Круглый стол: "Ключевые вопросы развития финансового рынка и индустрии"

Олег Вьюгин, председатель Совета директоров НАУФОР, председатель Совета директоров МДМ-Банка:

Наша конференция приходит на фоне ярких событий и в России, и в мире: всех волнует тот факт, что никакого улучшения, какого ожидали на финансовом, на фондовом рынке, не происходит. Наоборот, множится количество вопросов, на которые гораздо меньше ответов.

Ситуация в Еврозоне сказывается на рынках, все развивающиеся рынки падают, выигрывает от этого экономика США: их огромный долг, больший, чем у Еврозоны, можно спокойно финансировать, а это означает, что американские корпорации чувствуют себя хорошо.

Сегодня мы больше будем говорить о российском фондовом рынке, и я передаю слово Алексею Тимофееву, а потом сформулирую несколько опросов, которые хочется обсудить.

Алексей Тимофеев, председатель Правления НАУФОР:

Я попытаюсь охарактеризовать ситуацию на российском фондовом рынке в целом.

Мы потеряли около 19% в капитализации в прошлом году, хотя цены на нефть, наш основной экспортный товар, были в относительно удовлетворительном состоянии. Капитализация рынка сейчас ниже 780 млрд. долларов, это всего 2% в мировой глобальной капитализации. Но большее разочарование вызывает даже не ее падение, а ее плохое качество и даже его ухудшение. Доля 10 наиболее крупных эмитентов составляет 62% нашей капитализации, а из них 51% - на бумаги компаний нефтегазового сектора. То есть поведение всего нашего рынка завесит от положения дел всего в этом одном секторе экономики, и в течение2011 года мы не только не добились прогресса в этих показателях, а ухудшили их. Эти же 10 компаний составляют и 85% всего российского биржевого оборота, при этом только на акции Газпрома и Сбербанка приходится половина этого оборота. Российские биржи в прошлом году продемонстрировали регресс в конкуренции с западными: с 25 до 31% увеличилась доля инструментов, обращающихся за рубежом в форме депозитарных расписок. Это без учета оборота по бумагам в принципе российских эмитентов, но решивших создать иностранные холдинги и разместиться полностью на западных рынках.

К настоящему времени уже 26 эмитентов приняли решение отказаться от привлечения средства российском фондовом рынке и использовать схему создания иностранных холдингов для проведения IPO, которая впервые была обкатана при размещении US RusAL в 2009 году. По итогам 2011 можно сказать, что российский первичный рынок был закрыт, тогда как мировой первичный рынок активно развивался. А ведь состояние первичного рынка показывает - выполняет ли фоновый рынок свою роль источника финансирования национальной экономики. Только три компании провели IPO в России в 2011 году. Семь российских компаний использовали схему создания иностранных холдингов для проведения IPO.

Чтобы эта негативная тенденция не продолжалась, нужны решительные действия.

Вторая проблема российского фондового рынка - это слабый внутренний инвестор. К концу 2011 года 780 тыс. граждан инвестировали свои средства на фондовый рынок индивидуально через брокеров, и около 550 тыс. - числились в инвесторах инвестиционных фондов. Это около 1% российского населения, это очень мало.

Индустрия профессиональных посредников на фондовом рынке уменьшается третий год подряд, примерно на 10%, и главным образом - за счет ухода небольших компаний. Это результат не столько рыночных условий, сколько регулятивных недостатков. Регулирование должно позволять компаниям развивать свой бизнес, обеспечивая финансовыми услугами своих клиентов. А нынешние условия не обеспечивают этого.

Структура индустрии показательна - более половины компаний, оказывающих посреднические финансовые услуги, одновременно являются и брокерами, и депозитариями. Это говорит о том, что в России отсутствует место для небольшого бизнеса на рынке финансовых посредников. Хотя в мире дело обстоит как раз наоборот - до 70% финансовых посредников не хранят сами активы клиентов, а предоставляют это более крупным брокерам. Именно такая модель обеспечивает разветвленную систему работы с внутренним инвестором и привлечения средств в финансовые центры.

Чрезвычайно ограничительные требования к инвестированию активов негосударственных пенсионных фондов также не позволяют их в должной мере использовать их потенциал для развития рынка. Если быть откровенными, индустрия НПФ не покинула стартовой позиции, и не достигла показателей, на которые мы могли бы рассчитывать.

Олег Вьюгин:

Алексей представил исчерпывающую картину, которая показывает, что возникли тенденции ухудшения положения российского рынка в глобальной системе разделения борьбы за капитал. Уход эмитентов виде холдингов на иностранные площадки, сокращение активности внутреннего инвестора в целом говорит о том, что ничего, что реально вылилось бы в рост конкурентоспособности российского рынка, не произошло. Вопрос: что мешает?

Зарегулированность первичного рынка. Эмитенту легче провести первичное размещение не в России. Задача - дерегулировать этот рынок так, чтобы первичное размещение в России было понятным, простым и конкурентным по сравнению с тем, как это происходит на других площадках.

Необходимо направить средства пенсионных фондов на рынок акций, так, как происходит во всем мире. Это бы резко увеличило ликвидность этого рынка. Создать механизмы и стимулы для развития негосударственных долгосрочных инвесторов, аккумулирующих частные пенсионные и страховые накопления и так далее. Это в основном связано с налогами и с некоторыми законодательными инициативами.

Четвертое - модернизировать инфраструктуру и привести ее в соответствие с международными стандартами или даже превзойти их по качеству. Это тема связана с созданием центрального депозитария и современной системы учета и ранения ценных бумаг, привычной для большинства мировых инвесторов, и одновременно с достаточно серьезным пересмотром инструментария и методов торговли. Это не просто Т+3, это перестройка деятельности посредников на этом рынке.

Ну и пятый тезис - это система регулирования финансового рынка, и в частности фондового рынка в России. Какая роль должна быть у ФСФР, у Центрального банка. Как они должны вписываться в систему органов государственной исполнительной власти. Сильный, интересный рынок должен быть поддержан достаточно сильным, эффективным регулятором.

Есть и другие точки зрения, что есть две крупнейших компании - Газпром и Сбербанк, которые обеспечивают половину ликвидности всего фондового рынка, а другим российским компаниям по целому ряду причин не интересен российский рынок, или вообще не интересен публичный статус. И сама экономика, ее устройство -крупные компании с мажоритарными акционерами, крупные государственные компании, для которых рынок капитала не является для них приоритетом, всегда можно занять деньги у крупных банков за рубежом.

Маленькой компании можно пойти на Варшавскую биржу. Получается, не факт, что все наши усилия здесь приведут к большим результатам. Это, может быть, сказывается и в том, что все хорошие начинания как-то очень медленно реализуются. Это не провокация, но хотелось бы, чтобы руководитель службы по финансовым рынкам откликнулся на такие не очень приятные слова. Дмитрий Панкин, ФСФР России

Те проблемы, о которых мы сегодня говорим, новыми для нас не являются. И хотелось бы провокации, да нет ее. Рецепты - в принципе понятны.

Можно согласиться, что ключевая проблема - это отсутствие внутреннего долгосрочного инвестора, и это ситуация с НПФ: они не играют у нас той роли, которую они играют, допустим, в других странах развитого рынка. Я добавлю еще ситуацию со страховыми компаниями. У частного инвестора нет налоговых стимулов идти на рынок ценных бумаг. А если посмотреть на статистику последних 5-10 лет, то рациональный вывод один - иди и клади деньги в госбанк и забудь про фондовый рынок.

Делаются очень важные шаги, я считаю. Это и центральный депозитарий, и центральный клиринг, и репозитарий. Надо заниматься вопросами предложения ценных бумаг. Это и облегчение условий эмиссии - стандарты эмиссии, объем информации, который позволяет получить информацию о компании, раскрыть риски, но не быть чрезмерным, не приводить к излишней бюрократизации. Но есть и опасение - что если мы как регулятор полностью эту функцию передадим рынку, то появится масса дутых размещений, "фантиков", что не приведет к здоровому, устойчивому рынку.

Приватизация, проведенная на российском внутреннем рынке, даст существенный стимул росту этого рынка и вкупе с дополнительными средствами, которые мы ожидаем в ближайшее время (а там очень серьезные деньги должны поступить из ВЭБа по пенсионным накоплениям), может дать толчок для качественного роста рынка.

Если говорить о качественном росте, то средства НПФ, которые в ближайшие годы будут выходить на рынок, и проведение приватизации на внутреннем рынке - два момента, плюс центродеп, дают основания для умеренного оптимизма.

Олег Вьюгин:

Ваше выступление натолкнуло меня еще на одну позицию, которую, имеет смысл обсудить - это протекционизм: приватизация долей государственных компаний исключительно на внутреннем рынке. То есть мы говорим о том, что специально только на внутреннем рынке позволяем приобрести обыкновенные акции долей российских государственных компаний. Иностранные инвесторы, которые этим интересуются, должны открыть здесь счета и совершать операции в российской инфраструктуре.

Есть еще и другая проблема: это допуск международных центральных депозитариев к счетам номинального держания в российском расчетном депозитарии. Это вопрос об открытии рублевых счетов для международных центральных банков в российском Центральном банке. Это касается валютного рынка и так далее.

Как мы должны пользоваться такими инструментами, придерживаться ли политики протекционизма по этим вопросам?

Константин Корищенко, глава российского офиса Меррилл Линч:

Откликнусь на фразу, что нет провокаций. Доклад, который был представлен Алексеем Тимофеевым, провоцирует повесить табличку: "Райком закрыт. Все ушли на фронт".

Проблема заключается в том, что инвесторы и эмитенты нашли способы, как повстречать друг друга без большого нашего участия или с уменьшающимся нашим участием. Необходимо ответить на вопрос, считаем ли мы, что, условно, на ближайшие пять лет силы, которые будут развивать рынок - это российский инвестор или иностранный? Из того, что представил Алексей, шансов, что это будет российский инвестор, не так много.

Часто я слышал в дискуссиях вопрос: для чего у нас рынок? Для того чтобы эмитентам можно было легче поднять деньги в виде займов или IPO. Если нам удобнее взять деньги за границей, давайте делать так, чтобы это было удобней. Есть мнение, что мы - экономика сырьевая, и лукавство в отношении финансового рынка - это высокие материи, у нас есть нефть, газ, золото, сталь и прочие руды, и мы на этом всегда выживем.

Мне кажется, это заблуждение. Даже самая крупная компания без адекватного обеспечения себя финансовыми ресурсами прожить сможет очень недолго. Поэтому пути развития в моем понимании достаточно просты.

Первое - сделать так, чтобы российские компании были различными способами заинтересованы привлекать капитал на локальном рынке. А для иностранных инвесторов был бы сделан "хайвей", по которому они могли бы свободно перемещать свои капиталы внутрь или снаружи.

В завершение хочу сказать, что работа над инфраструктурой - важная вещь, но представьте себе, что инфраструктура - это такой очень удобный домик, который мы строим, но где-то в лесу, где не проедет даже трактор. Поэтому никто в этот домик не придет.

Усилия, направленные на развитие инфраструктуры, крайне важны, но эмитенты и инвесторы, российские и международные -ключевые элементы. Без ответа на вопрос, как нам объединять их с помощью локальной инфраструктуры, изменений в той печальной картине, которую представил Алексей (Тимофеев - прим. ред.), наверное, не будет.

Жак Дер Мегредичян:

Во-первых, протекционизм. Если есть реальное желание построить сильный международный финансовый центр, то некоторая доля грамотного протекционизма будет обязательной программой. Просто любую вещь можно сделать правильно или неправильно.

Как сказал Константин, международные инвесторы и российские корпорации. Эти две категории будут играть важную роль. На сегодняшний момент для западных инвесторов более удобно торговать в ADR. И это совершенно не означает, что не надо делать правильные шаги. Российскими корпорациям нравится выходить на международные рынки, потому что это престижно и у них есть понимание, что там они смогут поднять больше денег, и в какой-то степени иметь не только free float, но и часть своей собственной доли в капитале в ADR. В этом случае российские владельцы чувствую себя более спокойно.

Поэтому приватизация может быть правильным моментом для того, чтобы показать успешность проведения ее в России. Очень хотелось бы, чтобы она состоялась на российском фондовом рынке, а не в Гонконге, Лондоне и других точках.

Для этого надо быстрее делать серьезные усилия. И надо понять, есть ли реальное желание, чтобы в России был сильный международный финансовый центр.

Если есть, то это означает, что сюда в какой-то момент должны приходить и иностранные компании, и поднимать здесь деньги, и сюда должны приходить с большим удовольствием международные инвесторы. Но чтобы это произошло, нужно делать правильные шаги. Если все "откроем" сейчас, все уйдет туда. Я хотел бы напомнить об еще одной вещи: крупнейших международных инвесторов волнует слишком большое присутствие государства. Второй негативный момент - это коррупция и проблема в корпоративном управлении. Последний пункт - это появление правильных законов, их исполнение и независимые суды.

Олег Вьюгин:

Специалисты по пенсионным фондам, частности, Михаил Дмитриев (экономист, президент Центра стратегических разработок - прим.ред.), предрекают бурный рост пенсионных накоплений в стране. Я в это тоже верю. Вопрос только в том, как это простимулировать "длинные" инвестиции. Надо дать им возможность держать такие пакеты, не сбрасывая каждый год. И иметь справедливое налоговое регулирование, слово "льготы" язык не поворачивается сказать. Когда хотят развить какой-то рынок, всегда прибегают к следующим вещам - определенная защита рынка от конкурента, поскольку этот рынок еще не сформировался как конкурентный, и либо демпинг, либо поиск идеи, которая может быстро привлечь интересантов к этому рынку.

В связи с этим у меня есть вопрос. Что надо предложить сейчас, чтобы, как сказал Константин (Корищенко - прим. ред) , появился "хайвей" на этот рынок? Сегодня весь бизнес строится на основе создания механизмов выхода с российской инфраструктуры на другие. А нужен механизм, который бы "засасывал" сюда интересанта. Вопрос, как?

Денис Соловьев, управляющий директор "Альфа-банк":

Все рынки, на которых имеются большие обороты и куда идут инвесторы - это все рынки с внутренним инвестором. Для Польши таким внутренним инвестором являются пенсионные фонды, и не только НПФы, но и крупные государственные пенсионные фонды. То же на скандинавских рынках. В России такого сильного внутреннего инвестора нет.

Как инвестиционный банкир могу сказать, что когда мы размещаем акции эмитента, мы предлагаем их тем, у кого есть достаточно денег для того, чтобы получить адекватную ожиданиям цену размещения. Естественный выбор делается в пользу рынков, на которых эти ожидания удовлетворяются.

В России такой инвестор мог бы быть создан путем изменения государственного регулирования пенсионного фонда, чтобы накопления могли быть инвестированы на рынок. Тогда, возможно, и приватизация, которую мы планируем, была бы выгодной для всех и решала бы не только проблемы реструктуризации государственных отраслей экономики.

Сейчас есть угроза, что приватизация произойдет, а роста рынка все равно не случится, потому что просто состоится перераспределение денег, на рынок ничего не попадет.

В отношении наших нужно совершить определенный набор действий, в том числе, регуляторного плана, чтобы сделать эти размещения успешными, что инвестору дадут какие-то инструменты для инвестирования.

Еще одна тема. У нас недостаточно дивидендной истории, только-только начинает формироваться культура выплаты дивидендов. Мне кажется, было бы правильным сформировать такую культуру, может быть, даже на уровне, регулирования.

Рубен Аганбегян, Президент, председатель Правления ММВБ-РТС:

Жак (дер Мегредичян - прим.ред) сказал, что для иностранных инвесторов останется удобней торговать в ADR. Я бы сказал, что не останется. Если мы посмотрим на долю российского бизнеса на Лондонской бирже, то мы увидим, что де-факто Лондонская биржа является неким англо-российским бизнесом.

История наших реформ (или нереформ) очень простая - это устойчивый выгон нашего рынка за границы нашей родины. Определенное количество системных действий с нашей стороны в этом направлении может этот тренд изменить. Для участников рынков и всех остальных более логична система торговли на локальных рынках. Но для того, чтобы это произошло, это должно быть удобно делать

.

Является ли размещение Яндекса через голландский холдинг на Нью-йоркской фондовой бирже проекта МФЦ? По моему мнению, нет. А есть большое количество людей, причем высоко во власти, которые, например, считают, что является! Переток наших эмитентов в иностранные холдинги и активное их размещение на Лондонской бирже и рост доли российских эмитентов на Лондонской бирже является примером успеха проекта МФЦ или не является? Я знаю людей, которые считают, что является. Потому что они считают, что задача проекта МФЦ - дать возможность русским эмитентам любым способом (не важно каким) успешно привлекать капитал, акционерный и долговой.

Проект МФЦ - это все-таки построение финансового центра в Москве со всеми сопутствующими атрибутами, в этом смысле дискуссия о том, ГДЕ приватизировать - просто становится бессмысленной. Можно дискутировать о других темах - когда распускать GDR, когда допускать "Евроклир" с "Клисрстримом".

Мне кажется, у нас сейчас произошла достаточно сильная задержка в области реформирования. Все настолько отдались теме центрального депозитария в прошлом году, и она реально была тяжелая, потребовала огромного количества усилий с разных сторон. Но мне кажется, надо срочно возобновлять работу.

Относительно идей для нашего рынка. Есть два пути. Первый путь - это "у нас Россия, у нас свой особый путь", у нас Т+0, у нас так безопасно рассчитаться, как нигде в мире. Но непонятно, почему весь мир работает по-другому?

Не нужно быть в этом вопросе уникальным Экономическая мощь нашей страны позволяет нам создать мощный финансовый рынок без поиска ниши. И это то, что может послужить мощнейшим магнитом возврата ликвидности сюда. Почему иностранным инвесторам невыгодно здесь торговать? Чтобы здесь торговать, нужно что-то изучить. И у них возникает вопрос "зачем? Если здесь появится внутренний инвестор и какой-то капитал, то, соответственно, будет за чем идти.

Ликвидность дает стабильность, потому что вот этот внутренний инвестор, про которого мы все время говорим - это длинные деньги.

О чем говорит Михаил Эгонович (Дмитриев - прим. ред.) - о том, что даже без вперед смотрящих реформ у нас будет мощнейший рост базы пенсионных фондов. Надо раскрыть этой базе возможность инвестировать здесь. Можно создать конкурентный процесс инвестиций. Не обязательно это делать через госинвестиционную корпорацию.

Еще одна тема, о которой я хотел сказать - это налоги. Наша дивидендная и налоговая политика выгоняет эмитент в оффшорные холдинги. Вот история с налогами на евробонды. Сколько Минфин сегодня собирает на евробондах? Скажу вам - ноль! Зачем у нас эта налоговая вещь, если мы получаем ноль? А с дивидендами! Почему менее выгодно переводить деньги в русский холдинг? Мы ж сами гоним наши компании туда, в том числе налоговой политикой. Обязательно с точки зрения МФЦ нужно пересматривать налоговую политику.

Виктор Ремша, Председатель Совета директоров ИК "Финам":

Мне кажется, нужно признаться, что индустрия и вся отрасль находятся в кризисе.

Та инфраструктура, которая сложилась - не самая плохая. Фондовый рынок - это привилегия, которая доступна избранным государствам, со сбалансированным структурами управления, налоговой, правоохранительной, судебной и так далее.

Я считаю, что то, что у нас на сегодняшний момент есть фондовый рынок - это чудо, которое выдано авансом когда-то, когда пришли и иностранные инвесторы.

И это аванс со стороны частных инвесторов.

Но аванс закончился. Студент подрос, и, в общем-то, ничего из него не получилось. Поэтому рынок-то и уходит. А не получилось потому, что отношение было к фондовому рынку как к чему-то само собой разумеющемуся.

Если за садом не ухаживать, он превращается в дикий, с дикими плодами, которые становятся все меньше и меньше. На сегодняшний момент фондовый рынок у нас никому не нужен, давайте говорить честно.

Олег Вьюгин:

Действительно мировая финансовая индустрия переживает сейчас не лучшее время. Это и в каком-то смысле кризис регулирования и вообще переосмысления роли финансовых институтов в процессе перераспределения инвестиций. Поэтому вполне можно понять такую пессимистическую точку зрения.

Но настроение настроением, а капитал в мире должен перераспределяться. Пока фондовые рынки являются одним из крупнейших игроков в этом сервисе.

Сергей Аврамов, член Правления "БНП Париба":

Я хотел бы сделать попытку ответить на вопрос: что сейчас думают иностранные инвесторы, иностранные банки в отношении российского фондового рынка?

Скажу с точки зрения иностранных инвесторов, одним из которых является наш банк. В прошлом году рассматривался вопрос серьезного выхода группы BNP Paribas на российский рынок ценных бумаг. Нас попросили серьезно проанализировать и составить некую позицию работы с ADR-GDR на российские же акции, только за рубежом и непосредственно работу с российским акциями. Мы сделали достаточно большой research,и получилось, что по большинству позиций работа на локальном рынке с российскими акциями имеет "минус" в сравнении с тем, что нам дает работа с ADR и GDR. Я думаю, что выражу мнение и других коллег, которые работают в иностранных банках: к сожалению, нам, большим международным игрокам, интереснее работать с ADR-GDR.

Есть большой интерес к рынку производных финансовых инструментов у иностранных и российских игроков. нас есть закон - с августа 2010 года у нас разрешен close-out неттинг, только при условии, что сделки будут регистрироваться в репозитарии. Будем надеяться, что произойдет наконец публикация приказа ФСФР о репозитарии. До сих пор не можем иметь профит от режима, который уже установлен в законе в отношении ликвидационного неттинга.

Василий Фроловичев, глава Группы Прайм брокерских услуг "Ренессанс Капитал":

Проблемы, которые Алексей (Тимофеев - прим. ред.) озвучивал в своем докладе, во многом повторяются из года в год. Те меры, которые необходимо предпринять, озвученные сегодня, ни у кого не вызывают споров. Это и инфраструктурные изменения, это и законодательные изменения.

В связи с этим у меня вопрос к регулятору, Министерству финансов, представителям Государственной Думы: почему так долго? И что нужно сделать, чтоб ускорить срок принятия документов, которые ждут и участники рынка, и инвесторы, и эмитенты? Хотелось бы услышать комментарий на эту тему, чтобы понять, может быть, профучастники могли бы помочь ускорению этого процесса.

Сергей Барсуков, директор департамента финансовой политики Министерства Финансов РФ:

Дискуссия обострилась, да? Я подтвержу, что те проблемы, которые были озвучены, нам известны. Есть технологические проблемы, и в этом пласте решение по центральному депозитарию, наверное, яркий пример. Сейчас обсуждается вопрос допуска иностранных центральных депозитариев и разрешения им открывать счета номини. В начале нашей встречи мы говорил о разумном протекционизме. Министерство финансов обратилось с предложением, чтобы две уважаемые клиринговые организации ("Евроклир" и "Клирстрим") допускать и разрешить им открытие счетов номини. Там была четко прописанная последовательность - сначала мы создаем центральный депозитарий, после этого открываем счета номини для иностранных центральных депозитариев, после этого снимаем ограничения на размещения в ADR и GDR для российских эмитентов. Я вижу, что похожая дискуссия будет и в рамках Т+n, Т+3. Мы все равно двигаемся, может быть, не так быстро, как хотелось. Сегодня мы несколько раз обсуждали пенсионные фонды. Дефицит - триллион. Пенсионная система в настоящий момент имеет серьезный структурный дисбаланс.

Обсуждаются меры по снятию этого дисбаланса, в том числе условно непопулярные. Мы считаем, что необходимы меры по оптимизации пенсионных прав и об увеличении возраста, после которого начисляется трудовая пенсия, стимулирование более позднего выхода на пенсию. Для граждан младше 1967 года это вообще ключевая вещь, это судьба накопительной части. Мы считаем, что те 6%, которые перечисляются за счет работодателей и в настоящий момент переводятся в накопительную часть (а это по ближайшим годам порядка 420 миллиардов рублей), это не только средства нас как будущих пенсионеров, но и серьезный инвестиционный ресурс, о котором мы сейчас говорим. Мы последовательно совершенствуем порядок управления этими денежными средствами.

Недавно Минфин подготовил и внес предложение по поправкам закона об инвестировании накопительной части трудовой пенсии. Там есть базовые изменения по увеличению общего объема ценных бумаг одного эмитента, которые могут приобретаться на эту накопительную часть, с 20 нынешних до 40%.

Это серьезное изменение. И второй момент - появился инструмент - российские депозитарные расписки, и мы тоже ввели эту категорию в возможный перечень активов для инвестирования. Дискуссия по портфелю у нас еще впереди, но шаги в этом направлении есть. Мы настаиваем на том, чтобы накопительная составляющая была. Понятно, что 400 миллиардов - это, по сути дела, 40% текущего дефицита пенсионной системы, но с точки зрения принятия решения о том, чтобы для граждан, которые все-таки будут обязаны накапливать, предложить им самим оплачивать - по сути дела, это рост налоговой нагрузки на фонд оплаты труда, дополнительный аналог подоходного налога. Сейчас идет дискуссия, мы настаиваем, что лучше проводить институциональные изменения в рамках пенсионного законодательства, а не искать источники покрытия дефицита из уже имеющейся накопительной составляющей.

По поводу приватизации. Давайте дождемся заседания правительства на следующей неделе. Там эти поправки будут рассмотрены в плане приватизации 2011-13 года, будет понятен список предприятий. После этого по каждому из этих предприятий будет отдельное решение по порядку приватизации.

По налогам. С точки зрения налогов и пенсионной системы основные задачи, связанные с налогообложением и участия НПФ, на наш взгляд, решены. Если нужно что-то еще дополнительно подкрутить, давайте будем это вместе обсуждать. Участие страховых компаний в накопительной составляющей или в долгосрочном страховании жизни мы поддерживаем. Готовятся поправки, для того чтобы было аналогичное налогообложение, как для НПФ.

Если говорить про глобальные реформы, надо следить за ними, в них участвовать. В данном случае Министерство финансов и финансовое сообщество являются союзниками. Существуют площадки - площадка НАУФОР, рабочая группа по созданию Международного финансового центра под руководством Волошина. На этой площадке мы активно продвигаем законопроекты, недавно были предложения по реформированию эмиссии. На следующей неделе в Комитете по финансовым рынкам будут рассматриваться поправки в части совершенствования регулирования инвестиционных фондов.

Это такая политика малых дел, и мы их должны делать, не забывая о больших и глобальных реформах.

Олег Вьюгин:

Мне кажется, что логика принятия решений должна исходить не из бюрократической, а из соображений результата, того, что мы хотим получить. Неужели вы действительно думаете, что если мы тут годами не можем принять достаточно простые и понятные изменения в законодательное регулирование, которые бы способствовали развитию фондового рынка, то быстрое открытие счетов и фактически создание возможности для оперирования ликвидностью российских компаний за пределами российской инфраструктуры будет плодотворным решением?

Надо взвешивать две вещи - мы работаем на одну цель и все шаги выстраиваем в соответствии с этой логикой, или мы в одном месте решили одно, в другом - другое, и на некоем собрании подсуетился "правильный" человек и сказал - что вот это надо сделать. Ну раз сказал надо, это и сделаем. В протокол записали, сроки поставили, сделали.

Эта логика здесь неприменима. Здесь должна быть логика бизнес-решений, деловых решений: исходя из того - чего мы хотим добиться и какие инструменты мы для этого выстраиваем, и что мы для этого делаем. А не разрозненные какие-то шаги.

Эдди Астанин, директор департамента финансовой политики председатель Правления НРД:

После всех выступлений приходит в голову фраза "жизнь сложна, но, к счастью, коротка". Тем не менее я являюсь оптимистом. Отвечаю на ваш вопрос, Олег Вячеславович, что нужно для того, чтобы иностранцы приходили сюда и работали здесь, а не уводили активы к себе.

Мы собрали клуб - International consulting committee. Он представляет глобальных кастодианов, инвестиционные банки и крупные частные фонды, которые работают в России и которые заинтересованы работать в России. Мы спросили их напрямую, что нужно сделать для того, чтобы вам было комфортно работать здесь, а не оперировать расписками или евробондами. Топ ответов был такой: сделайте унифицированные процедуры расчетов и проведения корпоративных действий. Корпоративные действия - достаточно сложно поддающийся унификации продукт. Тем не менее вся Европа идет к тому, чтобы сделать унифицированные правила, под которые все национальные рынки пытаются подстраиваться, сверяя законодательство, технологии и так далее.

Есть вещи, которые не так видны, они мелкие, но тем не менее они создают общую атмосферу некомфортности работы здесь. Для того чтобы нерезиденту открыть банковский счет, нужно потратить примерно две недели и кучу бумаг. Это неэффективно, это сразу отталкивает людей.

Пример из жизни. Сейчас в Москве проходит совет директоров Ассоциации европейских центральных депозитариев. Руководитель ассоциации не получил визу сюда, хотя подавал документы за два месяца. Мы международный финансовый центр или мы Северная Корея, и к нам можно пробраться только подводными путями? Это тоже создает фон того, насколько мы дружелюбны и открыты. Потому что если мы говорим о том, чтобы быть частью глобального мира, мы должны быть заметными и должны работать по общепризнанным, общечеловеческим правилам.

Один из источников повышения ликвидности - это, безусловно, рынки стран СНГ. У нас общая история, нам проще договориться, чтобы создать такую зону, если хотите, где бы бумаги перемещались и размещались. А что мы видим? Южная Корея - хороший пример, который Алексей (Тимофеев прим.ред.)не упомянул в своей презентации. У них взрыв рынка произошел, когда они начали развивать страховые продукты для индивидуальных инвесторов. Сейчас они на правительственном уровне достигли соглашения с Узбекистаном. Они там строят биржу по своим технологиям, они там строят центральный депозитарий по своим технологиям. Они уже появились на Украине, в Белоруссии. О чем это говорит? О том, что "плохое" время - это хорошее время для экспансии. Для того чтобы проникать на рынки, нужна политическая поддержка. Одна инфраструктура не решит эти вопросы.

Гарри Минх, полномочный представитель Президента в Госдуме РФ:

Если говорить о политической воле, то, безусловно, она присутствует. Вы знаете, что бы ни говорили о нашем пути развития и о многих наших особенностях, все-таки мы включены в глобальный рынок. Мы и через ВТО уже обречены в хорошем смысле этого слова на более активную включенность, и в рамках нашего постсоветского пространства, и в крупных форматах СНГ, и в более узких рамках Таможенного союза. Вы знаете, сейчас многие решения отдаются на наднациональный уровень. И в рамках Таможенного союза будут приниматься решения, которые будут носить обязательный характер, для нас в том числе. При этом если мы почувствуем какие-то риски и опасности для России, для нашей экономики, для наших граждан, то, безусловно, мы имеем механизмы защиты, в том числе и в рамках глобальных процессов.

Как все это реализуется через законодательную деятельность, то, на мой взгляд, есть две проблемы. Во-первых, новый состав Госдумы и, соответственно, определенные корректировки на посту руководящих, ключевых игроков по тем или иным секторам, в том числе и по Комитету по финансовым рынкам. Вторая проблема - очень большое меню тех предложений, актуальных с точки зрения тех или иных участников сегодняшней дискуссии тем.

Нужно понять, что является основным звеном или несколькими такими звеньями. потому что законопроекты, о которых я вскользь упомянул, обрастают сейчас дополнительными темами. Работа в парламенте не только профессиональная, это и политическая работа, структурированная через партийные какие-то элементы, через различные корпоративные интересы. Поэтому когда эти интересы накладываются, наматываются на этот большой объем новых тем, которые отсутствовали в первом чтении. Это, естественно, тормозит эту работу.

Поэтому для того, чтобы, скажем, даже в осеннюю сессию эти законопроекты прошли процедуру второго и потом третьего чтения, нужно и нам всем поработать, чтобы убрать все лишнее и оставить только то, что является приоритетом на ближайшую, совсем короткую перспективу и тогда, может быть, уже получить готовый закон, который начнет работать, а дальше смотреть, что там корректировать.

Олег Михасенко, президент "БКС":

Буквально два слова. Я очень хочу поблагодарить Алексея за название конференции - "Лицом к отечественному инвестору. После всех дискуссий понимаешь, что лицо это в лучшем случае задумчивое.

Фондовый рынок у нас болен. Понятно, что мы пытаемся его лечить, причем не весь, а частями.

Cамая главная проблема - у нас нет системного подхода. Эта проблема вообще существует у нас в управлении, не только фондовым рынком. Если взять все предложения, которые есть сейчас, то мы пытаемся не системно подойти к проблеме, а какими-то маленькими частями ее решить. Например, собрались Т+N сделать, а к каким последствиям это приведет? Это даст преимущество западному инвестору, а для ритейла - непонятно что получится.

А что такое фондовый рынок? Это и ритейл, это эмитенты, это биржи, брокеры, депозитарии. Это глобальный процесс, где невозможно сделать кусочек, чтоб не потянуть за собой другие процессы. Поэтому я уверен, что через год мы будем смотреть на эти графики и увидим то же самое, потому что у нас нет четкого, ясного плана, что делать. У нас нет конкретного человека, одного, ответственного за это. Пока не появится такой человек, ничего не поменяется.

Елена Хисамова, руководитель управления рынков акционерного капитала "ВТБ Капитал":

Российский фондовый рынок всегда был самым дешевым по сравнению с остальными и сейчас он в принципе достиг некоего своего дна. Но есть определенные фундаментальные предпосылки, почему те или иные инвесторы, прежде всего иностранные, не идут в Россию. Если посмотреть на тех иностранных инвесторов, которые исторически были основными игроками на рынке, это фактически деньги с фокусом на Россию и деньги с фокусом на развивающиеся рынки, то есть деньги, которые изначально привыкли к высоким рискам. И к сожалению, лимит, объем этих денежных средств ограничен. Ряд глобальных фондов, которые управляют значительными средствами, значительным капиталом, в России никогда не присутствовали ни до кризиса, ни тем более, сейчас, прежде всего- это глобальные фонды с фокусом на долгосрочный рост и на инвестиции в определенные сектора. Потому что те риски, которые сейчас есть, неприемлемы для них, для осуществления инвестиций.

Олег Вьюгин:

Извините. Те фонды, которые здесь не инвестируют, в Лондоне тоже с нашими эмитентами там не работали?

Елена Хисамова:

Почти уже полгода прошло со времен "Политметалла", и очень четко видно, каким образом появилась диверсификация и дополнительные инвесторы, который традиционно в Россию и в российские GDR не вкладываются. Появились, конечно. Связано это с тем, что фактически люди перепозиционируют себя. Уход от России, перепозиционирование себя на уровне глобальных компаний с эффективным корпоративным управлением и так далее. Есть определенные предпосылки, которые позволили им дистанцироваться от России, российского риска.

Вопрос приватизации очень важен для развития российского фондового рынка. Мы, лидирующий андеррайтер российских ценных бумаг, поддерживаем проведение приватизации именно в России, опять-таки при условии, что биржа завершит все свои изменения к концу года. Мы понимаем, что ликвидность все равно перетечет, по крайней мере с тех рынков, где традиционно присутствовали инвесторы, ориентирующиеся на Россию. Но наверно, проводить масштабную приватизацию до создания института внутренних инвесторов тоже, наверно, не отвечает интересам России. Почему мы хотим сейчас в условиях дешевого рынка, в условиях отсутствия внутреннего инвестора, который мог бы сам же на этом заработать, делать эти масштабные сделки, не совсем понятно.

Не надо забывать, что кроме портфельных инвестиций очень важны прямые инвестиции. Недавний пример "Роснефти" и Exxon Mobil. Мы все прекрасно видели, какую позитивную реакцию это вызвало у рынка.

Олег Вьюгин:

Что значит устраниться от российского риска? Если бизнес в России, то российский риск есть и будет, хоть ты в Гвинее размещайся. Я так понял, что здесь успех только в том, что товарищи сумели доказать, что у них корпоративное управление хорошо построено, все нормально, можно покупать. Почему это нельзя сделать в России

Елена Хисамова:

Это позиционирование компании на уровне глобальных игроков.

Олег Вьюгин:

То есть в России так себя позиционировать нельзя. Если у тебя в России бизнес, ты не глобальный игрок? А если ты пришел в Лондон и сказал, что у меня бизнес в России, ты уже глобальный игрок?

Елена Хисамова:

К сожалению, восприятие инвесторов такое.

Роман Горюнов, старший управляющий директор, первый заместитель председателя Правления ММВБ-РТС:

Рубен (Аганбегян - прим. ред.) обозначил одну из ключевых проблем - то, что у нас рынок живет сам по себе, а государство само по себе, со своими собственными целями и приоритетами. Поэтому мы будем иметь те печальные картинки, которые показывает Алексей, и при этом "успешно" строить МФЦ.

В процессе дискуссии у меня было полное ощущение дежавю с точки зрения того, что за года изменилось мало что. Единственное отличие - весь прошлый года мы занимались объединением и интеграцией, и одной из главных целей, которая анонсировалась, было получение некоего консолидированного мнения. Вот мы сейчас все объединим, консолидируемся, и после этого у нас будет общее понимание по развитию рынка. Вот, к сожалению, последние дни натолкнули меня на мысль о том, что никакой консолидации участников рынка не случилось. Более того, сейчас у нас какая-то деконсолидация, еще большая, чем была год назад.

Ну посмотрите, по центральному депозитарию дискуссии как были, так и есть, никуда не делись. Тема "Евроклира"-"Клирстрима" - две профильные ассоциации имеют прямо противоположную позицию по этому вопросу. Причем понятно, почему. Потому что часть людей, которые оказывают влияние, имеет противоположную позицию и реализуют ее в той или иной степени через позицию в ассоциации.

Биржа с участниками рынка уже схлестнулась в теме Т+N. Выясняется, что биржа насаждает то, чего рынку вроде как и не надо? В итоге год прошел, никакой консолидации рынка нет. Очень хотелось бы, чтобы хотя б в этой части эффективность за ближайший год повысилась, чтобы хоть куда-то продвинуться вперед.

Андрей Белинский, исполняющий директор ИФ "ОЛМА":

В чем корень той грустной статистики, которую мы сегодня видели? Это не просто дежавю, это усугубление ситуации. При всем уважении к иностранным инвеcтициям, при всем уважении к совершенствованию биржевых технологий и к объединению бирж - я бы все-таки хотел бы, чтобы мы далеко не отходили от главного, на мой взгляд, - от стимулирования внутреннего спроса, от внутреннего инвестора. И мне кажется, что в резюме нашей конференции эта проблема и ее решение должны быть на первом месте.

Здесь даже звучало, что деривативы могут стать драйверами некоего роста нашего финансового рынка. Но всегда есть базисные активы, которые, собственно говоря, так и называются, что они закладывают базу. И мы должны сосредоточиться именно на решении проблем, связанных с базисным активом. И тех рецептах, которые здесь звучали - по поводу пенсионных денег, страховых денег, я даже склонен поддержать Дениса (Соловьева) по поводу дивидендной политики.

Единственное, что хотел бы добавить - почему-то мы все забыли - в плане воспитания инвестора, который инвестирует на длительную перспективу, была тема с налоговыми льготами для людей, которые держат акции на портфеле три и более лет. Вот это звучало в прошлом году, с тех пор ничего не поменялось, но проблема по-прежнему актуальна.

Роман Горюнов:

У нас уже сейчас объем деривативов в разы больше, чем спот. И честно говоря, я за активное развитие фьючерсов или деривативов на индекс уже опасаюсь. Поэтому там реально расти уже некуда.

Алексей Тимофеев:

Когда мы называли конференцию "Лицом к отечественному инвестору, мы надеялись, что у нас есть некоторые основания для оптимизма. В прошлом году мы почти все силы свои отдали дискуссии о центральном депозитарии. Это правда. Все участники, которые являются ключевыми в такого роде процессах, были интеллектуально мобилизованы на ведение этой дискуссии. Ресурсы у нас - у фондового рынка, у правительства, у Центрального банка, - как выясняется, не так велики. Мы можем в принципе решать одну-две законодательные задачи в год, не больше. И пример центрального депозитария - очень красочен в этом смысле.

И я наделся, что у нас появляется отличный шанс для того, чтобы наконец вернуться к решению по-настоящему сложных и фундаментальных проблем российского фондового рынка, проблем отечественного инвестора. Некоторые основания для оптимизма в отношении этого года у нас есть. Во-первых, мы надеемся, что в течение этого года все-таки будут приняты поправки, связанные с упрощением процедуры эмиссии. Это решение проблемы расширения круга инструментов на российском фондовом рынке. Это зависит от того, какие именно поправки пройдут, сумеет ли биржа воспользоваться этими возможностями.

Уже в весеннюю сессию, мы надеемся, пройдут поправки, связанные с отменой НДС на вознаграждение профессиональных участников рынка ценных бумаг и институтов коллективного инвестирования. Однако эти поправки предполагают отсылку и к постановлению правительства. И для того чтобы окончательно решить этот вопрос и получить перечень услуг, которые освобождаются от НДС, нужно, чтоб прошло какое-то время, мы это узнаем не сразу. Тем не менее первый шаг делается, он снижает издержки, связанные с работой с розничными инвесторами. И наконец, две другие темы, которые прорабатываются и находятся в высокой степени согласования. Это тема освобождения от налогообложения доходов физических лиц по истечении трех лет. С Минфином мы достигли довольно высокой степени понимания. Надеюсь, осенью мы сумеем добиться решения на этот счет.

Очень тяжелая тема - индивидуальные пенсионные счета. Все лето будем этим заниматься. Точно не примем во втором, можем быть, примем в первом чтении, если договорятся все участники процесса этой осенью. И тогда, я думаю, мы сможем с большим оптимизмом, с большей уверенностью говорить о том, что российский фондовый рынок оборачивается к отечественному инвестору. И это может вдохновить его индустрию на то, чтобы продолжать бороться не только за свое существование, но и за развитие.

Круглый стол: "T+N и брокерский бизнес"

Алексей Тимофеев, председатель Правления НАУФОР:

Мы решили сделать отдельный круглый стол посвященный теме T+n. Это традиционно для нас - выбрать темы, которые являются ключевыми для развития фондового рынка в этом году. И мы решили, что тема Т+n - это, безусловно, тема такого рода, потому что даже элементарные размышления на этот счет позволяют сделать вывод, что это, по существу, пересмотр всей концепции индустрии и торговли на биржевом рынке. То есть это фундаментальное изменение пейзажа российского фондового рынка.

Естественно, мы тут же столкнулись с различными точками зрения на этот счет, как с точкой зрения, что это вовсе незачем, с точкой зрения, что это несвоевременно. И все эти вопросы мы будем рады обсудить сегодня с вами. В рамках Национальной ассоциации участников фондового рынка уже состоялось заседание рабочей группы, которую мы создали для обсуждения этой темы между биржей и брокерским сообществом, и, скорее, сумели сформулировать проблематику, чем найти ответы или решение этих проблем.

Мы разделим функции модератора с Романом. Пусть и участники круглого стола будут в равной степени его модераторами. Мы приглашаем вас также быть активными, задавать вопросы.

Роман Горюнов, старший управляющий директор, первый заместитель председателя Правления ММВБ-РТС:

Добрый день, коллеги. Начну с шутки. Мы тут с коллегами по президиуму беседовали перед началом совещания. И ребята говорят: мы безоговорочно поддерживаем проект Т+n при двух условиях, первое из которых n равно нулю. Так что я считаю, это прекрасное начало для нашей дискуссии. На самом деле, мне кажется, что та дискуссия, которая развернулась сейчас на рынке, крайне полезная и крайне интересная. И развернулась она, мне кажется, всего лишь по одной причине, что биржа в какой-то момент времени явно дала понять, что мы все-таки хотим этот проект сделать, потому что до этого момента, наверное, на протяжении лет пяти я участвовал в разных формах дискуссий по этому поводу. Мы в РТС запускали "РТС Стандарт", на ММВБ долго дискутировали, надо это делать или не надо, но все эти дискуссии примерно до конца марта этого года с точки зрения участников носили виртуальный характер. Звучало это примерно так: вы знаете, на рынке все очень плохо, главная проблема рынка - это Т+0, до тех пор пока биржа не сделает Т+n, на рынке ничего хорошего не станет. И собственно говоря, … (?) после этого отправлялся на биржу, типа биржа сделает. Но биржа же не может этого сделать. Поэтому у нас все проблемы есть. И вот примерно в конце марта после нашей очень активной работы с участниками в виде 30-40 индивидуальных встреч, презентаций на всех комитетах, выноса вопроса на совет директоров все внезапно осознали, что виртуальная реальность становится настоящей, и оказывается, что это в общем не проект биржи, а как-то он всех вообще затронет. В этот момент началось, на мой взгляд, главное конструктивное движение всего рынка в части "а давайте все-таки подумаем, как это на нас отразится". Безусловно, мы сами не безгрешны, сделали много ошибок и не со всеми посоветовались заранее, и с управляющими, наверно, надо было как-то получше работать, и в НЛУ сходить. но на мой взгляд, мы сделали главную вещь - заставили людей задуматься, а что же надо сделать, чтоб этот проект запустился. Предлагаю эту тему сегодня и пообсуждать: а что же надо сделать, чтоб этот проект запустился. Можно пообсуждать, конечно тему "может быть, мы все-таки обойдемся без него?" Но как частный случай можем подискутировать и на эту тему.

Денис Соловьев, управляющий директор "Альфа-банк":

Поскольку я участвовал в дискуссиях самых разных. И в Совете директоров НАУФОР мы собирались. Тогда позиция биржи (Роман нам ее озвучил) выглядела несколько агрессивной, скажем так. То есть звучала так: мы решили, что в ноябре текущего года биржа переходит на режим расчетов Т+n. Как переходит? Это новый рынок? Начали дальше обсуждать. Очень странно. У всех свои проблемы. Проблемы с плечом, допустим, которое законодательно у нас же ограничено. Как это было в РТС, когда поставили регулятора перед фактом. Он не так чтобы сильно легко проглотил тогда нового рынка "РТС Стандарт".

Помните, Роман Юрьевич? Миловидов к нам приходил и очень жаловался, помнится, на совете директоров. Ну ладно, было дело. Здесь тоже плечо Т+3, и понятно, что оно уже не такое, а побольше. Это первое.

Второе - там есть регулирование, по которому вы обязаны в тот же день, в день совершения сделки сделать поставку, что для ритейловых брокеров представляет собой большую проблему. Есть опасения, что запустят, а регулирование останется прежним, и соответственно, риски потерять лицензию или заплатить штрафы большие. То есть нужна предварительная подготовка. Собственно говоря, какой был основной посыл, он до сих пор таким и остается. Это на тему техническую, если не обсуждать, надо или не надо. Хотя есть еще разные темы, я уж не буду вдаваться особо в детали.

Насчет того, кому надо. Да, еще недавно я участвовал в Совете директоров НКЦ, где даже в годовой отчет пытались вставить табличку с планами на будущее, где в столбиках четко в конце года внедрение Т+3. Я говорю, это у вас годовой отчет или что? Они говорят: а нам всем KPI поставили такие. Я как альфовский человек знаю, что KPI - это такая вещь, которую если не выполнишь, то не заплатят, то есть будут очень стараться выполнять. Это страшно, потому что не очень понятно, а я-то как при этом буду, где я вообще буду. А им заплатят, а я-то…

Ну вы сами меня вызвали на откровенность.

Дальше насчет того, кому надо. По поводу биржи понятно. С этого началось все. Мы конкурируем с Лондонской фондовой биржей, там Т+3, Европа переходит на Т+2, и нам нужно. Потому что еще иностранцам, которые торгуют и там и там, будет удобно, если здесь они будут рассчитываться на Т+3, они будут успевать подогнать деньги-бумаги, мы сделаем все красиво. Ну ладно про иностранцев отдельная история.

На мой взгляд, у них много других препятствий, поему они не приходят сюда. И в первой части о этом сказано плюс еще недавно Еврокомиссия исключила Россию из списка благонадежных стран в части банковско-финансовых операций, и сейчас комплаенс-офицеры в Европе не знаю как будут смотреть, чтоб сюда хоть одна деньга попала. Ладно, это уже политика. Люди занимаются протекционизмом, защищают свои рынки.

Российским клиентам это, наверно, может быть, и надо, но только очень узкому их кругу. Крупным корпоративным инвесторам, может быть, это и надо, ритейловым инвесторам - а бог его знает. Наверно, это хорошо, потому что можно от брокера получить больше.

Но вы же ведете диалог с брокерами, а не с вот этими. Вот когда вы меня как брокера спрашиваете, хорошо мне это или нет, я понимаю, что я буду конкурировать со всеми за клиента, и в плане Т+3 мне открывается новое поле для конкуренции. Я на этом рынке продаю свои услуги, принимая риск. И все будут его принимать, неизбежно. И рынок этот не будет отдельно существовать. Почему это такая большая тема? Вот есть Т+0, его же никто не закрывает, но все понимают, что появляется новый рынок, с большим плечом, с большими возможностями для клиента. И ничего мы с этим не поделаем, мы будем друг с другом конкурировать и принимать эти риски. И плечи больше - как на это регулятор посмотрит, непонятно, и условия по расчетам, и так далее. Может быть, на этом можно зарабатывать. Но перед тем как мы начнем зарабатывать, есть масса вопросов, которые надо решить.

Объем проблем вот примерно такой. Моя личная позиция, что если биржа видит в этом целесообразность (которую, на мой взгляд, тоже надо дополнительно оттестировать), то пусть делает. Но как-то изучая вопрос, как-то с регулятором, может быть вместе. Потому что если все это так отпустить - мы сделаем, а вы там как хотите, - так нехорошо как-то.

Роман Лохов, заместитель генерального директора по глобальным рынкам и инвестиционно-банковским услугам ООО "БКС":

Я хотел бы добавить. У меня позиция по Т+n такая. Я считаю, что сейчас это то же самое, что голый человек, который хочет одеться и выбирает галстук. Я не очень понимаю, почему проект вообще называется Т+n. В моем понимании такого проекта быть не может. Это просто какая-то маленькая часть одной большой концепции, которая может по-разному звучать и иметь такую же модель развития, как в Лондоне, по международным стандартам, ну и еще какая-то цель. А Т+n - это просто небольшая деталь в моем понимании, потому что на самом деле, отталкиваясь от потребностей клиента, все кому Т+n на российском рынке нужен - институциональным инвесторам, западным инвесторам, - его уже получают, но они получают его синтетически на уровне брокера, а не на уровне биржи. Поэтому для меня лично и для бизнеса, которым я управляю, введется Т+n или не введется в ноябре, по большому счету неважно. Потому что в конечном итоге это просто решение одной маленькой частички одной большой проблемы. Поэтому вопросы о том, сколько должно быть n - ноль, один, два или четыре - это тоже неважно. Важны немного другие вещи. Кто принимает на себя риски? Сколько будет клиринговых брокеров? Уходим ли мы вообще от преддепонирования ли нет? Меняется законодательство или нет? Зайдут сюда "Евроклир" и "Клирстрим" или нет? Как будет работать депозитарий?

Ну и предыдущее в твоем выступлении мы заметили: ты начал с Т+n, а дальше пошло. О Т+n в принципе и слова не было. Оно было: об изменении законодательства, о рисках - кто на кого их берет, ну и как оно делается. Для меня понятно - это решать бирже и регуляторам после дискуссии с брокерами. но в конечном итоге в моем понимании есть реально две крайности. Либо это будет конечное решение между ними, либо мы скатимся в одну из крайностей. Крайность первая - все остается так как есть - Т+0, преддепонирование. И это означает, что биржа никаких рисков не несет и им управлять не нужно. Крайность вторая, в моем понимании, - это то, что создается абсолютно новый рынок, на котором должны быть выполнены следующие условия. стать членом биржи очень-очень трудно (как в Лондоне, нужно раздеться до трусов); чтобы стать клиринговым брокером, нужно сделать еще больше. Клиринговых брокеров немного. Их не 400, не 200, не 80 и даже не 50, а наверно, 15-20 - топ-10 западных банков, топ-10 брокеров. После этого вопрос заключается в том, как это отразится на других участниках рынка, готовы ли они к субброкерской модели и так далее. В этой крайности в моем представлении есть еще одна вещь. Понятно, что такое решение требует большой политической воли, полного переворота по всем направлениям. И в конечном счете возникает следующий вопрос: если это будет отдельный сегмент, и мы оставляем Т+0 и вводим жесткий новый рынок, то тогда дальше рынок и будет решать, как мы это видели на РТС. Единственной проблемой биржи будет перевод ликвидности. А дальше уже вопрос рынка - перейдут туда брокеры и институциональный бизнес или нет.

А если это будет жесточайший вариант замены - Т+0 уходит, приходит новый рынок по жестким западным условиям, то это другая крайность. Но у меня мнение, что до ноября ни биржа, ни брокеры, ни страна к этому готовы не будут.

Поэтому я за Т+n двумя руками, но я не считаю, что это приоритетная вещь.

Алексей Тимофеев:

Татьяна, может, вы прокомментируете, открывает это реальные возможности стать интересным для иностранных инвесторов, перестав быть синтетическим продуктом. В настоящее время мы, рассуждая о Т+, говорим о том, что это делает наш рынок более привычным в первую очередь для иностранных инвесторов и открывает новые возможности для развития именно за их счет.

Я, кстати, не против того, чтоб мы это сделали, несмотря на то что есть много других препятствий.

Это будет востртебовано?

Татьяна Мерсика, ООО "Голдман сакс:"

Наша позиция безусловна - этот рынок нужен. Это обычная практика для тех рынков, которые есть за рубежом, совершенно нормальная практика для брокеров, торгующих на разных площадках. Здесь у нас есть ограничения и с точки зрения перевода либо рублевых средств, либо ценных бумаг. Эта проблема исчезнет. Конечно, это привлечет большее количество клиентов, даже тех, которые собираются торговать через нас. Сейчас у них есть ограничения и по таким элементарным вещам.

Понятно, что это не единственная вещь, которая решит сразу все проблемы. Как коллеги говорили, это целый спектр проблем, которые нужно будет решить. И понятно, конечно же, что все эти проблемы нельзя будет решить одновременно, но даже это большой шаг к тому, чтобы идти дальше к формированию международного центра в Москве и привлекать больше иностранных инвесторов.

Алексей Тимофеев:

А Т+2 или Т+3?

Татьяна Мерсика:

А это зависит от времени введения этого рынка. Если это буде в ноябре, то до введения Т+2 в Лондоне остается целый год. Есть ли смысл вводить в ноябре 2012 Т+2? Если это рынок начинает работать, скажем, в 2013 году, в середине или к концу, наверно, есть смысл сразу Т+2 вводить.

Алексей Тимофеев:

То есть чем позже, тем меньше смысла вводить Т+3. Я просто скажу, что в ходе обсуждения на рабочей группе мы пришли к выводу (я не могу говорить об этом как об окончательном решении, а просто как о реакции на слова Дениса и Романа тоже), что нереально решить эту проблему к ноябрю. В ноябре можно рассчитывать на то, что можно получить первые параметры, которые позволят нам каждому в отдельности принимать решения о том, что нужно сделать каждому в отдельности в течение как минимум следующего полугода, для того чтобы это заработало. Предположительно срок, который уйдет на начало работы Т+, это не раньше, чем середина следующего года. И такие возможности должны быть даны и будут даны, только если условия введения будут известны как минимум в конце этого.

Татьяна Мерсика:

Если можно я просто добавлю комментарий, будут ли рынка работать параллельно - Т+0 и Т+n, либо это будет какой-то резкий переход. С нашей точки зрения, резкий переход - более приемлемая схема, потому что всем понятно что делать, то есть у биржи нет проблемы с организацией ликвидности на этом новом рынке, и у остальных, я думаю, тоже эта проблема исчезнет. Наше предпочтение - одномоментный переход на новый рынок. Конечно, чтоб у иностранных и у местных брокеров была возможность все это протестировать, может быть, какой-то достаточно короткий период эти два рынка могут существовать вместе. Но это должно исчисляться неделями, а не месяцами.

Денис Соловьев:

Мы просто давно в контексте. Я так чувствую, мы целые куски вопроса опускаем. Здесь сидят невинные журналисты. Они могут до конца не понимать, о чем мы говорим. На Т+1, 2, 3 и и 4 так до 30 я могу рассчитаться и сейчас на ММВБ. Заключить сделку и рассчитаться в режиме переговорных сделок. Просто там ликвидности нет, я должен своего контрагента вытащить в этот рынок и там рассчитаться. То есть если мне технически это надо сделать, я это сделаю без проблем. Речь идет немножечко о другом. Ликвидность не может быть разорвана.основная проблема биржи - ликвидность разорвана по рынкам. Это основная проблема биржи ММВБ сейчас, что у нее ликвидность разорвана по разным рынкам. Разорвана в том смысле, что у нее отдельные счета - на рынке облигаций, на валютном рынке, и я не могу всем этим пользоваться одновременно. Это первое. Второе - все расчеты происходят на условиях, что я не могу заключить сделку на основном рынке, если у меня не преддепонировано. Когда мы говорим о Т+, мы говорим о частичном преддепонировании, откуда плечо появляется. А то я сказал, что плечо растет, и понял, что я недоговорил большой части. Риски неисполнения по частичному преддепонированию, то есть если контрагент не поставил чего-то на дату расчета, закрываются в совокупности и брокером, который эту сделку заключил (это может быть брокерская сделка, если она не дилерская), и, в том числе, биржей, которая подставляет под это дел своего центрального контрагента. Под это тоже готова определенная часть регулирования, но не до конца. Потому что есть еще тема с этими клиринговыми брокерами, которые как раз эту часть кредитного риска своего контрагента принимают. Возложить все эти риски на биржу представляется слишком большим риском, особенно учитывая, что она у нас теперь практически одна. Жалко.

Поэтому есть темы и в плане распределить риски, и в плане поделиться бизнесом, потому что для клирингового брокера это очень большой бизнес. А это уже тем для дискуссии, которая должна какое-то время идти, это нельзя решить в кабинете. Это большое дело. И так чтобы эти рынки - и вот этот Т+0, который закрывают, и тот, который должен стать основным, чтобы они долго существовали вместе, как совершенно справедливо отметила коллега, это невозможно. Нерационально и невозможно в принципе. И это ведь совершенно другой рынок, в принципе другой бизнес и для инфраструктуры, и для биржи, и для клиентов. И как-то вот так к ноябрю - нет…

Михаил Сухобок, заместитель председателя Правления "Открытие Капитал":

Я хотел бы сказать несколько слов, может быть, чуть-чуть в другом аспекте введения Т+n. Я целиком разделяю тему, что не только проект биржи и не столько проект биржи, это проект в целом индустриальный. И его, безусловно, невозможно будет сделать только с одной из сторон. Это и готовность инвестиционных, брокерских компаний, банков, и готовность биржи, и старт этого проекта в заранее проговоренном консенсусе.

Но что бы я хотел отметить с точки зрения индустриальных изменений? На мой взгляд, это очень позитивный процесс. Безусловно, Т+n - это только часть этого процесса. Это еще и тема единой позиции, и тема расслоения индустрии на клиринговых и неклиринговых брокеров.

Давайте посмотрим, последние десять лет индустрия, в том числе западная, в том числе брокерская, переживает колоссальные изменения. Появляются mtf…, новые ICN, такие платформы, где только большой байсайд, где ритейловый байсайд встречается друг с другом.

Индустрия ищет новые формы. Мне кажется, мы за последние годы очень мощно дрейфуем в сторону превращения брокерской индустрии в такую телекомкомпанию, когда телеоперационные услуги и сервисы загнали комиссионный бизнес в очень слабо рентабельную часть бизнеса.

Игроков на рынке много, конкуренция колоссальна, продукт реально простой. Ну а в простом продукте тот, кто умеет лучше всех управлять кастом, быстрее всех доводить сделки (наши телеком-провайдеры уже научились предоставлять нам такие услуги), соответственно, у него будет ниже добавленная стоимость. С переходом на T+n, с переходом на единую позицию на бирже, с переходом на единую позицию брокеров, которые обслуживают клиентов уже не только на российских биржах, но и на международных, безусловно, добавленная стоимость такого бизнеса возрастает, появляется гораздо больше компетенций специалистов по риск-менеджменту, внедряются модели управления деньгами, которые будут унифицированы с введением Т+n, как в России, так и за рубежом, что упростит унификацию подходов, упростит систему построения риск-менеджмента. Это даст возможность получить более высокую добавленную стоимость и как следствие более высокую рентабельность в операциях. Это приведет к расслоению в индустрии. Появятся клиринговые брокеры, появятся фронтовые брокеры, которые смогут получать от клиринговых брокеров достаточно большой спектр услуг, но при этом нести у себя минимальный кост, по сути, только фронт-сейлз, что позволит им быть рентабельными.

А дальше один очень-очень большой вопрос, который касается не столько единой позиции, института клирингового членства или Т+. Это объем куска пирога, который мы делим. В этом, на мой взгляд, лежит большая ответственность индустрии в целом. Есть мощная инвестидея, что под унифицированные правила, под центральный депозитарий в системе появится гораздо больше активов. Они - бэкграунд того, что создает индустриальный кусок пирога, когда они оборачиваются, когда дают процентные доходы. Ради этого, на мой взгляд, стоит напрягаться, стоит проводить у себя в компаниях и банках такие изменения и стоит поддерживать биржу в лидерстве в этих изменениях, которые сейчас анонсируются.

Владимир Твардовский, председатель Правления "Ай Ти Инвест":

Мне кажется, утопия - рассчитывать на то, что рынок Т+ делается исключительно на западных игроков, которые привыкли к расчетам на Т+. мне кажется, что если и будет рост с этой стороны, то вряд ли он будет больше процентов десяти. Да, конечно, какие-то придут. Но не это главное. Нельзя делать дополнительную инфраструктуру в России для кого-то, кто находится на Западе, кто ею уже обладает там на этом Западе. зачем она им здесь, если она есть у них там?

Соответственно, рынок Т+ делается, на мой взгляд, как часть большого проекта для нашего российского инвестора. потому что фондовый рынок - это все-таки в первую очередь инвесторы, с одной стороны, и эмитенты, с другой стороны. А мы с вами лишь техническая или юридическая прослойка между теми и другими. что касается самого рынка Т+, то мне как брокеру он вот так вот нужен. Я считаю, что он несет колоссальные возможности для меня, но не по конкуренции со своими коллегами, а для того, чтобы я мог более качественно обслуживать своих клиентов. Да, есть проблемы. В первую очередь они лежат не в технологиях, а в ментальности и осознании того, что это такое, и в регулировании, с другой стороны. Не надо забывать, что рынок Т+ у нас уже есть в лице "РТС Стандарта". Он был сделан, он работает. Правда, он не взлетел. Почему он не взлетел, всем, кто на нем работал, понятно. И сейчас, когда делается новый рынок, важно сделать так, чтобы не повторить те ошибки, которые были сделаны на "Стандарте".

Отдельный камень хочу бросить в огород ФСФР. До сих пор, хотя у нас давно есть рынок Т+, маржинальное регулирование на рынке отсутствует. Это полное безобразие. Может быть, нужно переписать вообще заново и сменить парадигму маржинального кредитования. Может быть, с моей точки зрения, имеет смысл отказаться от тех формул и уровней маржи, которые прописаны в постановлении, и не пытаться их натянуть на новый рынок Т+, потому что, с одной стороны, они были написаны достаточно давно. Давно - это вначале прошлого века еще в Америке и последовательно модифицировались. С тех пор рынок очень далеко ушел, а формулы остались прежними. И когда начинаешь разбираться, обнаруживаешь, что они сложны для того, чтобы их использовать в риск-менеджменте, и они просто-напросто представляют из себя разрывную функцию, то есть я могу прийти к одной и той же точке портфеля клиента разными путями и получить, грубо говоря, разные уровни маржи, что с точки зрения здравого смысла есть просто дебилизм.

Чего, скажем, регулятор хочет добиться введением маржинальных требований и маржинального регулирования? Только одного - защитить неразумных клиентов от возможного проигрыша и, соответственно, брокера от претензий проигравших клиентов. Вот это должно решаться не сверху, а снизу. То есть должны нормальным образом сперва быть опробованы на брокерах различные модели рисков учета. Потому что что бы ни случилось, я уверен, брокеры будут строить свою собственную систему контроля рисков на рынке Т+ су четом единой денежной позиции. Кто-то, может быть, потом включит в эту единую денежную позицию и опционы самостоятельно. И если регулятор придумает что-то новое, то брокеры вынуждены будут над своей системой рисков делать такую надстройку, которая просто-напросто будет пятым колесом в телеге.

Я хочу пожелать регулятору больше общаться на эту тему с риск-менеджментом брокеров, чтобы получить от них животворящие идеи, и наконец зарегулировать этот сегмент.

Алексей Тимофеев:

Я сейчас попрошу Андрея Салащенко высказаться по поводу регулирования. Мы вступили в этот процесс и свою миссию вместе с биржей видим в том, чтобы сформулировать предложения, как именно это следовало бы сделать регулятору. Мы крайне в этом заинтересованы, потому что есть ощущение, что регулятор это непременно сделает. Парадигма меняется. Вся регулятивная парадигма была основана на режиме Т+0. Этот процесс начнется, безусловно.Даже если брокеры и биржа договорятся между собой, регулятор - тот, кто всегда нарушает наши с вами планы, кто действует в своем темпе, по своей программе, и нам предстоит договориться еще и с ними, чтобы регулирование оказалось приемлемым, по крайней мере, для эффективности этого режима.

Андрей салащенко, управляющий директор по взаимодействию с органами власти ОАО ММВБ-РТС:

В отсутствие регулятора возьму, Володь, на себя миссию вернуть обратно в тебя камень. На самом деле очень странно слышать фразу, что мы сейчас не понимаем, как нам что считать для Т+n с точки зрения маржиналки.

Владимир Твардовский:

Мы-то как раз понимаем, но мы не видим этого в постановлениях.

Андрей Салащенко:

Есть важный нюанс. Он заключается в том, что сейчас действует то постановление, которое было написано для парадигмы Т+0. Там совершенно четко написано, что все, что ты делаешь на Т+3, в постановлении тебя, по большому счету, не волнует. Точнее, волнует только в момент, когда у тебя идет исполнение. Поэтому с точки зрения своего риск-менеджмента ты сейчас можешь делать все что угодно. Но есть другой аспект. Регулятора очень сильно заботит то, что после того как рынка Т+0 не будет, фактически постановление, которое регулирует маржиналку, теряет свой практический смысл, вообще оно становится ненужным. И вот эта задача у регулятора есть.

Мы начали это обсуждение, потому что понимаем, что этот вопрос критичен. И регулятор - это, на самом деле, первый, кто хочет получить от нас, от биржи, от участников соответствующее видение того, каким образом что-то регулировать. Здесь как раз наша задача - показать, как твои риск-мненеджеры начали считать. "Стандарт" уже был, они в принципе уже что-то пытались делать.

Вот что сейчас пытается сделать регулятор по маржиналке.

Владимир Твардовский:

Я позволю себе камень вернуть обратно. Во-первых, я скажу, что "Стандарт" мы считаем практически так же, как Т+0, то есть там нормальный розничный клиент не получает такого плеча, которое предоставляет ему биржа. Это раз.

Во-вторых, я отлично понимаю, как работает "Стандарт", как там устроено маржирование. Я отлично понимаю, как работает западный рынок на Т+, как там устроено маржирование, в том числе, конечного клиента, и как устроено маржирование брокера, который торгует. Но я, прослушав много презентаций, на рынке Т+ с марта и по сей день, пообщавшись со многими людьми, до сих пор не понимаю, каким образом биржа будет осуществлять контроль рисков и регулирование этих рисков, с учетом того, что она заявила, что хочет создать все-таки единую денежную позицию, что тоже очень нужно брокерам.

Андрей Салащенко:

Как биржа будет осуществлять контроль, я дам шанс ответить Роману.

А я отвечу на другой вопрос. Роман и Алексей поставили вопрос, что нам нужно. Вот по маржиналке есть один очень простой вопрос, который мы обсуждаем с брокерами: если регулятор разрешает транслировать тот риск, который считает биржа, например, 15 или 20% по бумаге, что будет транслировать брокер своему клиенту, после того как он получил эти 15 от биржи? От некоторых брокеров я слышу: пусть регулятор напишет обязательно один к одному, как сейчас, потому что тогда я буду иметь шанс продолжать зарабатывать на том, что я эти деньги все равно от клиента получаю. И если он этого не напишет, то все равно все будут делать 15%, потому что в конечном итоге все будут приходить к этой цифре. Вот этот вопрос действительно дискуссионен. Его и давай обсуждать с регулятором.

Владимир Твардовский:

Ну давай обсуждать. Моя точка зрения на это вопрос…

Алексей Тимофеев:

Я просто постараюсь обогатить дискуссию. Я слышал такое пожлание, и это является предметом обсуждения, что регулятора следует просить, что необходимо ввести 100%-ное преддепонирование того, что касается риетйловых инвесторов. И это соответствует спросу ритейловых инвесторов на Т+0. Что касается розничных неквалифицированных инвесторов, то как будто, если мы с этим согласны, решение о трансляции им рисков…

Владимир Твардовский:

…недопустимо.

Алексей Тимофеев:

Я хочу, чтоб на этот счет высказались и другие участники.

Владимир Твардовский:

Можно я все-таки позицию по рискам озвучу. Я считаю, что все клиенты должны быть разделены на несколько групп. Первая - мелкий розничный клиент. Для него по тем неликвидным бумагам, которые останутся с расчетом Т+0, вообще никакое маржирование недопустимо. То есть 100%-ное предедпонирование. Для расчетов с бумагами Т+ допустимо и нормально будет маржирование на уровне 50%.

Для клиентов с повышенным уровнем риска эти параметры могут быть изменены.

Отдельно хочется сказать про срочный рынок. С моей точки зрения, на срочный рынок нельзя допускать простых ритейловых клиентов с мелкими суммами. Нужно туда допускать клиентов с повышенным уровнем риска, которые понимают, что и зачем они делают.

Роман Лохов:

А почему с этого фокуса мы рассматриваем все эти темы? Я тогда тоже хотел бы задать вопрос. Мне кажется, что трансляция риска с биржи на клиента обусловлена нашей историей и обыкновенными условиями.

Они следующие. Если у меня есть полное преддепонирование, условие номер один, и если я не готов брать кредитного риска ни на одного из своих клиентов, то ровно тогда я транслирую все условия биржи на своего клиента, неважно, кто он. И тогда любой закон, который выпускает регулятор, работает и на сторону биржа-брокер, и на сторону брокер-клиент.

Теперь, когда вводится история Т+3 и почему я говорил о клиринговых брокерах, то история меняется.

С точки зрения клиентов не надо изобретать велосипед. Давно на Западе есть MIFID и есть три категории клиентов: ритейл, профессионалы и … Все.

Теперь, когда водится Т+3, регулируется позиция брокера, чтобы он был в состоянии, безрисково, профессионально, как считает регулятор оказывать услуги своим клиентам. И вот здесь мы распадаемся на два вопроса. Это мои отношения с биржей, с клиринговыми центрами и так далее. Дальше - на кого я возьму риск? Готов ли я вообще брать риск как брокер. Здесь все просто. Здесь биржа должна сказать, как это будет после дискуссий, регулятор должен это зарегулировать. И все. Дальше мои отношения с клиентами - это мое дело. Есть ритейловые клиенты, на которых я возьму кредитную линию в сотни раз больше, чем на определенных институциональных клиентов. единственная задача регулятора здесь - это непрофессиональных или ритейловых клиентов защитить. А дальше на Т+3 делаю ли я маржинальной бумагой что-либо или немаржинальной, это вообще мое личное дело. Даже сейчас если я готов в рамках кредитной лини на какого-то клиента предоставлять ему кредитование под немаржинальную бумагу, то я это делаю. Это система риск-менеджмента уже моя. И здесь регулятор может меня ограничить совсем другими вещами - достаточностью капитала, ликвидностью. Ну стандарт, который мы видим везде в банках и у брокеров.

Владимир Твардрвский:

Роман, вы только что продемонстрировали перевернутую с ног на голову систему. По-вашему, регулирование должно защищать вас как брокера от биржи или биржу от вас, а на самом деле регулирование должно защищать инвестора, то есть вашего клиента. И соответственно, регулированию подвергаются ваши взаимоотношения между вами и клиентом, а не между вами и биржей, что есть коммерческий вопрос и вопрос расчета рисков.

Роман Лохов:

Как только регулятор накладывает на меня как на брокера ограничения или правила, по которым я имею право и могу вести свою деятельность, она автоматически защищают инвесторов. А вот в рамках этого регулирования я буду строить систему риск-менеджмента так, как считаю нужным. И при этом инвесторы защищены.

Сергей Лукьянов, заместитель генерального директора ЗАО "Финам":

Роман начал дискуссию не с того, нужно ли вообще переходит на Т+n, а что нужно сделать, чтоб перейти. Вопросы, заявленные в самой теме круглого стола, - клиринговые брокеры, что нужно, чтоб они появились. В первую очередь это масштабный передел рынка, об этом уже сказали. То есть сейчас какое-то гигантское количество брокеров, а мы переходим на другую систему - клиринговых брокеров по определению не может быть много. Их будет мало. Дальше уже идет реформа рынка. чтобы это произошло, должна быть какая-то политическая воля. Естественно те, кто сейчас является нормальным брокером и его будут перетаскивать на модель субброкера, то ему нужно полностью менять модель бизнеса, как впрочем и крупным брокерам. Например, исторически сложилось так, что "Финам" заточен на розницу. Естественно, нам тоже нужно будет менять модель бизнеса, делать так чтобы учиться то, чему другие научились давно - работать (с?) субброкерами. Конечно, масштабный передел рынка всегда требует политической воли. Кто-то должен быть в этом четко заинтересован - регулятор, биржа, кто-то еще, все вместе.

То есть поддерживаю высказывания очень многих. Клиринговых брокеров не может быть много. Соответственно, революция. Кто-то революцию должен поддержать.

Спрос с розничных инвесторов на Т+n. Это вообще какой-то странный вопрос. Я не совсем понимаю: им-то чего? Они в принципе ничего не должны понимать в наших Т+0, Т+3. На рынке должно быть много разных типов инвесторов - и долгосрочные, и спекулянты, и профучастники.

Так исторически сложилось, что из-за экономической ситуации и отчасти политической у нас на рынке присутствуют в основном спекулянты. И насколько розничным инвесторам интересно Т+n? Да как мы сделаем, так им и будет интересно. Нам главное сделать так, чтоб у них РЕЗКО ничего не поменялось.

И высказывание "в один момент все перерубить", наверно, правильно, чтобы не было потихонечку, отрезали один палец, потом другой - а сразу раз - и всех замочить. Все в одинаковой ситуации. Проснулись - и в другой стране. Годин раз переболели - и все, эито наверное порще всем Но наша совместная задача - сделать так, чтобы для клиента это было как можно менее болезненно. Чтобы не открыл свою торговую систему, не захотел купить по-привычке акции Сбербанка и стало непонятно как. Чтоб по итогу он смог потом открыть свой брокерский отчет и все-таки понять, что же там написано.

Скажу крамольную вещь - спрос розничных инвесторов - да им по фигу, им главное, чтобы удобно было, нет глобального спроса на них.

Что касается иностранных инвесторов - были даже профучастники, которые были заточены только на иностранных. А потом эти инвесторы стали уходить. Мне как-то странно , что они ушли из-за того, что им не предоставили Т+N. Нормальный брокер на уровне клиента сделает схему так, чтобы кдиенту было удобно. Захочет т+n - ему этот режим организуют тем или иным методом, способ найдут. Но раз они ушли, а мы пытаемся вернуть им удобную систему..мне кажется, не это корень проблемы. Да, им будет чуть удобней, но что это всколыхнет волну… Я думаю, нам надо ликвидность.

Это нужно в первую очередь нам, действительно освободить какую-то ликвидность. Польза действительно есть, но тогда уж давайте и маржиналку сделаем, как у них. Давайте скопируем все. И маржиналку 4+2, как в Штатах, сделаем. Чего там париться. Тогда им действительно будет легко. Они скажут: действительно, как у нас дома.

А вот что интересует розничных инвесторов - интересует ликвидность. Что нужно, чтобы появилась ликвидность? Т+n в этом отношении, конечно, поможет. То есть если мы с преддепонирования перейдем на частичное депонирование, денежка освободится, мы надеемся, что она на рынок ляжет. Может быть, мы еще пенсионные деньги притащим сюда. Ивестору все равно, как мы это сделаем, пенсионными ли деньгами, Т+n или как-то еще, но если появится ликвидность, сразу появится интерес у инвесторов. Их не т+N, а ликвидность.

Юрий Дубин, директор депозитария. ОАО "Сбербанк России":

В первую очередь хочется сказать, что мы благодарны бирже, что идея про Т+n опять возникла, и все-таки состоялась дискуссия, а нужна ли она нам вообще и правильно ли в эту сторону двигаться.

Моя точка зрения, что T+n все-таки более передовая система, чем Т+0. Она действительно более гибкая, она дает больше возможностей, она не превращает брокерскую услугу в просто коммодити, а дает дополнительные возможности. плюс это действительно снимает головную боль по взаимодействию с международными рынками. Получается универсальная система риск-менеджмента, что важно.

Другой вопрос, который например меня сильно беспокоит, это порядок внедрения ее у нас. Тут все присутствующие уже высказывались относительно того, что это фактически полная перестройка всего рынка, многих его аспектов от корпоративного управления до риск-менеджмента. Мы здесь, как всегда, в уникальной ситауции. Во всяком случае, я не знаю системы, когда люди от передовой системы Т+0 переходили на Т+n. Как это сделать аккуратно, чтоб ничего не порушить и чтоб все-таки все получилось, на мой взгляд, вопрос сложный. И действительно, с одной стороны, все хочется сделать эволюционно, постепенно, с другой стороны, мы все понимаем, что стоит вопрос ликвидности - как бы не разорвать ликвидность и не порушить все в этот момент.

У меня на самом деле нет ответа на этот вопрос. совершенно точно хочется увидеть правила клиринга, правила торгов, изменения маржинальной торговли. И после того как эти вещи появятся, я бы уже принимал решения, разом мы это делаем, или мы делаем два "стакана" и постепенно переходим.

Роман Горюнов:

Давайте теперь я прокомментирую услышанное.

По поводу того, зачем и кому это надо. Нет, начну с того, что нету, по крайней мере у меня лично, цели любой ценой запустить 1 ноября рынок и убить таким образом бизнес-сообщество, такого KPI нет. Поэтому давайте в эту игру играть не будем. я не представляю себе в нынешней любой ситуации решение, когда кто-нибудь перерубит таким образом рубильник и скажет: из-за того что у нас есть KPI, мы российский рынок с завтрашнего дня закрываем. Поэтому давайте в такие вещи верить не будем, и самое главное не будем пугать себя.

На бирже работают здравые люди, которые понимают, что они делают. И цель - не запустить Т+n, а развить российский рынок и увеличить обороты. С этой точки зрения и поступать, собственно говоря, будут.

Теперь касаемо одновременного наличия Т+n, Т+0 и постепенного перехода и вообще в принципе кому это надо. В целом естественного спроса клиентов на расчеты Т+0, Т+n, Т+1 не существует. У клиентов есть в принципе всего два спроса - либо купить акцию, либо ее продать. И с этой точки зрения им глубоко фиолетово Т плюс что там написано. Поэтому одновременное наличие двух ликвидных "стаканов" практически невозможно, в отличие от валютного рынка, где есть естественный спрос на то, что я хочу сделать сделку с расчетами сегодня для регулирования баланса и хочу сделать сделку с расчетами завтра. На валютном рынке есть естественный спрос на наличие разных расчетных циклов. На рынке акций такого естественного спроса не существует, поэтому при прочих равных условиях технологий и всего остального выбирают то место, где выше ликвидность, потому что все эти расчеты Т+ и что-то - это все в костах. То есть в конечном итоге разница только в стоимости проведения транзакций. Но спред на рынке практически всегда больше, чем любая транзакционная издержка, поэтому люди выбирают тот рынок, где выше ликвидность. И до тех пока не будет понимания, что Т+0 нет, а будет Т+n, все будут всегда выбирать более ликвидный продукт. Никакого естественного перетекания ликвидности не произойдет. Пример "РТС Стандарта", собственно говоря, и является таковым. При всех недостатках продукта ключевая его проблема заключается в том, что для большинства клиентов удобнее торговать там, где выше ликвидность. И все. Поэтому можно говорить про то, что действительно неделю-две параллельно существовать, но стратегически параллельное существование, на мой взгляд, невозможно.

Теперь опять для чего все это делается. Есть два, на мой взгляд, огромных преимущества для индустрии. Первое из них заключается в том, что на текущий момент 50% доходов группы ММВБ-РТС - это доходы от размещения средств. Долгое время внутри группы была дискуссия, надо ли делать Т+ или не надо, из-за того что группа потеряет часть доходов от размещения средств. Вопрос: а куда эти доходы денутся? за счет кого эти доходы у группы формируются? Они формируются за счет участников рынка. Сейчас участники рынка бесплатно фондируют биржу. Биржа готова поделиться с ними этими доходами. С точки зрения участников рынка это огромный выигрыш в фондировании. И поэтому это нужно участникам.

Вторая история. Я абсолютно согласен, что сам по себе Т+n не влияет на количество клиентов. Фактором, влияющим на количество и на активность клиентов, являются те свойства продукта, который им предоставляется возможность проведения большего количества операций на те деньги, которые есть, единая позиция со срочным рынком, например, которая дает возможность проведения арбитражных операций в разы дешевле. Огромное количество инвестиционных стратегий, которые в мире работают, в России не работают. Вот кто-нибудь знает большое количество арбитражеров, которые делают арбитраж между индексным фьючерсом и спотом? Сколько их в России? В мире это одна из самых популярных стратегий сейчас. Огромное количество фондов на этом работают. В России этого нет, потому что стоимость транзакций, продажа фьючерса и покупка бумаг со 100%-ным преддепонированием такова, что просто физически делает эту операцию бессмысленной. Поэтому сама по себе эта технология может породить огромное количество дополнительных клиентских операций, которых сейчас нет. Даже клиенты те же останутся. А может, новые придут. Но огромное число операций из-за стоимости сейчас просто не делается. И идея в том, что переход на этом технологи вызовет у людей реакцию в том, что ликвидность физически повысится. В конечном итоге все измеряют Лондон и Москву по объемам торгов. У кого ни спросишь, все сравнивают объемы торгов. Поэтому то, где будет большая ликвидность, туда и будет смещаться интерес.

Ровно поэтому мы говорим о вопросе стоимости, которую сейчас получают западные клиенты на Т+. Брокеры, которые сейчас генерят Т+ для клиентов, понятное дело, берут за это деньги. Вот стоимость этой операции приводит к тому, что клиентам проще делать в Лондоне. А вот если бы им транзакционные издержки в разы уменьшить, то они, наверно, частично и в Москве бы делали, и по большому числу других причин.

Сами по себе эти факты, по нашему мнению, должны привести к росту ликвидности - и к росту бизнеса профучастников, снижению издержек - и росту бизнеса профучастников. Наверное, разумный вопрос - стоимость для индустрии по переходу на Т+n и экономический эффект, который получится в результате реализации. Наверное, здесь можно подискутировать, стоят ли все усилия, которые мы сейчас прилагаем, того экономического эффекта, который получится. По нашему мнению, стоят.

Другая история заключается в том, что если мы ничего делать не будем, то тенденция потери доли по отношению к Лондону, скорее всего, не поменяется. Посмотрите, месяц от месяца происходит уменьшение рынка в России по отношению к Лондону. Есть несколько факторов, которые могут сделать это движение драматическим, например размещение Сбербанка в Лондоне. Просто 50% оборота, мы сегодня слышали, приходятся на две бумаги, одна из которых в Лондоне практически не торгуется. Вот размещение Сбербанка в Лондоне приведет к драматическому изменению доли российского рынка по отношению к Лондону. И поскольку все клиенты выбирают ликвидность, то рано или поздно вся ликвидность утечет туда. Что будет делать индустрия, сидящая здесь?

Василий Фроловичев, глава Группы Прайм брокерских услуг "Ренессанс Капитал":

Я думаю, после пламенной речи Романа не осталось людей, которые не проголосуют за Т+n. Я со своей стороны хотел бы сделать несколько комментариев. Мне кажется, нужно или не нужно, пора уже закончить обсуждать. Уже Вопрос только в том, как быстро это делается, и методы.

Я присутствовал на разных встречах, посвященных обсуждению Т+n и обсуждению, кто должен быть драйвером этого процесса. На мой взгляд, локомотивом процесса должна выступать все-таки сама биржа. И в каких-то случаях она должна принимать решения, возможно, без попытки того, чтобы все брокеры между собой договорились. Это просто невозможно. Все брокеры работают с разными клиентами. И понятно, что у брокеров разные интересы. Конечно, нельзя делать это не проконсультировавшись, но в каких-то случаях решения необходимо принимать.

Что мы сейчас имеем? Некоторое время назад биржа вышла с концепцией Т+n. Брокеры с ней ознакомились. Была масса комментариев. Но по сию пору на вопрос биржи "ну что, 1 ноября запускаемся?", отвечают "а мы не знаем, что запускать, еще правил до конца не услышали". Поэтому мой предыдущий комментарий на тему того, что биржа должна выступать инициатором и принимать на себя ответственность за принятые ею решения, - это лейтмотив того, что сейчас происходит.

Второй момент, который хотелось бы отметить, касается того, что на рынке существует, на мой взгляд, ошибочное мнение, что рынок Т+n решит массу проблем. Я согласен с тем, что Т+n не является панацеей и должен быть частью комплекса мер, которые необходимо предпринять для того, чтобы и инвесторы появились, и ликвидность увеличилась, и конкурентоспособность нашего рынка повысилась.

То, что на текущий момент отсутствует, это некая глобальная концепция относительно того, а куда мы двигаемся и какие конкретно вещи необходимо сделать.

На предыдущем круглом столе озвучивались меры, которые необходимо предпринять. И вроде бы как все согласны с этими мерами. Ну так давайте уже делать. Да, я не спорю, движение идет. Но исходя из того, как быстро меняется среда, видимо, нам надо двигаться гораздо быстрее, чем мы двигаемся сейчас. Ну и, видимо, для того чтобы это сделать, приоритет этой тематики на правительственном уровне должен быть повышен.

Спасибо.

Андрей Алетдинов, управляющий ООО "БКС":

Наверно, я соглашусь с тем, что российский рынок надо как-то двигать вперед и переходить на Т+n. Но для своей компании я вижу несколько рисков, которые хотелось бы закрыть. И я не уверен, что Т+n для розничного брокера, такого как БКС, принесет серьезные выгоды. Все что может Т+n дать, мы почти все делаем и так.

Роман Горюнов:

Остатки ты размещать не хочешь более эффективно?

Андрей Алетдинов:

Во-первых, как ты помнишь, у нас есть закон, которые запрещает использовать брокерам клиентские деньги.

Роман Горюнов:

Давайте поговорим. Идея в том, чтобы нарисовать новую модель работы российского рынка. Поэтому надо сейчас не бояться, а подумать, как это должно работать, и придумать, как сделать, чтобы это было выгодно и бирже и брокерам.

Андрей Алетдинов:

Согласен, что нужно двигаться в этом направлении и рассмотреть эту модель. Может, сходу понять и все просчитать сложно, но нужно попытаться.

Роман Горюнов:

В частности, когда мы дискутировали на эту тему с управляющими компаниями. Прям в процессе дискуссии родилась идея. Может быть, кому-то сделать фонд денежного рынка, который привязан к ставке овернайт, чтобы в системе можно было покупать однодневную, двухдневную бумагу, которая дает гарантированную доходность - ставку овернайта. Чтоб у тебя не было размещения клиентских денег, а чтобы просто это была покупка какой-то ценной бумаги. Как вариант, например.

Роман Лохов:

Ром, тут пять участников рынка говорят уже одну вещь. Что просто Т+n - это не о чем. Нарисуйте модель. N+n посто “будет-не будет" - это по барабану, я извиняюсь за сленг. Сколько клиринговых брокеров? Что за модель рынка? К чему мы иджем? Конечная цель? Сколько мы на это отводим времени? Какие факторы влияют? Придем ли мы туда через три года? И тогда будет понятно, вводится она сейчас или не вводится.

Мнения брокеров - есть розничный бизнес, есть институциональный, мнения разные. Но просто обсуждать, Т+n или нет…

Алексей Тимофеев:

Мне не кажется, что Роман заблуждается на этот счет. Все участники этого процесса прекрасно понимают, что это комплексный продукт. Мы помаленечку сейчас набираем круг вопросов, которые требуют решения.

И вот эти вопросы должны быть, ок, к ноябрю или зимой этого года предложены для осмысления и принятия решения, в какой момент это, скорее всего, разом будет запущено. Но для того чтобы индустрия смогла адаптироваться, между моментом, когда это правила игры будут согласованы и когда Т+n будет предложен как реальный режим торговли должно быть не меньше полугода. вот в этом наша задача, задача работы к ноябрю или к началу следующего года.

(Вопрос из зала)

Роман Горюнов:

Я согласен, но нам хотя б на русском сделать, а потом уже на английском сделаем.

Денис Соловьев:

Ром, мне кажется, прозвучало вполне здравое предложение - взять и срисовать. Я не думаю, что мы будем велосипед изобретать. Давайте "изуродуем" уже ездящий велосипед, добавим в него свои какие-то предложения, но модель просто зарисуем со всеми системами риск-менеджмента, которые есть. Она уже на английском языке, кстати, очень удобно. И вынесем на обсуждение участников рынка. Мы хотя бы поймем, что наш особый путь не такой уж особый, как казалось.

Роман Горюнов:

К сожалению, действительность показывает, что просто взять и скопировать модель не очень получается. В России был такой пример на валютных фьючерсах, когда в 1998 году, когда Чикагская модель была скопирована практически один в один, Кончилось все не хорошо.

Денис Соловьев:

Ну хорошо, с учетом ваших предложений. И вынести это на обсуждение. поскольку вам доносят мнения с разных сторон, вы естественный визави для рынка, который должен выдвинуть и начать дискуссию.

Роман Горюнов:

Слушай, мы уже вынесли на обсуждение, уже со всеми подискутировали. Сейчас проблема в том, что надо уже определиться и куда-то побежать.

Денис Соловьев:

То, что вы вынесли на обсуждение, это ни о чем. Это набор предложений, а не система.

РОман Горюнов:

Это не упрек. Это я в свой адрес говорю в большей степени.

Денис Соловьев:

Я помню, что в первой части ты был более критичен.

Роман Горюнов:

Коллеги, давайте про ноябрь. Уверяю вас, если бы в марте, когда мы делали презентацию Т+n, мы бы пришли к вам и сказали: "Уважаемые друзья! Мы понимаем, что это очень тяжелый проект, потребуется всем все переделывать, поэтому мы рассчитываем, что в течение ближайших двух лет мы будем постепенно к нему готовиться и переходить", вот этой дискуссии сегодня бы не было. Просто потому, что виртуальная реальность для всех участников и осталась бы виртуальной. Просто потому, что все понятно, мы с вами уже побеседовали - бюджеты, загрузка людей, ИТ-шников - их надо отвлекать, другие планы, надо менять модель рынка непонятно как, непонятно, что с регулированием. Кто на все эти вопросы будет отвечать? Биржа, к сожалению, на все это ответить не может.

Но с другой стороны, ожидать, что биржа выкатит продукт, к которому брокеры адаптируются, не понимая, как это все должно работать на брокерской стороне, по нашему мнению, несет очень большой риск того, что мы напишем, придем вам, уже запрограммируем все, а вы придете и скажете, что все прекрасно, но вот надо поменять раз-два-три-четрые-пять мест и тогда будет счастье. И мы пойдем по второму кругу. Может быть, мы сейчас все вместе обсудим и поймем, как это работает, а потом будем программировать? Чтобы не проходить бесконечное число итераций не проходить. Может быть, один раз и вместе?

Роман Лохов:

Ром, я-то за Но на моих встречах с инвесторами в Лондоне, Нью-Йорке, на свои предложения я слышу: "Мы ждем до ноября, потому что будет Т+n". Ты сам себе противоречишь Значит, в принципе Т+n ты уже как-то запрограммировал. И предложение - давайте как-то программу отменим до ноября.

Татьяна Мерсика:

Роман, у нас такое же впечатление. Мы как бы перевариваем один дедлайн за другим. Нам сообщают, что в июне у вас уже будет вся информация. Следующая информация - все будет готово в ноябре. Скажите что-то определенное.

Роман Горюнов:

Коллеги, вспомните мое выступление в первой части. Я понимаю, что мы сами несовершенны, и в этом есть проблема.

Константин Волков, президент НФА:

Уважаемые коллеги, можно тоже добавить пару слов. Мне нравится убежденность Романа. Немножко не нравится, что на главные вопросы, к сожалению, ответов до сих пор нет.

Главным вопросом, на наш взгляд, является, сохраним ли мы тех инвесторов, которые сейчас есть в режиме Т+0, которые есть у ритейловых брокеров. Значительная часть организаций - членов НФА выражает в этом обоснованные сомнения. Нам бы хотелось все-таки лицом к этому инвестору обернуться и пойти за его интересами. Тем более что такого рода прыжок в истории российского рынка уже был.

Один раз Московская фондовая биржа уже попыталась так с акциями "Газпрома" действовать, в результате чего вся ликвидность утекла на биржу господина Николаева. Пока официальной позиции НФА нет по этому поводу, но уже сейчас можно сказать, что значительная часть организаций - членов НФА считает более оправданным более постепенный переход, чем переход по принципу "пан или пропал".

И наконец, последнее. Я абсолютно согласен с мнением представителя БКС и выскажу обоснованное предположение, что мы не введем этот режим ни в ноябре, ни даже в январе следующего года, нас от этого отвлечет серьезная ситуация на финансовом рынке в целом.

В принципе мы, конечно, за режим Т+n и считаем его прогрессивным.

Спасибо.

Владимир Твардовский:

Можно я отвечу за конечного розничного клиента как представитель брокера, который работает с розницей? клиент ничего не заметит. Мы уж постараемся так сделать.

Роман Горюнов:

Относительно кризиса и всего остального я просто еще одну ремарку хотел бы сделать, потому что практически бесплатным приложением к проекту Т+n будет проект, который называется "репо с центральным контрагентом". И честно говоря, ожидание кризиса и воспоминания о том, что было в 2008 году в ситуации, когда институционально на рынке репо ничего не поменялось… Если бы у нас сейчас было репо с центральным контрагентом, я бы чувствовал себя значительно комфортнее или, по крайней мере сказал бы так: большинство объемов, которые есть сейчас на рынке репо, клирились бы через центрального контрагента, я бы чувствовал себя значительно более комфортно. Я думаю, что все присутствующие здесь чувствовали себя значительно более комфортно. Надо понимать, что это небесплатно для всех. И идея в том, что надо сделать это побыстрее на самом деле это не просто желание менеджмента провести IPO или еще что-то. Институционально в целом ряде вещей рынку просто это необходимо, помимо той дискуссии, которая была в части самого Т+n.

Андрей Широухов, заместитель генерального директора ГК АЛОР:

Добрый день. Широухов Андрей, группа компаний АЛОР. Коллеги, на мой взгляд, переход на расчеты Т+ - это логичный шаг в части взросления рынка. После 1998 года, когда мы перешли на Т+0, главное было обеспечить надежность расчетов. И Т+0 эту задачу выполнил. Но помимо технологии расчетов Т+0 там были еще регулятивные нормы, которые повышали надежность. Это и требования по разделению собственных и клиентских средств, и дальнейшее жесткое регулирование остального, и требование отдельно расчета средств на "срочке" и на споте. С переходом на Т+ меняется, в том числе и бизнес-модель брокеров.

Совершенно верно, для розничного инвестора мы сделаем так, чтобы он был удовлетворен и ничего не заметил. Но меняется бизнес-модель брокеров. Поэтому Т+ надо рассматривать совместно с изменением регулирования деятельности брокера. В том числе возможность изменения требований по разделению собственных и клиентских средств либо возможность заключения сделки брокеру со своим клиентом. То есть именно те вещи, которые завязаны на те возможности, которые дает Т+. А вот про них не слышно пока ничего.

Роман Горюнов:

Коллеги, а кто про это должен говорить? Биржа не знает про это. Вот я к чему вас призываю. Если вам нужно площадка биржи, давайте на бирже подумаем. Есть НАУФОР, который уверен, захочет с вами это обсудить. И вы не ждите, что сейчас дядя Вася напишет эту бизнес-модель. Если вы сами ее не напишете, ее никто не напишет.

Алексей Тимофеев:

Мы занимаемся этим уже и делаем это совместно с биржей. Я думаю, что в какой-то момент мы объединим усилия с НФА. И я полагаю, что позиция индустрии будет максимально возможно общей. Это обсуждение - это маленький элемент в процессе обсуждения этого вопроса.

Круглый стол: "Регуляторный режим для индустрии"

Алексей Тимофеев, председатель Правления НАУФОР:

Мы намерены посвятить этот круглый стол самым общим вопросам регулятивной нагрузки на индустрию, потому что это немаловажный фактор, влияющий на ее способность к развитию, к выживанию во время кризисов, к выполнению предназначения быть передаточным звеном средств инвесторов в финансовые центры страны.

И здесь есть несколько тем. Во-первых, есть требования, которые предъявляются к лицензируемым компаниям. И есть проблема деятельности компаний, которые избегают всякого регулирования, стало быть, вовсе не несут никакой регулятивной нагрузки. Я бы хотел, чтобы мы коснулись этого вопроса, потому что эта дискуссия сейчас особенно применима к услугам форекс-компаний.

Другой вопрос заключается в том, что ФСФР выступила с инициативой изменить правила расчета собственных средств. И если участники будут готовы прокомментировать это, то я буду очень благодарен, потому что к нам уже обратилось немало компаний со своей точкой зрения по этому поводу. И, наверно, мы имеем право обсудить, является ли это драматичным или приемлемым и вполне ли соответствует моменту и задачам, которые решает регулятор. Есть еще одна тема, которую я хотел бы обсудить. Это правоприменительная практика ФСФР во всех отношениях: надзор, проверки, штрафы.

Что из себя представляет индустрия финансовых посредников? Это индустрия, которая сокращается в своем количественном составе на 10% на протяжении трех последних лет. В соответствии с нашем анализом это происходит из-за регулятивной нагрузки, которая не адекватная рыночным условиям. Это индустрия, которая на 65% сосредоточена в Москве, лишь 35% рассредоточено по стране, несмотря на то, что Россия - большая страна. 2011-2012 годы количество выданных лицензий исчисляется единицами. С повышением требований к собственным средствам произошел пиковый отказ от лицензий и переход многих компаний в серую зону. Я думаю, если бы не состоялось отказа от дальнейшего повышения требований мы бы увидели более драматическую картину.

Попрошу коллег поделиться ощущениями, что происходит с индустрией.

Юрий Минцев, управляющий директор ФК "Открытие":

Алексей, как вы считаете, тысяча брокеров на сто тысяч активных клиентов (в месяц) - может быть, в таком раскладе брокеров даже слишком много?

Алексей Тимофеев:

Абсолютная правда. Я знаю также то, что это взаимозависимые процессы. Я, однако, считаю, что не сделаны самые существенные вещи по привлечению населения на фондовый рынок, без чего мы на это рассчитывать не можем. И пока мы этого не сделаем, мы, наверно, не можем рассчитывать и на массовую индустрию брокеров.

Юрий Минцев:

Алексей, а Вам не кажется, что чем более финансово грамотным становится население, тем меньше оно хочет идти на наш фондовый рынок? Я недавно был на Украине, которая лет на 15 от России отстала. И украинские участники, и биржа говорят следующее: технологии у нас есть, понимание, как работать, есть. Единственно, чего у нас нет, так это заинтересованности эмитентов в том, чтобы их акции торговались на бирже, чтобы у этих эмитентов были миноритарные акционеры.

Я про себя подумал, что события последнего года (например, когда ВТБ избавился от миноритарных акционеров) говорят о том, что в России начинает зарождаться та же самая тенденция. Эмитенту не нужно торговаться на бирже, эмитенту не нужны миноритарные акционеры. Мне кажется, будь на нашем рынке хоть 500 тысяч брокеров, хоть десять, это в целом ситуацию не изменит. Поэтому я бы пытался говорить о создании некого режима экономического благоприятствования, чтобы компании было выгодно быть прозрачной и торговаться на бирже.

Для меня было разочарованием этого года решение "Мегафона" не размещаться в России. С одной стороны, все говорят об МФЦ в Москве, а с другой стороны, реально получается Лондон. Великолепный эмитент, великолепная компания. И понятно, что большему кругу инвесторов она будет не очень доступна, торгуясь в Лондоне.

Года с 2001 идут разговоры о том, что форекс-компании - это плохо, надо их запретить, надо их регулировать. За эти 15 лет поменялось много руководителей в ФСФР, в Минфине. Когда российских брокеров начали регулировать в области маржинальной торговли, а в области регулирования форекса ничего не сделали, то это был хороший подарок форекс-компаниям. Если звезды не зажигают, значит это тоже кому-нибудь нужно. То же самое, когда начали регулировать рекламу брокеров, а по форексу никто ничего не сделал. Мне, если честно, это не совсем понятно.

Ну и последнее, что я хотел сказать. Можно, конечно, искать пробелы в законодательстве. Но с моей точки зрения, нужна система. У нас есть ФСФР. Я считаю, что ФСФР великолепно работает в области того законодательства, которое существует . KPI для ФСФР - это чтобы нарушений было меньше. Понятно, что чем меньше будет отрасль, тем меньше будет нарушений. Исходя из этого абсолютно нормальная вещь - увеличение средств профучастнков. Но мне кажется, где-то выше, должен быть другой KPI - направленный на рост оборотов, количества клиентов, увеличение количества эмитентов и инвесторов.

Алексей Тимофеев:

Вчера состоялось довольно бурное обсуждение темы новых правил расчета собственных средств. Я там услышал такую точку зрения, что брокерской комиссии не существует, поэтому классического брокерского бизнеса существовать тоже не может. Поэтому чего вы хотите, брокеры исчезают вовсе не потому, что их зарегулировали, а потому, что просто невозможно вести бизнес, зарабатывая на такой брокерской комиссии.

В качестве обратного аргумента я приводил пример всех тех, кто входил в серую зону и довольно благополучно существует, избавившись, по существу, от регулятивной нагрузки. И эти все компании - мелкий бизнес. Это люди, которые, избавившись от регулятивной нагрузки, находят источники для доходов от своей деятельности.

Если они уходят из правового поля, и у них появляется возможность существования, то это говорит о нездоровой структуре доходов брокеров и…

Юрий Минцев:

И нездоровом правовом поле.

Елена Левина, генеральный директор ООО "Титан-Инвест":

Что касается собственных средств, то напоминает день сурка - мы об этом говорим уже четыре года. И вначале еще была какая-то эйфория, что регулятор просто заблуждается, что если правильно донесешь до регулятора смысл проблемы, что он просто заблуждается, то здравый смысл все-таки восторжествует. К сожалению, этого не произошло, хотя и отменили планку собственных средств в 50 миллионов, когда пришел новый руководитель.

На мой взгляд, сейчас если уж даже Алексей Львович Саватюгин, который в свое время был категорически против поднятия, теперь стал за него, и если господин Панкин уже выступает за это же, то, скорее всего, был дан приказ сверху, и людям уже некуда деться, они должны его выполнять.

Все это, естественно, окончательно угробит рынок в регионах. На примере Ростова-на Дону - три года назад у нас было 12 брокерских компаний, сейчас осталась одна. При такой методике расчета, я думаю, мы тоже не выживем и будем вынуждены сдать лицензии.

Алексей Тимофеев:

Владимир (обращается к В. Твардовскому - прим. ред.), в курсе ли ты, что из расчета собственных средств собираются исключить все программные средства, инвестиции на них, "железо"?

Владимир Твардовский, председатель Правления "Ай Ти Инвест":

Я думаю, это перегибы на местах, как раньше говорил товарищ Сталин. Для нас это, конечно, совершенно некритично, но для многих компаний это будет действительно критично, потому что брокерский бизнес становится все более технологичным, а стоимость "железа" постепенно повышается, потому что есть инфляция. И "железо" устаревает, его нужно обновлять.

Так что, мне кажется, это очень неразумный шаг со стороны регулятора - выбрасывать "железо" из расчета собственных средств, потому что это действительно для многих брокеров основные средства. И чтоб два раза не вставать, я скажу о регуляторе. У меня претензий к регулятору в области регулирования практически нет. Да, поле кажется немножко зарегулированным, да, некоторые отчеты, которые мы сдаем, кажется, остались с прошлого века, например, отчет по сделкам с нерезидентом. Ну ладно бы остались, раньше сдавали и сейчас будем сдавать. Но дело в том, что программное обеспечение, которое регулятор выдает брокерам для сдачи отчетов, не то чтобы с прошлого века осталось, а такое ощущение, что его сделали до Великой депрессии, потому что с ним работать практически невозможно.

Кто такие вещи делает, когда компания Apple занимает первые строчки мировых рэнкингов по капитализации, я не понимаю. Простой пример. В мае люди, которые занимаются в нашей компании отчетами, сделали уже 40 отчетов по сделкам с нерезидентами, в каждом из отчетов - семь тысяч строк. Спрашивается, почему нельзя сделать один отчет, почему нужно делать сорок? Почему туда не влезает более семи тысяч строк? Кто это все будет читать и смотреть? Не отстали ли мы здесь от жизни?

Мне кажется, надо внимательно смотреть, что устаревает, убирать лишнее. И уж, конечно, в любом случае нужно выровнять регулятивный пресс на участников, которые находятся в "белой" части, и на тех, которые в тени. Я имею в виду форекс-брокеров.

Кто не знает, что такое форекс-брокеры? Я расскажу, поскольку и общался со многими их представителями, и давно наблюдаю за их деятельностью. Категория номер раз, самая массовая, - те форекс-брокеры, которые предоставляют услуги ограниченному количеству своих постоянных клиентов. По моим оценкам, это процентов 95 ото всего рынка. Вторая категория (условно их можно назвать белыми), - это те, которые дают агрессивную рекламу, часто не соответствующую содержанию, про торговлю на бирже валютами, про зарабатывание на курсах валют - и по телевидению, и в метро, и в газетах - чтобы привлечь клиентов. Эти условно "белые" форекс брокеры зарабатывают на том, что знают: статистически при тех плечах, которые они клиенту дают, он проиграет, так что его сделки выводить на рынок не обязательно. Я могу назвать десяток таких компаний, которые не зарегулированы совершенно, но они хотят встать на одну доску с брокерами, быть зарегулированы. На эту тему идет процесс переговоров и в Минфине, и Алексей Тимофеев в нем участвует со стороны НАУФОР.

Но кроме этого, есть еще черные форекс-брокеры - чудище обло, озорно, стозевно и лайяй, как говорил Радищев. В прошлую субботу я попал на четвертую народно-опционную конференцию, которая проходила в городе Санкт-Петербург. Собрались люди, которые хотели побольше узнать о том, что такое опционы. Каково же было мое изумление, когда первым докладом, который я услышал, был доклад no name-брокера, который имеет юрисдикцию в Лондоне под названием Wilde Bear ("Дикий медведь"). Он голосом хорошего продавца заявил: граждане, всё, чему вас учат ваши брокеры про то, что опционы - это большие риски, что нужно быть математиком, прочитать много книг, знать, что такое временная премия, волатильность, гамма и дельта, - это всё фигня! Брокеры вас дурят, чтобы вы не заработали. А вот мы, наша компания на этом рынке умеет зарабатывать и знаем как. Мы работаем только на товарном рынке, потому что про акции вы ничего знать не можете. А что вы можете знать про валюту? Вы также не знаете, куда пойдет валюта. А вот про товары, которые растут на земле (типа кофе, какао, зерна, бобовых) мы знаем все, потому что информация объективна. Где прошел дождь, там урожай, где светит солнце, там тепло, и поэтому мы продаем опционы, и наши клиенты, которые продают "краевые" опционы вместе с нами, зарабатывают в месяц 10%. В год наши клиенты имеют 100% годовых. И этот доклад на опционной конференции длился полчаса. Конечно, профессионалы смеялись, спрашивали "а есть у вас лицензия?", "у вас капитал какой?".

Тем не менее когда начался перерыв, клиенты построились и понесли свои деньги. Вы знаете, сколько понесли? Он сказал, что компания берет минимум сто тысяч долларов.

Вот это - так называемые черные брокеры. Их бизнес известен. Они собирают с людей деньги, иногда по чуть-чуть, показывают им заработок, который возможен на этом рынке. Причем люди не управляют своим счетом сами, а просто дают разрешение управлять. Дальше начинается развод: звонит так называемый сейлз и говорит: "Уважаемый Иван Иванович, есть возможность заработать на таком -то движении. Мы знаем, у нас есть инсайд, что будет сейчас такое движение - давай заработаем". Раз - заработали, плюс 10%. "Отлично - ты видишь, как мы умеем зарабатывать - у тебя тут всего 30 тыс. долларов, давай, неси еще 70, догоним до 100 тыс. и тогда ты будешь действительно серьезно зарабатывать." Иван Иванович бежит по своим знакомым, своим друзьям, собирает деньги, отдает их этому брокеру, которых их никуда не перечисляет, юрисдикция которого - в лучшем случае Панама. И после этого он слышит на следующий день от своего брокера: "Случился такой конфуз, рынок пошел против нас, та сделка, которую мы совершили - мы потеряли все деньги. НО. Есть возможность отыграться. Надо 200 тысяч. Пожалуйста, неси их скорее сюда. И мы отыграемся и отобъем те убытки, ты же видел - мы умеем зарабатывать." Клиент говорит- у меня н6ет таких денег, брокер говорит: "Хорошо, я тебе дам денег взаймы. Возьмешь?" "Ну давай, если ты мне обещаешь отыграть, я возьму взаймы". Он берет взаймы эти 200 тысяч, на следующий день проиграны эти 200 тысяч, клиент остается должен. После этого он идет в правоохранительыне органы с долгом 200 тысяч и с потерянными 100 тысячами своих и чужих долларов - и все. Брокер говорит - да вы что, мы только консультируем клиентов, как отправить деньги на рынок, сами ничего не делаем. Вот это так называемые черные брокеры.

Я понимаю, что здесь вопрос не столько регулирования, сколько работы правоохранительных органов, тем не менее для того, чтобы черные форекс-брокеры ушли с нашего рынка навсегда, нужно, естественно, регулировать форекс-рынок белый.

Моя точка зрения - форекс-рынок - это казино, его нужно запрещать, потому что он разъедает и уничтожает наш фондовый рынок, потому что по системе сообщающихся сосудов ликвидность будет утекать туда, где ей как бы проще и где есть возможность больше заработать. Но при этом никто ж не понимает, что там возможность больше потерять. Тем не менее, к сожалению, отменить форекс и запретить его, как во многих странах мира, у нас не получится. Следовательно, мы должны думать о том, как его зарегулировать и как его зарегулировать так, чтобы не пострадали те профессиональные участники, которые есть на этом рынке и торгуют валютой на рынке ММВБ.

Я обращаюсь сейчас и к представителям Минфина, и к представителям ФСФР в очередной раз: нужно унифицировать законодательство одновременно и по рынку ценных бумаг, и по форексу так, чтобы их сблизить, всем было комфортно. Чтобы не было ощущения, что есть дети, которых бьют по голове за то, что они хорошие, и есть дети, которых гладят по головке за совершенно другое.

Алексей Тимофеев:

У нас форексом занимаются самые разные компании, в том числе и лицензированные. И вот злоупотреблять или не злоупотреблять теми возможностями, которые дает отсутствие регулирования, это часто вопрос репутации.

Павел Андреев, БКС:

Сперва хотел немножко подискутировать с коллегой из "IT-Инвеста", который известен как ярый форекс-противник. Подписываюсь практически под каждым словом, которое касается мошеннических схем так называемых черных брокеров.

Но хочу привести несколько фактов. Во-первых, когда говорят о форексе, то нужно понимать, что ни к каким реальным валютно-обменным операциям этот вид деятельности не относится. По сути - это производный инструмент, который предоставляется с большими плечами.

Второе. В действительности на этом рынке, по моим подсчетам, сейчас представлено в Российской Федерации порядка 250 компаний. Из них 99% - компании, которые зарегистрированы в офшорных зонах. И всего лишь несколько компаний, их можно назвать наперечет (БКС, "Финам") которые являются представителями регулируемого зарубежного брокера. У всех остальных абсолютно развязаны руки, и они вольны делать все что угодно.

Сразу же хотел упомянуть момент регулирования на территории Российской Федерации. Представим, что чудо случилось. Мы все выполнили огромную работу - и участники рынка, и надзорные органы родили то регулирование, которое устраивает всех. Я сразу же скажу, что при всех прочих положениях вещей объем операций, который будет пропускаться через российского регулируемого брокера, будет стремиться к нулю, ибо все будут предлагать свои услуги торговли на форекс через те же самые офшоры.

Я только что приехал с точно такого же круглого стола, где сидели все крупнейшие компании-форексники. Основное, чего они хотят, это чтобы был некий фантом регулирования, а главная их цель - монополизировать рекламу. Чтобы рекламу этого вида деятельности могли давать не все 250 участников, а лишь те, которые находятся под этой вот регуляцией, и это будет выглядеть фактически прекрасно. Возьмем компанию форекс АБВГД-ка, которая является членом СРО, которая отчитывается перед Минфином и имеет лицензию ФСФР по дилерской деятельности. У них на сайте и финансовые советники, и сейлзы будут предлагать: ребята, хотите поработать в российской правовой зоне - без проблем, но здесь надо будет платить налоги, здесь у вас будут явно невыгодные торговые условия и прочее-прочее. А не проще ли вам поработать с другой компанией, входящей в нашу группу, с компанией АБВГД-ка, зарегистрированной в Британских Виргинских островах. Здесь и плечи больше будут, здесь и торговые условия лучше, здесь и так называемое черное доверительное управление. Вам всего лишь нужно отправить деньги, это ведь не запрещено. Хотите регуляции на невыгодных условиях, пожалуйста, идите под российскую юрисдикцию. Если же вы хотите нормальных условий, то кидайте деньги нам в офшор. Причем не нужно никуда ходить, просто на сайте открывайте счет и посредством Web-money (это абсолютно нерегулируемый инструмент передачи денег) отправляйте ваши средства.

Всё. Вся регуляторная работа сведется всего лишь к имитации достаточно бурной деятельности.

Во-первых, что есть регуляция именно для нас, участников этого рынка? Это всего лишь возможность (или невозможность) давать рекламу. Компания, которая дает рекламу, которая может обещать золотые горы, будет жить. Компании, которые не могут этого делать, с рынка быстро уйдут.

Я предлагаю изначально рассмотреть вопрос о невозможности работать здесь представителям офшорных компаний. Еще раз призываю посмотреть реально на положение вещей. На российском рынке работают представительства компаний, не связанные никакими договорами, которые зарегистрированы на BVI [Британские Виргинские острова], Сейшелах и прочих самых черных юрисдикциях. И лишь маленькая часть представляет брокеров, которые зарегистрированы в нормальных странах - в Британии, на Кипре, Соединенных Штатах и прочее.

Реплика из зала:

На самом деле относительно того, что нельзя запретить переводы в офшорную юрисдикцию, вы абсолютно правы. У нас отсутствует валютный контроль, поэтому де-юре такие операции запретить нельзя. На самом деле есть более простой регуляторный механизм, о котором тоже сказано. Время жизни клиента форексной компании - в среднем от двух недель до двух, максимум трех месяцев. Я десять лет назад настолько заинтересовался этой темой, что даже лично поторговал и даже чуть-чуть заработал, чем горжусь. И за это время меня выгоняли из двух форексных брокеров. Один из них был настолько доброжелателен, что угощал меня коньяком и говорил: имей совесть, ты и в этом месяце заработал, и в том, и в позапрошлом. И он же сообщил цифру, мне она представляется довольно типичной. Он сказал, что за срок от двух недель до двух-трех месяцев теряют деньги 99,97% клиентов.

Владимир Твардовский:

В большинстве случаев брокер, предоставляющий услуги, помогает клиенту как можно быстрее слить деньги.

Реплика из зала:

Абсолютно верно! Поэтому при такой бизнес-модели, как только приток клиентов прекратился, то через три месяца лавочку можно закрывать, поскольку в среднем клиент живет очень недолго. Хотя отсутствие валютного контроля не позволяет запретить это обычным методом, но достаточно запретить рекламу тех компаний, которые не входят в пул лицензированных, тогда у остальных бизнес автоматически закроется довольно быстро.

Главная проблема Форекса (мое личное мнение) - в нелегитимности котировок. Большинство людей теряют деньги на Форексе не потому, что злобные дилинговые центры с ними делают что-то плохое, а потому, что комбинация высокого плеча и малотрендового рынка убивает сама по себе очень эффективно. Но кое-кто из мелких форекс-брокеров еще и грешит произвольным изменением котировок. Я даже видел шоу, когда в одном и том же дилинговом центре для одного человека выставлялась одна котировка, а для другого - другая. Поэтому, чтобы разговоры о регулировании рынка форекс действительно дали положительный эффект, необходимо, во-первых, легитимизировать котировки, то есть придумать такой механизм, при котором дилинговый центр не мог бы произвольно менять котировку. Это сразу же радикально повысит легитимность услуги в глазах клиентов. Во-вторых, надо отсечь все нелигитмные компании, запретив их рекламу, по типу того, как сейчас прорабатывается вопрос с приравниванием финансовых пирамид к рекламе наркотиков. Думаю, после первых двух-трех посадок порядок наведется очень быстро.

На мой взгляд, в этих условиях даже неидеальное регулирование лучше того, что творится. Потому что, к сожалению, у многих потенциальных клиентов Форекс ассоциируется с фондовым рынком, и тот негатив, который они получают от торговли на Форексе, выливается на фондовый рынок, что сдерживается приток клиентов на фондовый рынок.

Поэтому пускать на самотек эту проблему нельзя. И, может быть, НАУФОР стоит подумать, чтобы хотя бы в наблюдательном порядке присутствовать в аналогичной по смыслу организации, созданной участниками рынка Форекс {ЦРФИН - прим. ред.}, и все-таки выработать решение, которое, с одной стороны, не убивало бы бизнес существующих игроков, а с другой стороны, все-таки не пускало ситуацию на самотек.

Юрий Минцев:

С моей точки зрения, если их будет регулировать (не дай бог) ФСФР и при этом останутся сотые плечи, то все клиенты быстро разорятся даже без помощи брокера. Поэтому нужно отделить мух от котлет. Может быть, все-таки форекс-компании будут получать букмекерские лицензии, а не лицензии финансового посредника?

С ЦРФИНом мы взаимодействовали, на вопрос: "Ребята .а максимальном размер риска, который клиент может на себя принять - он какой должен быть?", они отвечали: "мы будем собираться, считать и т.д.". Хотя отлично понимают, что им нужно, чтобы осталось пятидесятое, а лучше - сотое плечо. И тогда, еще раз говорю, без помощи брокера клиент все равно оставит все свои денежки, хоть как.

Хочет - пусть оставит, но в компании, которая имеет лицензию не профучастника, а букмекера, чтобы люди понимали, что они идут в КАЗИНО. Даже если котировки легитимные блумберговские, все равно клиента с сотым плечом сольют обязательно.

Владимир Твардовский:

Это просто математический факт. Просто посчитано: сотое плечо плюс текущая волатильность - 100%-ная гарантия.

Алексей Тимофеев:

То, что форекс - регулятивный вызов, очевидно. Именно государство должно определиться с тем, может ли оно позволить своим гражданам участвовать в рынке с такой степенью риска, не называя это букмекерской конторой.

Но я бы не хотел бы, чтобы мы посвятили теме Форекса весь наш круглый стол. Должен сказать, что совет директоров НАУФОР сформулировал свою позицию по этому поводу. Наша позиция состоит в том , что необходимо вводить лицензирование, скорее всего, лицензирование дилерской деятельности. Для этого нужно поправить закон о рынке ценных бумаг. Это особенная дилерская деятельность, и ее особенности нужно описать в законе. Нужно урегулировать рекламу этих услуг, правила предоставления информации о рисках, которые сопряжены с этими операциями. Нужно урегулировать плечо. Как именно, это вопрос отчасти счетный, отчасти тот самый, о котором я говорил, - при такой степени риска это уже не финансовый рынок. И естественно, происхождение котировок является принципиальным элементов в регулировании.

В этом случае, я думаю, этот бизнес может быть признан финансовым, равным другим видам деятельности на финансовом рынке.

Перехожу от темы форекса к темам более глобальным - регулятивная нагрузка.

Мария Шляпина, руководитель юридического департамента ВТБ Капитал:

Несмотря на иллюзию о том, что у нас "бесконечные" средства (в том числе собственные), и нам новые требования и инициативы ФСФР не страшны, за все в жизни надо платить. Мы - в общем-то, такая же рыночная структура, которая финансируется нашей материнской компанией, банком ВТБ. Мы поддерживаем группу во всех ее начинаниях. Наша брокерская деятельность в основном связана с институциональными клиентами, в том числе клиентами банка. Наверное, здесь мы угрозу не представляем, не специализируясь ни на розничном бизнесе, в отличие от ВТБ24, ни на рынке Форекс. Обслуживая группу, мы сталкиваемся с новыми требованиями по раскрытию информации. Законодательство об инсайде нас также затрагивает.

Недавно с коллегами обсуждали необходимость рапортовать контрольному лицу публичной компании, имеющей листинг, обо всех операциях с ценными бумагами, в том числе расписками, которые мы совершаем на ежедневной основе. Вот тоже непонятно. Потому что нагрузка на нас как на молодую организацию большая, систему мы только строим, и любое дополнительное регуляторное требование - для нас вызов. Я как юрист не понимаю, если у нас до сих пор даже в первом чтении не прошел закон о квазиказначейских акциях, например (то есть ими можно спокойно владеть, распоряжаться, на них начисляются дивиденды, осуществляется голосование), то какую цель преследовал регулятор, вводя это требование в закон о рынке?

Выкуп размещенных акций ВТБ - на самом деле это тоже был вызов группе. Ведь выкупили не всех миноритариев. Институционалы - владельцы расписок остались в капитале. Вот я, например, как работник группы скоро стану таким миноритарием, потому что акции ВТБ - это часть нашей программы премирования. Поэтому это тоже вызов, личный и институциональный.

Алексей Тимофеев:

Светлана, я видел, как вы улыбались, когда я говорил о государственном банке. Это была улыбка согласия или несогласия?

Что является регулятивным вызовом для крупнейшей частной компании - для "Ренессанса"?

Светлана Копылова, заместитель генерального директора по внутреннему контролю ООО "АТОН":

Я вам благодарна за интересную дискуссию. Хотела бы сделать маленький шаг назад, потому что недавно была представителем розничного брокера. И пока не забыла, хотела бы поинтересоваться - это вопрос, связанный с расчетом собственный средств, и с тем, что наши региональные компании закрываются - не проводили ли мы анализ того, кто у нас представляет интересы физических клиентов? Очень давно существовала прекрасная идея о том, чтобы ввести институт финансовых консультантов. На своем прежнем месте работы я всячески это поддерживала, сейчас это просто вне сферы моих интересов. Но могу сказать, что "Ренессанс" как компания, работающая, в том числе, с крупными западными иностранными инвесторами, очень чутко реагирует на всяческие нарушения, в том числе на какие-то негативные новости в отношении того, что происходит на локальном рынке. По опыту предыдущего повышения требований к собственным средствам могу сказать, что, когда региональные брокеры закрывались, то многие из них переходили на партнерскую схему. По сути продолжая осуществлять то же консультирование клиентов, иногда серое (или даже черное) ДУ, при этом не неся какой-либо регуляторной нагрузки.

Для "Ренессанса" и компаний, которые ориентированы, в том числе, на западные рынки, западных инвесторов, могу сказать, что для них самым принципиальным моментом является не совсем прозрачность нашего рынка. Последнее время много сделано в отношении того, что регулятор активно вовлекает профсообщество в обсуждение нормативных документов. Многое сделано на базе саморегулируемых организаций. Очень активно себя проявляет биржа как площадка, на которой есть возможность поделиться идеями. Но, к сожалению, на примере закона об инсайде - в следующем году как раз вступает в силу уголовная ответственность - к сожалению, что практики применения этого закона (конкретных кейсов), пока нет. Ни у кого понимания, как это будет работать - нет. Углубляясь в суть, хотелось бы понять, каким именно образом отслеживать все недобросовестные практики, какова позиция регулятора в этом отношении - это очередной вызов для нас.

Для иностранцев вызывает большое удивление наш обширный документооборот, который требуется всеми нашими нормативными документами. Дьявол кроется в деталях, и насколько необходимы те кипы документов, которые мы вынуждены собирать в процессе ежедневной деятельности, это тоже вопрос. Мы надеемся, что в тех нормативных документах, которые сейчас будут переписываться в отношении внутреннего учета, депозитарного учета, маржинальной торговли, будет предусмотрено облегчение именно документарного оборота.

Алексей Тимофеев:

Разговор очень плавно подошел к функциям, за которые отвечает Александр Синенко. Действительно, следующий год - это вызов, потому что вступит в силу уголовная ответственность за использование инсайдерской информации. Откладывая в силу вступления в силу этой поправки (об уголовной ответственности - прим.ред.), мы надеялись, что сформируется практика привлечения к административной ответственности. Я нетвердо помню, функция ли это ФСФР или это судебная функция, но есть ли у нас такая практика? Можем ли мы утверждать, что уголовные суды, суды общей юрисдикции, смогут опираться на какую-то практику, которая сформировалась в судах или при привлечении к административной ответственности?

Александр Синенко, заместитель руководителя ФСФР России:

Спасибо, Алексей, я позволю себе вернуться к тому, что я про Форекс услышал, про претензии к регулятору.

В прошлом году было 20-летие с того момента, как началось регулирование фондового рынка, финансового рынка. 20 лет - достаточно большой срок, и уже сейчас можно попытаться понять, для чего это все нужно, где мы сейчас находимся и что нас ждет. Начиналось все с того, что люди, которые тогда работали, в том числе в государственных органах, начали создавать регулятивную базу. Это я отношу, если говорить про периодизацию, к каменному веку. Следующий этап - это становление, развитие. Здесь очень важно вспомнить ошибки, которые были допущены, проблемы, которые были накоплены. Как к ним относился регулятор, - не важно, был ли это Минфин, либо Центральный банк, ФКЦБ, ФСФР? Вспомните, на каждую проблему был один ответ - ужесточение, касается ли это повышения требования к собственным средствам, к процессу лицензирования, раскрытию информации, эмиссии, ответственности. Все носило характер ужесточения. И, наверно, это закономерно. Тогда ужесточение казалось единственным способом.

Что мы получили? Средневековье - с инквизицией, кострами и другими атрибутами. Радует, что после Средневековья у нас Ренессанс. Этим Ренессансом мы и сейчас частично живем. Возьмем любой процесс, например, связанный с эмиссией ценных бумаг. Первоначальное законодательство было очень либеральным. Потом начались массовые случаи размывания капитала и выдавливания инвесторов.

Как Ренессанс реализуется сейчас? На мой взгляд, очень положительно зарекомендовал себя институт биржевых облигаций именно с точки зрения эмиссионного процесса. Вы знаете, что ФСФР было реализовано несколько проектов в части упрощения процедур эмиссии.

Сейчас в работе находится очень интересный пакет по так называемым техническим эмиссиям, который может упростить процедуру эмиссии, наполнить ее здравым смыслом. Сейчас он готовится ко второму чтению. Хочется верить, что это приведет к повышению эффективности государственного регулирования, действий посредников.

По всем остальным направлениям я тоже могу продемонстрировать, как начиналось, как развивалось и к чему мы подошли. То же самое по лицензированию. То же самое по раскрытию информации. Уже несколько лет реализуется процедура по возможности ухода от раскрытия информации акционерными обществами, которые стали таковыми в процессе приватизации. Мы видим, что этой возможностью активно пользуются акционерные общества с числом акционеров не более 500, без публичного обращения акций. Мы-то думали, что сделали благо. А сейчас некоторые товарищи говорят: постойте, мы теряем информацию, раньше было хорошо, все раскрывались (особенно с учетом штрафов). Информагентства заволновались. Публика начала себя вести в какой-то степени неожиданно. Тем не менее тот, кто принял такое решение, реализует его, закрывается, уходит от регуляторных издержек, которые, наверно, никому не нужны.

Теперь все время поднимается вопрос об административной ответственности. В этом смысле мы находимся, наверно, все-таки еще в периоде инквизиции. Сейчас большие штрафы, отсутствие гибкости в этом вопросе. Сейчас есть проект, который был подготовлен на основе предложений НАУФОР. Он, как нам кажется, очень разумно подходит к наиболее болевым вопросам, во-первых, значительно снижая порог штрафов (не по всем составам). Во-вторых, предлагается ввести повторность. То есть если рассматривается первое нарушение, то штраф налагается небольшой, если нарушение повторное, то наказание жестче.

И третье - это введение самого гуманного наказания в административном праве. Это вынесение предупреждения. В данном случае сам факт предупреждения крупной компании, я думаю, эффективен не менее чем штраф. Это репутационные издержки, привлечение внимания, клиентские последствия. Это иногда может превысить сумму штрафа, который будет назначена нарушителю.

Сейчас эти предложения находятся в Министерстве финансов. Поскольку сейчас Минфин является регулятором с точки зрения законодательства, то ФСФР ждет, когда они согласуют проект и внесут через правительство в Государственную думу.

У регулятора есть внутреннее понимание того, что нужно убирать избыточность регулирования, что это не приводит к эффективности, что это дополнительная нагрузка для сотрудников. От всего этого мы, конечно, попытаемся избавиться, в том числе по отчетности. Руководитель ФСФР неоднократно поднимал эту тему.

Несколько вопросов было по Форексу. Я не большой специалист по Форексу, но напомню историю. Год 1996-97, финансовые пирамиды, крики потерпевших "куда смотрит государство!" и ответы государства, что это гражданско-правовые отношения. Что было потом? Вдруг эти действия стали квалифицироваться как мошенничество. И многие организаторы оказались на лесоповале. Клиентам это, конечно, не помогло, но тем не менее. Это государственная политика.

Боюсь пророчествовать, но что-то подобное может случиться и с Форексом. Группа товарищей действительно это понимает и предпринимает шаги, чтобы легализоваться. Я полностью согласен с мнениями, что эти отношения должны быть урегулированы.

Елена Левина:

Александр Юрьевич, в связи с чем опять встал вопрос повышения требований к методике расчета собственных средств? Почему именно сейчас, когда все рынки падают, когда все плохо?

Реплика из зала:

Самый актуальный сейчас вопрос по расчету собственных средств для всех брокеров, с которыми я общалась, это: исключение из активов в расчете собственных средств клиентских денежных средств у других брокеров и доверительных управляющих. Как будут выживать управляющие компании? Практически все они держат деньги у брокеров. Они не имеют биржевых лицензий, не торгуют через биржу. Второе. Финансовые вложения ограничили только акциями в списке А1, А2 и Б. Не понятно, с чем это связано. Например, внесписочные облигации - "ВТБ Капитал", "Газпромбанк" - чем они хуже акций "Газпромбанка"? Почему они не включены в расчет собственных средств?

И старый вопрос, который поднимался еще при предыдущих обсуждениях изменения расчета собственных средств. Как брокер должен учитывать сделки репо? В нормативах прописаны общие фразы. Есть брокеры, которые учитывают сделку репо как две купли-продажи, а некоторые в бухгалтерском учете учитывают ее как договор займа. И сейчас, и раньше мы вынуждены исключать сделки репо из расчета собственных средств. До сих пор этот вопрос не решен.

Учетная политика определяется не только "подстраиванием" под расчет собственных средств. Есть масса брокеров и управляющих компаний, дочерних крупным холдингам, где учетную политику определяет не сам брокер или управляющая компания, а ее материнская компания. Мне бы хотелось, чтобы те предложения, которые мы дали в НАУФОР и которые сейчас обобщаются, были обсуждены с профучастниками и переданы представителям ФСФР. Этой теме здесь совершенно не уделили внимания.

Алексей Тимофеев:

Мы уже начали консультации с ФСФР по собственным средствам, прошли они довольно бурно, с участием замруководителя ФСФР Сергея Харламова, которого мы ждали сегодня на этом круглом столе. Последние несколько лет значительная часть интеллектуальных и временных ресурсов НАУФОР уходит на дискуссию о собственных средствах, и только благодаря этим усилиям нам удалось в свое время предотвратить дальнейшую эскалацию этих требований. Мы продолжаем в том же духе и сейчас, когда у нас, к нашему сожалению, вновь появился для этого повод.

Мы считаем, что нельзя ужесточать требования к расчету собственных средств, для этого нет никого повода, никаких причин - ни рыночных, ни реальных, связанных со злоупотреблениями на фондовом рынке - которые могли бы спровоцировать такое регуляторное решение. Нет массовых нарушений прав инвесторов и уязвимости рынка от системного кризиса. Почему ФСФР показалось полезным вообще инициировать эту тему?

Абсолютные требования к собственным средствам сейчас уже завышены по сравнению с тем, какими они должны быть. Они должны быть дифференцированы в зависимости от круга операций, которые осуществляет компания. Например, к субброкеру могут применяться минимальные требования, если брокер сам исполняет поручения клиентов, то эти требования могут быть выше. А если брокер оказывает услуги по совершению маржинальных сделок - еще выше. Ужесточать требования к расчету собственных средств - все равно, что ужесточать абсолютные требования, потому что результат у этих усилий один и тот же.

Мы предложили ФСФР объединить обсуждение двух этих тем. Мы предложили, что если будет рассмотрен вопрос о дифференциации с понижением требований к собственным средствам, то мы будем готовы рассмотреть некоторые из предложений ФСФР по ужесточению правил расчета собственных средств.

В дальнейшем мы настаиваем, чтобы была создана рабочая группа с участием других саморегулируемых организаций - НЛУ, ПАРТАД, НФА. По существу - мы думаем, что нельзя исключать из расчета собственных средств и "железо", и программные средства, особенно сейчас, когда перед рынком стоит вызов: для регистраторов - подчиниться центральному депозитарию с его технологическими решениями, для всех брокеров - подчиниться формату расчетов Т+N с разработкой новых программных решений. Это предполагает достаточно масштабные инвестиции для всей индустрии.

Конечно же, нелепо исключать из расчета собственных средств кассу, нелепость ограничивать принимаемые к расчету собственных средств ценные бумаги только теми из них, которые попали в списки А и Б. Это затрудняет, кстати, функционирование биржевого рынка. У этого есть и косвенные последствия.

Субброкерский бизнес полостью убивается решением о принятии к расчету только 10% денежных средств, принимаемых в распоряжение другого брокера.

Нужно сказать, что дальнейшая дискуссия пойдет, наверное, с участием представителей Министерства финансов. У меня появилось ощущение, что мы после довольно бурной дискуссии стали друг друга лучше понимать со специалистами ФСФР и сможем решить этот вопрос наиболее эффективным образом. Но если нам этого не удастся, то это никому не удастся.

Светлана Зайцева, операционный директор ИХ "Финам":

Есть еще одна важная вещь, на мой взгляд, на которую пора обратить внимание нашему регулятору. Мы говорим сейчас о регулятивном режиме для индустрии. Ее большой частью являются эмитенты, которые производят большое количество корпоративных событий. И, по-моему, пора обратить внимание на то, как это происходило в прошлом году. Это практически никак не регулируется, и каждый раз возникают какие-то новые условия. А мы как брокеры вынуждены оказывать клиентам услуги, представлять их интересы при всевозможных байбэках и так далее. Мне кажется, что нужно начать разрабатывать документы, которые позволяли бы проводить такие процедуры в более-менее едином ключе.

Также хотелось бы обратить внимание на то, что буквально все компании, которые работают на фондовом рынке, вынуждены строить по своим условиям схемы для отслеживания корпоративных событий. Нет регулятивной базы для того, чтобы эмитенты публиковали информацию об этих событиях. Я, например, имею в виду отсечки по дивидендам. Каждый брокер и кастоди тратит определенный ресурс и настраивает собственные процессы, чтобы отслеживать эти даты. Возможно, стоит ввести документы, которые обяжут эмитентов делать это в определенном ключе и публиковать это в едином источнике, куда мы все могли бы обращаться за информацией и получать ее своевременно.

Алексей Тимофеев:

Нам еще предстоит Гражданский кодекс с его публичными и непубличными компаниями. Я думаю, что в связи с этими изменениями законодательства будет волна, очень масштабная по объемам, которая коснется всех на российском рынке. Есть ощущение, что он осенью будет принят, и тогда нам предстоят большие изменения в корпоративных отношениях.

Мария Шляпина:

Кстати, с точки зрения байбэков, о которых сегодня много говорили, Гражданский кодекс в проекте как раз очень сильно ограничивает перекрестное владение акциями именно в рамках группы, ограничивая, например, право дочерней компании, которая по практике крупных эмитентов скупает сейчас акции на рынке, таким образом осуществляя байбэк, ограничивая объем прав, которые такие акции удостоверяют. Может быть, клиентов это не будет смущать в дальнейшем.

Светлана Зайцева:

Мне кажется, количество корпоративных событий будет только расти, причем каждый эмитент придумывает свои условия. Подчас эти условия не продуманы. Я думаю, в ФСФР поступило немало претензий акционеров, которые не смогли участвовать в последнем выкупе ВТБ. По какой логике, например, ВТБ руководствовался определением даты отсечки на вторичное обращение, непонятно. Кто-то вводит отсечки, кто-то заставляет блокировать бумаги. Это вносит неясность в ситуацию, а брокеры еще и вынуждены тратить ресурсы на подстройку процессов под каждый индивидуальный случай.

Вопрос из зала:

В последнее время все чаще стало появляться такое наказание, как приостановление деятельности, чаще всего на срок до 60 суток. Например, за нарушения трудового законодательства, причем не сказано, какая статья. Я хотела спросить, отслеживали ли вы такую тенденцию. Если включить воображение и представить, что брокеры, депозитарии начнут приостанавливать деятельность на срок до 60 суток за различные, все более учащающиеся случаи нарушения, то картина, по-моему, получится красноречивая.

Александр Синенко:

Отмечу, что действительно есть такая тенденция. Как мне кажется, этот вид административного наказания для финансового рынка абсолютно не актуален. Если шахта нарушает требования к безопасности труда, то речь идет о человеческих жизнях. И там уместно использовать такую санкцию, как административное приостановление деятельности, которое делается через суд. Хочется верить, что в сфере финансового рынка такой реакции не будет.

Сейчас очень мало правильных, адекватных инструментов воздействия на регуляторную среду, на профучастников. В этом смысле закон о пруденциальном надзоре, которые пока никак не сдвинется со второго чтения, предоставляет, как нам кажется, правильные рычаги. То есть не надо приостанавливать действие биржи или брокерской компании, надо просто дать регулятору право требовать смены руководителя, предоставить право предварительного согласования руководителя. Это, мы знаем, неплохо работает в банковском секторе.

Не нужны крайние меры, нужны меры адекватные, разумные. Пруденциальный надзор, мне кажется, предоставит такой инструментарий. После этого наверняка исчезнут даже попытки говорить о введении такой крайней меры, как административное приостановление действия.

Андрей Широухов, заместитель генерального директора ГК АЛОР:

Презентация Алексея Тимофеева показала не очень хорошую динамику, в том числе, по доступу малогобизнеса на нашем рынке, та рецессионная динамика, которую мы имеем, это отчасти следствие повышения требований к собственному капиталу, не соразмерных тем рискам, которые берет на себя профучастник. Лицензионные требования должны быть соизмеримы с тем риском, который на себя берет участник рынка. В результате мы вымывали тех, кто работает напрямую с конечным инвестором, "на земле". Инвестконсультант, или персональный доверительный управляющий, - это как раз тот человек, который бегает по земле и находит тех людей, которые, может быть, в финансовом рынке и не особо понимают, но хотят инвестировать свои средства. У нас консультантов нет. О каком отечественном инвесторе мы говорим? Откуда возьмется ликвидность? Мы сами от нее уходим. Давайте еще повысим требования к собственным средствам - у нас тогда на рынке останется 30 брокеров.

Юрий Минцев:

Сбербанк останется. Он в каждом городе есть.

Андрей Широухов:

Но Сбербанк не разговаривает с каждым клиентом.

Юрий Минцев:

Прикажут - научится.

Андрей Широухов:

Вот не уверен. Как раз тот, кто ищет клиента и разговаривает с каждым - это персональный доверительный управляющий.

Алексей Тимофеев:

Не все умеют слышать иронию в голосе Юрия и покупаются, должен обратить внимание.

Елена Левина:

Проблема на самом деле большая. Приходят "Алоры" и "Финамы" - у нас в Ростове есть много московских компаний, в офисах которых сидят девочки и мальчики, нацеленные только на то, чтобы привлекать клиента на брокерское обслуживание. Спектр других услуг абсолютно не оказывается. Моей компании 17лет, и я знаю, что если мы уйдем с рынка, мои клиенты в "Тройку" или куда-то там не перейдут, потому что это уже было. И они возвращались. Потому что я сижу в офисе по юридическому адресу, можно прийти и поговорить со мной, а компания, которая приехала из другого города - попробуйте достучаться кому-нибудь из топ-руководства, если возникают проблемы. А отсылают туда, потому что они на месте не решают проблемы.