есть АСВ, а тут нет АСВ, и при этом доходность два или три процента плюс, мне кажется, что в условиях возможного кризиса с точки зрения системной проблемы, оно будет значительно. Потому что акции нельзя продавать, не объясняя людям, что акции упадут, как бы люди интуитивно готовы к тому, что они упадут. А вот с точки зрения кредитного риска, мне кажется, что вот эта тема, она стратегически может иметь значительно больше последствий. Я, наверное, много уже говорю.

Екатерина Трофимова: Анна, ну вот как раз в продолжение этой темы про валютные облигации, каково сейчас отношение Биржи к этому вопросу?

Анна Кузнецова: Отношение Биржи всегда к этому вопросу положительное. У нас больше 50 выпусков российских компаний еврооблигаций допущено в листинг, больше 100 выпусков, практически 200 допущено к заключению сделок РЕПО. Но мало кто знает две другие вещи.

Вещь первая - что такие выпуски можно делать по российскому праву. И у нас такие выпуски есть и долларовые, и евровые выпуски. И мало кто знает, что Минфин немножечко поменял мир в плане рынка еврооблигаций и уже три года при выпуске своих еврооблигаций глобальный сертификат закладывает в НРД. Соответственно, все платежные функции и прочие действия осуществляет Центральный депозитарий. Поэтому я всех заинтересованных и эмитентов, и инвесторов в валютные составляющие в диверсификации своего портфеля призывала бы к выпуску облигаций валютных по локальному праву с закладыванием глобального сертификата в НРД. Я уверена, что мы сможем слаженно и прекрасно провести весь settlement в любые корпоративные действия во всех валютах, с которыми у нас есть корротношения.

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Денис, хотелось еще с тобой поговорить на тему инструментов, продуктов. Хотя я смущена после слов Романа о том, что у нас госбанки везде. Ты представляешь госбанк. Ну, мне кажется, кому, как не тебе, рассказать, что стоит ожидать?

Денис Шулаков: Спасибо, Екатерина. Вообще дискуссия у нас немножко сползла в сторону инфраструктуры и хотелось бы ее выправить в сторону смыслов.

Ну, во-первых, ничего нет плохого в том, что государство у нас занимается финансовыми рынками. Вообще-то задача американского государства - обеспечить конкуренцию. Если наше государство уже начинает играть по правилам фондового рынка, да ради бога. Оно такой же участник финансово-экономической деятельности. Быстрее все начнут соображать, прежде всего, там. Второе - мы не совсем государственный банк, не пытайтесь нас обидеть, не получится. То есть мы все-таки более корпоративный банк, чем государственный. И иногда, когда мы пытаемся ставить государственные задачи, нас в этом упрекают.

Вот то, о чем сейчас сказала Анна, для меня принципиально, потому что мы не можем решить основную задачу - а на кого мы эти продукты, которые здесь создаем, ориентируем? Ну, давайте так серьезно посмотрим, сколько сегодня населения участвует в фондовом и долговом рынке. Брокерских счетов в стране 2 миллиона, на этих брокерских счетах 2 триллиона рублей. Но только корпоративных облигаций в обращении сегодня без малого или уже, может быть, с последними сделками и превысило 12 триллионов. Ну, несопоставимо, да? Все-таки для того, чтобы рынок заработал, надо, чтобы на рынке было доверие.

У нас сегодня две проблемы. Первая проблема - доверяют больше банкам, чем самим себе. Вторая - что нет профессионального институционального инвестора, который мог бы по большому счету сравниться с иностранными инвесторами, и поэтому нам постоянно не хватает денег для того, чтобы сделать серьезные интересные проекты там, где нужен высокий риск. Что такое акции - это бесконечный бонд. Это можно сколько угодно не любить бонды, но акция - это тот же бонд, просто там никто никому ничего до конца не обещает, кроме того, что взял и может никогда не вернуть.

Но если нет этого доверия, то оно откуда-то должно воспитаться. Поэтому тот факт, что институционального инвестора в России нет, ограничивает порядок инструментов, которые можно предложить, а значит, с точки зрения смысла нужно приоритет сместить в сторону того знания или того участника, которого на российском рынке нет.

Ну, посмотрите, сегодня во что прежде всего вкладывает наше население, вот те самые брокерские счета? Ну какой там основной процент? Да, 25% - акции российские, 5 - иностранные, тридцать. Но если мы возьмем ту же статистику НАУФОР и соединим: 16 - локальные облигации, 13 - ОФЗ, 22 - евробонды, то мы получаем: ровно половина инструментария - это облигации. Поэтому для того чтобы все-таки рынок заработал, надо начинать с того инструмента, который наиболее защищает интересы с точки зрения доверия.

Теперь, все-таки возвращаясь к тому моменту, который обозначила Анна. Почему принципиально, чтобы иностранные инвесторы с нашего рынка не ушли? Ну, потому что 30 крупнейших фондов в мире сегодня это без малого в руках 20 трлн долларов. То есть это 30, мягко говоря, аппаратов по принятию решений решают такие задачи. Поэтому всякий раз, когда стоит задача о крупных инвестициях, мы идем и размещаем еврооблигации.

Вот время пришло сейчас, может быть, благодаря санкциям и здесь кое-что повернуть, использовать, как в айкидо, принцип чужой силы. Вот разместить облигации крупнейших наших заемщиков на российской площадке в формате еврооблигаций. Вы сейчас скажете - ну как, это же не может быть, это так просто, давно бы уже сделали. Нет, не просто.

Во-первых, еврооблигации, ничего здесь сложного нет, это просто облигации, размещенные в валюте вне эмиссионного центра. Поэтому здесь право вполне может быть российское. Другое дело, что в этом российском праве нужно сделать какие-то изменения. Какие? Вы удивитесь: их всего два. И, в общем-то, сделать наши государственные мужья это готовы, насколько мы знаем. Это вопрос, касающийся валютного регулирования, чтобы можно было от эмитента, если он является не поручителем, передать деньги поручителю. То есть внутри страны передать деньги в виде валюты, не меняя в рубли. И второе - это признать, что еврооблигации по иностранному праву и еврооблигации по российскому праву, как вы ни удивитесь, могут иметь с точки зрения налогообложения для резидента один и тот же режим. Вот этого пока нет. Если это случится, то тогда мы сможем говорить о крупных заемщиках, типа «Газпрома», о том, что они смогут выпускать на российской территории, уже делая следующий шаг за Минфином, потому что Минфин, несмотря на использование российской инфраструктуры, свои еврооблигации делает все равно с листингом в Ирландии, и замечательно, давайте делать два листинга, чего мешать товарищам заходить, если они любят свою Ирландию (я имею в виду иностранных инвесторов). Но использовать наше право. Вот это было бы революционным движением для страны, для рынка. И здесь, к сожалению, без государства никуда не уйти. А к счастью для нас, для нашего населения это все-таки 22% инвестиций, которые делают те, кто имеют сегодня брокерские счета.

И второе. Все-таки что бы хотелось сказать, что мы никто не стоим на месте. Ровно год назад было ощущение такое, что такая конференция никогда больше не соберется, а в августе можно было вообще похоронить наш рынок, потому что все смотрели за котировками с пляжей и думали: «Ну, рубль пробьет 70? Ну, где там ОФЗ, оно сейчас к 9 вернется? Ой, уже перешло? А как же быть-то дальше? Закрывайте все позиции». Иностранцы выходят. Вот хорошая новость не только, что Биржа новых высот достигла с точки зрения индекса, но что все те объемы нерезидентов, которые ушли в прошлом году из рынка ОФЗ, на прошлой неделе, по нашей собственной статистике, вернулись в Россию. То есть все эти деньги уже вернулись. Это значит, что мы работаем на повышенных оборотах, на повышенных темпах. И 26% участия нерезов в ОФЗ против 35 ни о чем, у нас просто тело стало этих ОФЗ значительно больше.

Что бы хотелось в этой связи сделать? В этой связи хотелось бы подумать о нескольких вещах. О том, что у нас практически нет сегмента краткосрочных облигаций. Да, ВЭБ запустил этот инструмент, ну потому что не было бы счастья, да несчастье помогло, поэтому за прошлый год и начало этого, вы знаете, 1 триллион уже выпущенный объем, и они от 8 дней до 30 отлично размещаются, и 14-15 корпоративных казначейств вкусно пользуются этим инструментом. А, в общем, каждая сделка, каждая сделанная сделка это приятно.

Второе. Если мы запустим инструменты для населения… Ну, какие инструменты для населения? Такие, которые это население почувствует, что есть для него какая-то польза. Вот этого рынка сегодня нет. Мы говорим о том, что население начинает доверять государству, слава богу. Может быть, оно доверяет своим губернаторам? Не тестировано. Инструментарий только начинает работать - специальные облигации для населения, может быть, это overdo, как говорят англичане, слишком много, сложно. Но все-таки с участием населения сделать региональные размещения, а потом сделать региональные концессии, то есть то, что делает все Средиземноморье европейское. Оно тюрьмы финансирует, мусороперерабатывающие заводы - под бюджетную строку. Если на 4-5 лет бюджетные ассигнования на это предусмотрены, ну сложил ты их, дисконтировал и запустил облигации. Вот этих вещей у нас сегодня не хватает, то, что называется «инструменты ГЧП».

Ну, а то, что нужно сказать, с моей стороны, вот сейчас я считаю важно, что НАУФОР делает бесподобную работу. Во-первых, собрав здесь всех нас, а во-вторых, вы, может быть, этого не видите, за кулисами лоббируя многие инструменты. Потому что нет у любого банка… Вот у меня, например, 100 человек, вы думаете, новыми выпусками занимаются все сто? Да три человека. То есть найти сегодня человека, который бы собрал, интегрировал информацию, по крупицам разложил, согласился шишки набить, со всеми поругаться в банке, потом еще походить по регуляторам… Такого можно найти? Нет.

Вот она сидит, Катя Андреева, вот еще кто-то сидит под фамилией Тимофеев, вот Василий сидит - это те люди, которые за нас с вами делают работу, превращая в инструменты.

У нас появилась с прошлого года нормальная, ну еще не до конца тестированная, но нормальная регулятивная база для выпуска конвертируемых облигаций. Конечно, у нас не родятся IPO, если у нас даже конвертируемые облигации, там, где хотя бы тебе обещают что-то вернуть, еще никто не выпускал, даже никто не знает, как они работают. Вы будете смеяться, на торговых десках, когда идет размещение конвертируемых облигаций, все смотрят, есть ли там иностранные инвесторы, и если есть, то «me too». А когда спрашивает: «Как ты это посчитал?» - «Ну вот, по Блумбергу». Так мы далеко не уедем.

Ну, и последнее, чтобы привести пример из жизни. Здесь в зале сидит человек, я не хочу его называть и показывать, компания у него называется «Гарант Инвест». Мы попытались сделать как Газпромбанк размещение его облигаций, в том числе для населения. 12-процентная ставка, три года. Вы знаете, сколько в его торговые центры ходит людей в год? 37 миллионов. Все у метро. Сколько участие населения, на сколько купили этих облигаций? 500 миллионов, да? Думаю, что далеко нет.

То есть, коллеги, реально можно говорить о чем угодно, мы очень много времени тратим на инфраструктуру, но нам ее надо научиться продавать внутри страны, нам ее нужно продавать вовне. Вот после этой встречи у нас начнется звонок по последним шагам регистрации облигаций Белоруссии в рублях. В воскресенье я ездил в Узбекистан, говорил о том, что, коллеги, тоже приходите на наш рынок, делайте облигации в рублях. Давайте, турки, приходите к нам, делайте облигации в рублях. Нам что, очень нужны турецкие облигации? Нет. Нам нужно, чтобы к нашему рынку, к нашей площадке появилось международное доверие, а не только мы все время зазывали кого-то: «Купите наши желтые галстуки». Ну, много у мужчин желтых галстуков в гардеробе? Спасибо большое.

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Денис, у тебя тоже не желтый галстук. Хотелось бы, наверное, подчеркнуть тезис Дениса об общей ответственности всех участников рынка по обеспечению диверсификации и качества процессов. И очевидно, что контроль за поведением участников рынка это не только и не столько ответственность Центрального Банка, но и саморегулируемых организаций. И наряду с НАУФОР хотелось бы поблагодарить и НФА за организацию этого замечательного мероприятия. И, Василий, вопрос к вам. Как вам сейчас, наверное, видится текущий уровень отношений между индустрией и клиентами? Вот как раз Денис об этом также говорил. И какова роль сейчас саморегулируемых организаций в развитии этих отношений, в решении всех тех проблем, которые перечислялись ранее? Алексей, потом вам тоже хотелось бы дать слово на эту тему.

Василий Заблоцкий: Спасибо большое. Всем добрый день. После слов Дениса (Денис, спасибо большое) я хотел только сказать: «просто мы работаем для вас». Спасибо, что оценили. Потому что действительно работа проводится большая, колоссальная. У саморегулируемых организаций вообще такое уникальное положение: мы являемся площадкой, где собираются наши участники, где они выражают свои мнения, зачастую мнения расходятся, но наша задача это мнение агрегировать и донести до регулятора. И вот в этом на самом деле и есть, наверное, наша задача и миссия, для того чтобы формировать рынок, и те проблемы, которые сегодня были озвучены. Мы очень рады, что у нас есть достаточно правильный диалог между нашими участниками, между нами и между Банком России, в том числе и законодателями, Государственной думой и Советом Федерации. То есть это наша такая большая работа, наш вклад в то, чтобы наша финансовая система и вообще наши финансовые рынки были развиты, вызывали доверие. И уж коль скоро мы говорим уже розничных клиентах, это особенно важно. И недаром поэтому сейчас, наверное, уже второй год мы дискутируем на тему страхования ИИСов. Я помню, в прошлый год мы на эту тему говорили и вызывало это дискуссию, и сейчас у нас работает совместная рабочая группа, которая выясняет, если это нужно рынку, то каким образом это должно работать так, чтобы, с одной стороны, не создать условия для махинаций, а с другой стороны, все-таки помогало инвесторам быть защищенными. И эта работа будет продолжена. Ну, закон о квалифицированных инвесторах уже сегодня упоминался. Действительно нами подготовлено совместное письмо, которое мы отправили в Банк России, в Государственную думу наши предложения, все наши участники смогли поработать на наших рабочих группах и выразить свое мнение. Мне кажется, была проделана достаточно серьезная работа, и наши предложения, которые сегодня упоминались уже, они там, и мы, надеюсь, последовательно будем ко второму чтению пытаться сделать так, чтобы наши участники были довольны.

Но, как вы знаете, закон об инвестсоветниках вступил в силу, и у нас сейчас действительно уже внесен в Банк России стандарт, который бы мы хотели утвердить как Базовый стандарт. И я надеюсь, это поможет разъяснить какие-то положения закона, которые были до этого нечеткими. И я думаю, это тоже достаточно серьезно поможет нашим участникам.

Как вы знаете, начата аккредитация программных комплексов в инвестконсультировании, Банк России подписал с нами, с обеими ассоциациями, договор, по которому мы можем это осуществлять, и уже процесс пошел. Таким образом, мы в диджитализацию постепенно уходим и нас тоже касается эта история.

Ну и, наверное, об этом сегодня уже сказали, самое главное - это доверие, доверие инвесторов, потому что, естественно, практика с ПИФами показывает, что доверие можно получить, наверное, только один раз, потом будет сложно обратно вернуться. Поэтому поведенческий надзор является достаточно важным, и саморегулируемые организации в этом смысле проделывают большую работу. Как вы знаете, год назад, на Питерском форуме был подписан меморандум между многими ассоциациями, и сейчас, вот вчера у нас была буквально первая встреча, мы опять же договорились создать совместную рабочую группу по сценариям продаж. Это вопрос, который интересует как участников рынка, так и Банк России. И я надеюсь, что мы совместно точно так же выработаем стандарт, нам будет достаточно, наверное, если даже базовым он не будет, а будет внутренний стандарт двух ассоциаций и он будет обязателен для наших членов. И мы надеемся, что вот этот сценарий продаж позволит опять же вызвать доверие и участников, и тех инвесторов, которые будут работать, к рынку, и мы сможем постепенно вовлекать все большее количество инвесторов, которые доверяют рынку.

Банк России также не стоит на месте в этом смысле-, был презентован этический кодекс. В данном смысле хотел бы сказать, что у нас год назад, где-то как раз в июне месяце, был принят стандарт, по которому наши все участники работают. По сути, этический кодекс, сформирован Этический комитет. Мы, наверное, еще чуть раньше просто получили практику по этому вопросу, так как у нас был конфликт наших двух участников и нам пришлось разбираться. И практика показала, что тех нормативных актов, которые есть, и стандартов зачастую может не хватать, если речь идет об этическом поведении. И тогда было принято решение создать Этический комитет в ассоциации и сделать такой стандарт. Ну, и сейчас мы взаимодействуем с Банком России, так как эта тема сновится а фактически одной из важных для развития финансового рынка.

Поэтому, я думаю основная роль в саморегулируемых организациях именно в том и состоит, чтобы развивать рынок, как помогать устанавливать взаимодействие между регулятором и между участниками, так и создавать то самое доверие и его контролировать, скажем так, как мы это можем на основании своих стандартов, для того чтобы тот рынок, который сейчас развивается, он где-то в своей части не потерял, не обманул, от нас не отвернулись инвесторы. И в этом смысле я надеюсь, мы эту работу продолжим, и она принесет плоды именно нашему финансовому рынку.

Екатерина Трофимова: Спасибо. Алексей?

Алексей Тимофеев: Что такое саморегулируемая организация? Это организация, которая определяет правила поведения своих членов и следит за их соблюдением. Совершенно необязательно быть саморегулируемой организацией для того, чтобы быть организацией лоббистской, то, о чем говорили до сих пор, мы говорили о нас как о лоббистских организациях (и мы, и НФА являемся лоббистскими организациями исторически), пришла пора стать саморегулируемыми организациями. Как саморегулируемая организация мы развиваемся, в течение последних нескольких лет устанавливая все больший круг стандартов поведения наших членов и делаем это зачастую в споре, зачастую с подачи Центрального Банка, зачастую с подачи наших членов для того, чтобы урегулировать отношения, которые с одной и с другой или с нашей собственной точки зрения служат обеспечению наиболее общих интересов индустрии и обеспечению доверия к ней в целом, с тем, чтобы мы могли бы избавляться от негативных каких-то паршивых овец в индустрии в интересах всей индустрии в целом, обеспечивая доверие к ней со стороны клиентов. В этом смысле наша роль сейчас, в условиях роста интереса к финансовому рынку со стороны розничного инвестора как никогда значима. Мы инвестируем очень большие средства в развитие нашей роли как саморегулируемой организации, как организации, способной осуществлять надзор за все более и более широким кругом наших стандартов.

Очень забавно, что стилистика осуществления этого надзора (и это правильно) отличается от стилистики осуществления надзора Центрального Банка. Это очень верно, что наше отношение ко многим поступкам наших членов иное, чем отношение со стороны Центрального Банка, и мы ищем консенсус в том, как к этому относиться, с Центральным Банком, находя как можно более общие решения в осуществлении этого надзора.

Мы только что пережили проверку со стороны Центрального Банка, уважаемые коллеги, и теперь как одна из организаций, которая пережила комплексную проверку Центрального Банка, зная не понаслышке, что это означает, хочу отдать честь Центральному Банку, его инспекторам, и должен сказать о том, что мое отношение к тому, как НАУФОР осуществляет надзор за своими членами, резко улучшилось, потому что я до сих пор немножко беспокоился об этом и сомневался в этом. Так вот, я не знаю, я жду оценки Центрального Банка, надеюсь, что эта оценка будет такая же. Я полагаю, что эта проверка продемонстрировала то, что саморегулируемые организации состоялись не только как лоббистские организации, но и как саморегулируемые организации, осуществляющие надзор за своими членами.

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Очевидно, что наша дискуссия может продолжаться бесконечно, но не может, ибо обед. Поэтому я бы, наверное, попросила Владимира очень кратко подвести итоги промежуточные, чтобы нашим коллегам после обеда было о чем поговорить.

Владимир Чистюхин: И во время, может быть.

Екатерина Трофимова: И особенно во время.

Владимир Чистюхин: Если можно, я начну с последней темы, подводя итоги. Во-первых, действительно, огромную благодарность хотел бы высказать своим коллегам из НФА, из НАУФОР, они уже второй год консолидируют рынок на такого рода мероприятие. Василий, Алексей, спасибо. Я знаю, что когда идут подготовительные дискуссии, это не всегда просто, потому что большое количество тем, которые хочется обсудить, большое количество уважаемых спикеров, которых хочется заслушать, и вы умеете в рамках диалога найти взаимоприемлемые решения, хотя не всегда наши с вами позиции изначально совпадают, и это очень важно. Все-таки консолидация рынка и обсуждение в едином формате на единой площадке всех тех вопросов, которые мы обсуждали, это очень важно.

Вообще я полностью поддерживаю то, о чем сказали коллеги из НФА и НАУФОР относительно роли саморегулируемых организаций. Мне кажется, знаете, если говорить о регуляторе, то это в первую очередь консерватизм, независимо от того, говорим об устойчивости либо о продаваемых услугах, а саморегулируемые организации, являясь лицом рынка, объединением рынка, они олицетворяют собой гибкость, и те стандарты, которые они выпускают (базовые либо внутренние), они призваны содействовать тому, чтобы рынок быстрее менялся, чем даже меняются законы, чем даже меняются наши нормативные акты. Это позволяет нам сохранять темпы развития, позволяет нам меняться в соответствии с новыми инструментами, технологиями и, в принципе, с новыми реалиями.

Ну и, очевидно, что эта роль очень непростая, нам всем (и регулятору, и самим участникам рынка) всегда есть на кого свалить, когда что-то идет не так. В этом тоже очень важная роль саморегулируемых организаций. Мы коллег ругаем как регулятор, вы коллег ругаете как участники рынка, они все время ищут какие-то компромиссы, а нас все не устраивает. Ну, вот в этом есть такая их жертвенная миссия, и, я надеюсь, они с ней справляются очень хорошо. И мне вообще кажется, что сейчас тот институт саморегулирования, который мы несколько лет назад создали и сейчас его развиваем, он себя очень неплохо показывает. Я надеюсь, что не произойдет в ближайшее время никаких глобальных изменений на уровне законодательства и мы сумеем эту конструкцию продолжать развивать, продолжать улучшать, для того чтобы наилучшим образом находить баланс между интересами рынка и интересами регулятора.

Мне кажется, что уходит в прошлое дискуссия относительно будущего посредников. Имеется в виду, что вот этот страх, который был безотчетный, что сейчас придут новые технологии, придет маркетплейс или несколько маркетплейсов, и посредники будут не нужны, мне кажется, больше дискуссия начинает склоняться к тому - а какова роль будет текущих посредников в будущем.

Мне кажется, единственный тренд, о котором я не упомянул, но он тоже как минимум уже обсуждается, и я думаю, шаг за шагом будем к этому двигаться, - это смешение деятельности, смешение лицензий. Главное, чтобы не происходило смешение компетенций, ну или по крайней мере сохранение компетенций по разным видам деятельности. Но вполне возможно, что в будущем одна организация будет заниматься намного более широким кругом видов деятельности, чем занимается сегодня, и фактически, может быть, в рамках единой лицензии заявительным порядком будет об этом объявлять.

Доверие, еще раз доверие, концентрация на клиенте - это признают все участники рынка, что это самый главный тренд, это самая главная обязанность. Мы как регулятор полностью это поддерживаем, мы будем делать все, чтобы это реализовалось. В этом плане нам очень хочется, чтобы заработал институт инвестиционного консультирования, ждем базового стандарта на эту тему, он нам очень нужен. Вот, коллеги из саморегулирования, еще раз к вам обращаюсь - давайте вместе его доработаем. Мы в любом случае не учтем все, что нам преподнесет в будущем практика, но как минимум сумеем, возможно, купировать ряд из тех рисков, которые были обнаружены после принятия закона. Я бы очень хотел, чтобы фондовый рынок поучаствовал, профучастники рынка ценных бумаг поучаствовали в становлении финансового омбудсмена, добровольно, вы помните, можно присоединяться к этой системе. Мне кажется, имеет смысл без давления регулятора подумать об этом и начинать создавать практику. Не все споры имеет смысл решать в судах, давайте попробуем отработать это на такой медиаторской площадке.

Мне кажется, что сегодня так быстро развивается рынок, так быстро развиваются технологии, что все-таки без какой-то поддержки регулятора, именно поддержки, как минимум с точки зрения регулирования, законодательства и инфраструктуры, обойтись очень сложно. Но я поддерживаю, полностью согласен с Романом Горюновым, что, конечно, рынок должен быть главным драйвером этих изменений. И мы всегда готовы с коллегами с рынка обсуждать у нас все новации, все болевые точки. У нас большое количество площадок, вот называлась площадка «Форума», мы с радостью всегда к Екатерине Голуб с ее коллегами приходим. Так что мы открыты к взаимодействию, уверен, что у рынка ценных бумаг большое и, самое главное, светлое будущее.

Спасибо.

Екатерина Трофимова: Спасибо большое. Еще раз хочу поблагодарить НАУФОР, НФА за организацию этого замечательного мероприятия, Московскую Биржу за поддержку, наших сегодняшних уважаемых спикеров, ну и всех тех, кто сегодня пришел, потому что, по большому счету, именно от всех нас зависит то, каково будет будущее нашего фондового рынка. Давайте сделаем его замечательным, светлым, успешным.