Константин Угрюмов, президент НАПФ. Добрый день, уважаемые коллеги! На мой взгляд, на рынке происходят тектонические изменения с точки зрения управления пенсионными деньгами.

Мы все в одной лодке, и наша главная задача одна - не просто собрать деньги с населения и государства, а эффективно ими управлять в интересах своих клиентов. Соответственно, происходит изменение взаимоотношений между институциональными инвесторами, управляющими и отношением регулятора к этому процессу. В последнее время идут очень серьезные подвижки с точки зрения эмитентов. Совершенно не случайно за нашим столом появился Антон Викторович Данилов-Данильян как представитель Фонда развития промышленности.

Ключевым моментом, я считаю, является изменение подхода регулятора к управлению активами. Мы медленно, но верно идем в сторону пруденциального надзора, в сторону риск-ориентированного надзора. Не всем это нравится, не всем на сегодняшний день по плечу. Но на мой взгляд, это абсолютно необходимо в процессе дальнейшего изменения формата управления средствами институциональных инвесторов.

По-настоящему рыночных компаний, на мой взгляд, на рынке становится все меньше. Я думаю, что эту тему мы тоже должны обсудить с точки зрения того, насколько в рамках одной финансово-промышленной группы можно работать на интересы клиента и развитие рынка, а также реальных секторов экономики.

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Я условно разделил управляющие компании и пенсионные фонды на две категории - рыночные и кэптивные. Употребляя эти два определения, я подразумеваю лишь распределение пенсионных накоплений по типам подхода к выбору управляющей компании. Если пенсионный фонд отдает часть своих активов в, условно, аффилированную управляющую компанию (связанную, входящую в одну с ним группу и так далее), то назовем его кэптивным. Если пенсионный фонд отбирает управляющие компании по конкурсу, делает некие ротации, находится в постоянном поиске лучших вариантов, назовем его - "умирающий рыночный".

Еще пять-шесть лет назад большинство фондов проводили конкурсы, выбирали управляющие компании. Управляющие компании на входе стремились станцевать самый красивый ритуальный танец, показать, что они будут самыми лучшими в управлении. По мере того как у нас образуются отдельные пенсионные группы, количество таких фондов стремительно уменьшается. Уменьшается и количество фондов, которые пытаются выбрать сторонние управляющие компании. По факту можно констатировать, что за последние пять лет объем денежных средств, за которые борются управляющие компании, остался практически неизменным.

Точно так же можно разделить и управляющие компании - на кэптивные, которые работают в рамках одной группы и ориентируются на управление одним или несколькими пенсионными фондами, и рыночные компании, которые, кроме управления пенсионным фондом, входящим в группу, пытаются бегать по рынку и находить клиентов.

Можно признать, что рынок для рыночных управляющих компаний уже состоялся, ничего нового привлечь на этом рынке объективно невозможно. Это и плохо, и хорошо. Наверно, это как цена нефти 120 долларов - хорошо, но больше ничего не хочется, тогда как при цене 35 мы начинаем как-то двигаться.

Объективно индустрия управления активами последних лет была настроена на обеспечение сохранности активов на годовом периоде. Но при этом еще надо было что-то заработать, потому что нужно еще находиться в рэнкинге на достаточно высоком уровне и иметь доход. Управляющие пенсионными активами не получают margin fee.

А нужно ли принимать на себя некие дополнительные риски той группе клиентов, которых мы назвали кэптивными? Думаю, нет. Не будем говорить, что на рынок уходят все деньги финансово-промышленных групп, - очевидно, что уходят не все, но все же какая-то часть. При условии, что группы обладают значительным финансовым потенциалом и могут нанять на рынке квалифицированных людей, ту часть работы, которую делали до этого рыночные управляющие компании, они могут сделать сами. Понятно, что для этого нужно иметь штат аналитиков, риск-менеджмент, операционную часть и так далее.

Очевидно, что в таких условиях независимые управляющие должны обеспечить предложение стратегий, которые будут интересны людям, понимающим тот продукт, который они покупают. И это действительно большой вопрос, о котором стоит подискутировать.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. А что такое рыночные НПФ в группе? По какому критерию вы считаете одну управляющую компанию рыночной (хотя она находится в одной финансово-промышленной группе с НПФ), а другую нерыночной?

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Ну давайте назовем такие компании по именам.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Предлагаю определять их по содержанию работы.

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Рыночные - это те, которым пока "не повезло", у которых нет пока финансово-промышленной группы с НПФ. Замечу, что 56% управляющих компаний я не могу оценить в принципе, потому что это закрытые группы. Мы не пересекаемся с ними ни в одном пенсионном фонде и не имеем возможности получить обратную связь об их качестве управления.

Рыночная или кэптивная не означает хорошая или плохая, это лишь означает - работающая с другими участниками рынка или не работающая.

Евгений Коровин, управляющий директор ЗАО "Сбербанк Управление Активами". Доля того чтобы ответить на вопрос, хорошо ли определенное явление или плохо, нужно определиться с критериями. Оценить работу управляющего достаточно легко. Если в результате управления фонд получает доходность, равную бенчмарку после комиссии или выше бенчмарка, то это, скорее, хорошо.

Разговор об увеличении инвестиционного горизонта и длинных деньгах длится очень давно. В законодательстве произошли определенные изменения, но тем не менее мы все по-прежнему живем в годовой парадигме, даже уже не имея юридического требования обеспечить сохранность активов в рамках календарного года. После 2014-2015 года мы увидели, что многие институциональные клиенты как раз уходят от рыночных бенчмарков в сторону целевой доходности, то есть фиксированного показателя годовой доходности, утвержденного на год. Это в свою очередь меняет инвестиционную стратегию, она еще больше становится ориентированной на инструменты с фиксированной доходностью. Можно сказать, что трансформировался облигационный рынок - [на нем] распространилась практика клубных сделок, когда выпуски покупаются одним или несколькими участниками. Таков, собственно говоря, ответ управляющих компаний на те задачи, которые ставит им негосударственный пенсионный фонд. Если эти задачи выполняются, то управляющие делают хорошую работу, с моей точки зрения.

Хорошо это или плохо для системы?

На предыдущей сессии управляющие рассказали нам, что они показали [в прошлом году] неплохой результат управления (даже с учетом комиссии) и опередили сбалансированный индекс.

Переток денег между разными сегментами рынка является не только органическим. Перераспределение происходит еще из-за того, что консолидировался как сектор негосударственных пенсионных фондов, так и управляющих компаний. Если попытаться разложить эффект консолидаций, я думаю, что большая часть изменений будет связана как раз с ним.

Не вижу ничего негативного в том факте, что финансовые ресурсы концентрируются в рамках якорной финансово-промышленной группы. Если при этом есть рыночные управляющие компании, с доходностями которых можно сравнивать доходность кэптивной компании, и если кэптивная компания работает не хуже или лучше, то тем самым решается задача эффективного управления и есть возможность гораздо эффективней контролировать риски. Это ответ, в том числе, на высокую волатильность рынка, на переход к фиксированным целям по доходности и на желание контролировать риски.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Провокационный вопрос. А зачем тогда вообще управляющие компании? Может быть, тогда перенести компетенцию в негосударственные пенсионные фонды? Что думают управляющие на этот счет?

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Мне кажется, этот разговор длится 15 лет.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Сейчас речь идет о том, насколько эффективна система управления и нужны ли в ней дополнительные косты. А давайте мы пенсионные фонды послушаем.

Лариса Горчаковская, генеральный директор АО НПФ ВТБ Пенсионный фонд. Я готова прокомментировать ситуацию со своей стороны. Пенсионные фонды действительно уже 10-15 лет обсуждают, нужны ли нам управляющие компании. Ведь во всей этой истории с сохранностью активов вся ответственность лежит на фонде, а управляет деньгами управляющая компания. Но пенсионные фонды убедили, что делать это профессионально могут только специально обученные люди, и поэтому управляющая компания должна быть. Мы к этому привыкли, смирились, и результаты работы нашей управляющей компании и тех компаний, с которыми я дружу, действительно впечатляют.

Но последний год мы живем в проекте указания об изменении системы риск-менеджмента НПФов. После прохождения проверки в рамках вступления в программу гарантирования мы вдруг осознали, что теперь должны делать все то же самое, что делает управляющая компания. То есть содержать полноценную систему риск-менеджмента, набирать штат и, по сути, дублировать многие функции управляющих компаний. В этом смысле возникает коллизия, зачем мы должны это делать. Если в таком же темпе на нас начнут вешать и следующие обязанности управляющих компаний, тогда ответ на ваш провокационный вопрос будет очевиден.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Считайте, что уже повесили. Есть совершенно четкая установка на то, что ответственность за результаты инвестирования несет негосударственный пенсионный фонд. Второе: инвестиционная декларация для управляющей компании не просто утверждается негосударственным пенсионным фондом, она фактически негосударственным пенсионным фондом предлагается. Третье: по каждой группе активов негосударственный пенсионный фонд (а не управляющая компания) устанавливает уровень риска и несет ответственность за этот уровень риска. Поэтому управляющая компания в моем понимании превращается, без обид, в брокера, который по поручению фонда делает определенные операции.

Комментарий из зала.

Когда рынок сужается, добавочная стоимость управляющих компаний размывается. Но в действительности на пенсионные фонды не навешивают все функции управления активами. Ведь управление активами на самом деле не ограничивается контролем уровня рисков в пенсионном фонде. Помимо выполнения задач собственно риск-менеджмента, нужно понимать, какие бумаги покупать, понимать, как контролировать кредитные риски эмитентов, как анализировать этих эмитентов. То есть работы для управляющего достаточно много.

И поэтому управляющий, скорее всего, нужен. Вопрос в другом - как наш рынок будет развиваться дальше? Если будет склонность к тому, чтобы инвестировать преимущественно в годовые инструменты, в самого высокого качества активы и депозиты, то, конечно, управляющая компания не нужна. Но на текущий момент [о способах инвестирования] все еще нужно думать. Поэтому этот вопрос меня немного смущает. Путают риск-менеджмент, который должен быть в пенсионном фонде, с риск- функциями, которые осуществляет управляющая компания. Будет очень дорого сделать такую структуру.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. На самом деле мы тоже за то, чтобы умно управлять. Руслан Ренатович, ваше мнение?

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». НПФ "Сургутнефтегаз" пошел по другому пути, в отличие от пенсионного фонда ВТБ или тех фондов, которые Андрей Евгеньевич называет кэптивными. Мы функционировали когда-то как группа и, наверно, могли купить себе крупную управляющую компанию и лучшую экспертизу. Но в какой-то момент было принято решение, что каждый должен заниматься своим делом. Один из принципов, по которому мы работаем сегодня, - это принцип конкуренции. Сегодня у нас три управляющих компании. Последний конкурс, в рамках которого мы снова выбирали управляющую компанию, закончился буквально месяц назад.

С моей точки зрения, наличие рыночных компаний - это возможность взбодриться. Второй из плюсов, которые я вижу, - это понимание того, что к тебе приходят люди со свежими идеями, на которых ты не оказываешь каждодневное влияние своими регламентами и догмами. В рынке мы чувствуем, откуда ветер дует, это факт. В крепкой корпоративной структуре, где есть свой кэптивный фонд, наверно, это несколько тяжелее сделать.

Сегодня я уже который раз послушал про ETF. Каждый раз мучаюсь, когда же мы уже в него войдем, когда же уже купим. Если бы я сам внутри компании продвигал эту идею, меня бы совет фонда давно растоптал, мягко говоря. А когда подобное делается чужими умными головами, которые знают рынок, это совсем другой вопрос. Очень трудно говорить плохие слова в сторону кэптивных управляющих компаний, потому что если сравнивать рынок по доходности, все они достойно выглядят. Их доходности реальны.

В данном случае меня беспокоит другое. Мы в ситуации, когда одним из главных инструментов для того, чтобы побудить инвестора принять решение, является доходность. На рынке появилось большое количество фондов с управляющими компаниями, которые, мягко говоря, рисуют доходность. Но о том, что в пенсионном сегменте возникают такие же риски, как в банковском секторе, мы догадаемся года через три, когда все лопнет. Лично для меня актуален вопрос: если регулирующие органы знали о группе фондов, которая принадлежит господину Мотылеву, и знали о жульнических схемах, неужели не было понятно, куда [жулики] вкладывают.

Я ни в коем случае не пытаюсь бросить тень на всю систему. Однако Центральный банк обладает всеми ресурсами для того, чтобы понимать, кто, куда и как вкладывает.

С точки зрения риск-менеджмента однозначно идет сближение фонда и управляющей компании. Люди должны понимать мотивы пенсионного фонда. Мы давно работаем и с компанией "Регион", и с компанией "КапиталЪ". Они, видимо, живут в разной парадигме - когда "Регион" покупает, "КапиталЪ" продает, и наоборот.

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. . Рынок так и живет - кто-то покупает, кто-то продает.

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Просто потом надо понять, где верх, а где низ. Я бы хотел сказать еще об одной вещи, которую не понимаю. Объем средств под управлением пенсионных фондов неуклонно растет, это видно по всем графикам, но при этом требования к управляющим компаниями по собственному капиталу почему-то падают. Не может компания, которая управляет 500 миллиардами рублей, иметь в штате пять человек и 20 миллионов рублей собственного капитала. Видимо, тут есть более глубокая мысль, которую я пока не осознаю.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Коллеги в связи со своей принадлежностью к конкретным компаниям стесняются называть вещи своими именами. Поскольку я над ситуацией, то могу это делать. Ведь что такое кэптивные компании. На сегодняшний день на рынке появились финансово-промышленные группы, которые судорожно скупали пенсионные активы совершенно с понятной целью. То есть они думали, что приобретают дешевые пассивы, а в результате пробрели дорогущую социальную ответственность. Не хочу рассуждать на эту тему, пусть думают в Центральном банке. Я хочу сказать об управлении активами и медленно перейти к потребителям наших инвестиций.

Согласитесь, что объективно потребности в интеллектуальном управлении становится все меньше и меньше. Именно здесь - негативный момент кэптивного управления. Второе, о чем сказал Руслан Ринатович, - что в рамках одной компании легко раздувать мыльные пузыри и точно так же их прокалывать.

Мы с вами очень много говорим о длинных деньгах, об инвестиционном ресурсе страны. Наша задача - искать новые рынки, новых эмитентов. Недавно на ММВБ представители негосударственных пенсионных фондов представили пять эмитентов. Это не стартапы, это реальные высокотехнологичные компании с серьезными историями, которые готовы хоть завтра выходить на биржу. Но не выходят, потому что нет спроса со стороны институциональных инвесторов. На мой взгляд, концентрация капитала в финансово-промышленных группах тормозит и это развитие.

Как с этим бороться? Будем бороться вместе с Центробанком. Если кто читал Основные направления развития финансовых рынков, там одной строкой написано про повышение ответственности бенефициаров (я имею в виду пенсионный рынок и фонды) за эффективность инвестирования. То есть не просто риск-менеджерам, а бенефициарам надо будет отвечать, почему их фонды вкладывают деньги по не лучшей цене в не лучшие бумаги.

Я бы хотел предоставить слово Антону Викторовичу.

Антон Данилов-Данильян, сопредседатель общественной организации "Деловая Россия". Коллеги, я благодарен за приглашение принять участие в этом мероприятии по сугубо утилитарным соображениям.

В 2014 году мы стали активно пробивать закон о промышленной политике. Там был раздел про фонд развития промышленности. Идея фонда очень простая - поддерживать различных заявителей инвестиционных проектов, которые обеспечивают восстановление некоторых бизнесов в России, умерших вследствие естественных причин в 90-е, в 2000-е, но потребность в которых очевидна или с точки зрения национальной безопасности, или с точки зрения профессиональных компетенций.

Победила рациональная линия. Потому что, скажем так, были попытки устроить такой фонд раздаточным образом. Нам удалось убедить министра Мантурова, что ни один проект, который получает средства от фонда, не должен проходить мимо независимого экспертного совета. Сейчас это команда из 19 человек, из которых только один является крупным чиновником. Остальные - или представители крупнейших банков, или жутко следящие друг за другом представители крупнейших организаций бизнеса (РСПП, "Деловая Россия", "Опора России"). Плюс к этому всякие специфические организации типа Агентства стратегических инициатив, Союза машиностроителей и ряда других. Главное, что круговая порука оказалась заменена круговым контролем, причем очень жестким. В результате удалось вдохнуть в бизнес некоторую уверенность, что деньги не будут распределены по своим. Займы выдаются на срок до пяти лет по единой ставке 5% годовых. Есть четыре стандарта, довольно четко прописанных. Недавно они немного поменялись - так получилось, что 8% ушло на импортозамещение.

Государство как инвестор дало денег, задало некоторые параметры. Дальше в рамках эти параметров надо так управлять, чтобы копейка не пропала. Нужно сохранить [инвестиции], получить доходность. В данном случае она фиксированная - 5% (это для фонда). Остальные деньги вносят банки, заявитель, иногда соинвесторы (у них доходности уже совершенно другие).

Главное, что в этот непростой период мы обеспечили альтернативную возможность и доказали, что можно обеспечить доступное финансирование в условиях безумных процентных ставок банков и сложностей у других участников финансового рынка.

Интерес к нашему фонду вылился в 300 тысяч заявок за год общим размером порядка 600 миллиардов рублей. При этом государство нам дало 20 миллиардов.

У нас многоуровневая экспертиза - научно-технологическая, правовая, производственная, экспертиза компетенций, финансово-экономическая. По нашим оценкам, около половины проектов были весьма хороши. Но одобрены всего 74, а профинансировано 55. Разница между 74 и 55 - перешла на этот год, потому что денег не хватило.

Вывод. С одной стороны, мы запустили инструмент с совершенно неожиданной для государственного института развития многоуровневой экспертизой. С другой стороны, тем не менее очень боимся, что что-то оценим не так. Нам нужен партнер, а точнее партнеры. И желательно, чтоб их было как можно больше, чтобы в идеале каждый проект, который мы финансируем, имел бы не только долгового инвестора (банк или фонд), но и долевого. То есть чтобы какой-то пакет акций покупал негосударственный пенсионный фонд, может быть, страховая компания, другие участники финансового рынка. И дальше вместе с нами следили за реализацией проекта.

Пока у нас не было ни одного сбоя. Все проценты выплачиваются всеми 55 участниками. Более того, 12 февраля мы открыли первый завод. Каждый месяц теперь будет открываться еще завод, а далее будет увеличение темпа.

Мы самым тщательным образом следим, как и куда идет каждый рубль, требуем от всех заявителей, чтобы нам четко показывали, куда идет каждый рубль. На стройку мы давать не можем, на нее идут деньги заявителей и банков.

Много денег уходит на импортное оборудование. Мы не все импортозамещаем, лучшие образцы приходят с Запада и Востока. Несмотря на санкции, это имеет место, потому что они на самом деле заинтересованы продать. Финансово нельзя инвестировать в Россию, но желание продать пробивает все ограничения.

Но главное - нам нужен дополнительный акционерный контроль. Для этих целей мы готовы открыть новую программу, подобную той, что открыли с Центральным банком по лизингу. У нас есть договоренность с Центральным банком, что будут фактически рефинансированы на 10 миллиардов рублей те средства, которые получают лизинговые компании, которые они потом направляют на проект вместе с займами Фонда развития промышленности. При этом сама лизинговая программа фонда составляет всего два миллиарда из 20, которые нам выделили на 2016 год. Тем не менее эти два миллиарда поднимут десятку. В прошлому году на рубль займа было привлечено три - два банковских и один рубль заявителя. По одобренным проектам - даже в пропорции один к пяти.

Если мы увидим, что значительное количество фондов и управляющих компаний скажет, что они готовы покупать акции и облигации заявителей (при условии, что они получают одобрение фонда развития промышленности и получают займы), то мы тут же начнем работать с Центральным банком на предмет создания новой программы.

Сейчас мы работаем над тем, чтобы те банки, которые участвуют в софинансировании соответствующих инвестиционных проектов, получали возможность рефинансироваться в ЦБ. Мы постараемся снизить ставку рефинансирования с 9 до 6,5% для малого и среднего бизнеса. Ведем переговоры об этом: не знаю, получится или не получится. Но, повторяю, готовы открыть новую программу.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Коллеги, насколько это интересно?

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Хотелось бы услышать мнение пенсионных фондов. Но я как управляющий скажу, что мы в интересах разных клиентов находимся в постоянном поиске интересных проектов. В каждом случае это упирается в стратегию клиента, его риск-профиль.

Например, мы управляем фондом "Росинфокоминвест" (фонд при Министерстве связи, который инвестирует в ИТ-сектор). Вы не поверите, но очень сложно найти проекты в среде, конкурентной с иностранными венчурными фондами прямых инвестиций. Задача - инвестиции в компании ИТ-сектора, которые занимаются вопросами, в том числе, импортозамещения. Думаю, что в зависимости от потребностей клиентов однозначно могут быть найдены точки соприкосновения.

Дальше будут более сложные моменты. Одно дело проинвестировать, а другое дело - контроль. Вам бы хотелось контролировать все? Но для этого нужно покупать совсем другой пакет. На уровне номинальных пакетов контроль, скорее, номинальный. Это, скорее, надежда на то, что имеешь дело с порядочными людьми.

Евгений Коровин, управляющий директор ЗАО "Сбербанк Управление Активами". Я как управляющий могу сказать, что мы всегда приветствуем выход новых эмитентов на рынок и готовы анализировать конкретные имена. Другое дело, что если мы говорим о портфелях пенсионных фондов, где есть требования по сохранности, то требования к эмитентам (как с точки зрения законодательства по кредитным рейтингам, так и с точки зрения внутренних систем риск-менеджмента фондов и управляющих компаний), по сути, дублируются. В этом нет ничего плохого, потому что получается двойное сито.

Целевая аудитория этих портфелей - эмитенты первого и второго эшелона с высокими кредитными рейтингами и устоявшимся бизнесом.

Но рынок не ограничен негосударственными пенсионными фондами и облигациями. Есть другие розничные и институциональные инвесторы, у которых нет требований по сохранности, их интересует повышенная доходность. Пока, к сожалению, рынок не очень хороший в том смысле, что высоки процентные ставки, и не очень понятно, зачем, выигрывая в доходности 1-2%, существенно увеличивать кредитный риск (если мы говорим об эмитентах третьего эшелона). Но такая ситуация вечно не продлится, ставки упадут, инвесторы снова начнут искать доходность, и как раз возникнет хорошая возможность для выхода на рынок эмитентов не первого эшелона.

Естественно, подготовительную работу можно проводить уже сейчас. Встречаться с инвесторами, общаться, смотреть на бизнес. Мы периодически проводим такие встречи и открыты для общения. Давайте попробуем поработать.

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Сейчас пенсионные деньги вряд ли пойдут в подобного рода проекты. Хотя честно вам скажу, я всегда мечтал вложить деньги в такие компании, как Яндекс, Мейл.ру. Было абсолютно четкое понимание того, что они вырастут. Но [вкладывать] нельзя. Что касается пенсионных резервов, то вкладывать в эти продукты можно и нужно, но здесь есть вопросы, связанные с инфраструктурой. Если нам скажут, что проект прошел ту и другую экспертизу, что вдобавок есть заключение ВЭБа, что внесено уже 70% денег, и нам первым вернут деньги в случае чего, то, наверное, уже есть о чем разговаривать с точки зрения риск-менеджмента.

Алексей Тимофеев, председатель Правления НАУФОР. Дело заключается как раз в том, что нужно делать исключения из общих правил, которые на самом деле противоположны промышленным потребностям финансирования.

Я хотел бы вернуться к теме, нужны ли управляющие компании негосударственным пенсионным фондам. Потому что я отношусь к этому как к знаку того, что вообще происходит с той и другой индустрией. Ведь чем примитивнее будет финансовый рынок, чем больше будет ограничений на инвестиции негосударственных пенсионных фондов, чем меньше будет добавленной стоимости управляющих компаний и чем больше на НПФ будет возлагаться обязанностей по контролю и осуществлению инвестиционной политики, тем меньше фонду будет нужна управляющая компания. Это так, и это большая проблема. В конечном итоге у нас большая часть инструментов как приложений инвестиций дискриминированы.

Василий Соловьев (УК "Арсагера") начал на этой конференции говорить о том, что российские акции никакие не акции. Нет в России акций. Самый честный инструмент - это облигации, если я правильно понимаю его мысль. Чем примитивнее рынок, чем больше нужно сделать исключений для того, чтобы во что-то можно было инвестировать, тем меньше негосударственным пенсионным фондам нужны управляющие компании. Это катастрофа. Конечно, нужно идти не по пути исключений. Нужно либерализовать регулирование для инвестиционной политики негосударственных пенсионных фондов, а вместе с ними и управляющих компаний. Чем больше это будет возможным, тем больше негосударственным пенсионным фондам будут нужны управляющие компании.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Спасибо.

Я хотел поднять еще один вопрос. Один высокопоставленный руководитель Центробанка ровно год назад сказал мне: "У вас в инвестировании нет интеллекта". Это тема для обсуждения и размышления. Откуда же возьмется интеллект, если 20 лет мы управляли по принципу "1 января посчитал деньги, а 31 декабря сдай результат". В теме, которую задал Антон Викторович, я услышал слова "проект, оценка, контроль". На одном совещании года три назад обсуждался вопрос "как использовать длинные деньги в инфраструктурных проектах". И опять же один высокопоставленный руководитель сказал: "Мы в министерстве лет семь пытаемся подойти к вопросу оценки проектов, но так и не подошли, поэтому, наверно, нам эти деньги не нужны". Антон Викторович, я услышал, что есть проекты, которые в той или иной степени можно назвать венчурными. Или нет?

Есть система оценки надежности проекта. Тогда вопрос. Почему мы об этом ничего не знаем, не слышим?

Антон Данилов-Данильян, сопредседатель общественной организации "Деловая Россия". Венчурами занимается Российская венчурная компания и Сколково. Мы не занимаемся венчурами и стартапами - совсем. К нам приходят серьезные структуры, зарекомендовавшие себя на рынке, которые хотят реализовать проект. При этом кладут обеспечение, залоги, поручительства, что угодно. Мы действуем как банк. Когда компании просто хотят увеличиться, захватить зарубежный рынок за счет того, что построят новый завод там или на территории нашей необъятной родины. Короче говоря, это совершенно состоявшиеся бизнесы, в основном ориентированные на импортозамещение. Доказав, что у тебя все в порядке, ты имеешь право обратиться за займом по сниженной ставке.

Второй момент. У нас есть компании из первого и второго эшелона. Они обращаются к нам в тех случаях, когда выходят в какой-то другой рынок, непосредственно не связанный с их деятельностью. А поскольку это новая история, то у банков сразу совершенно иные требования по резервированию, и для компаний реальное снижение процентной ставки критически важно. Под 9% годовых проект проходит, под 15 - нет. А с учетом вклада фонда получается 9%.

Таких проектов очень много. Было огромное количество и малых компаний, давно сидящих на рынке. Рынок очевиден, компетенция на этом рынке доказана, компании надо просто расшириться.

Так что у нас есть и малые, и средние, и крупные. Можно выбрать кого угодно. Но если мы уж будем делать программу с Центральным банком, то хотели бы иметь некое понимание того, есть ли у институциональных инвесторов готовность профинансировать проект долевым образом. Если такой уверенности нет, мы рассматриваем проект в обычном порядке. Если вы готовы сказать, что готовы прислониться к крупному игроку в лице фонда, получить от Центрального банка соответствующую преференцию, то деньги, направленные заявителям, регулируются по другим правилам. Это не стартап, а уже существующая на рынке компания, которая хочет активно развиваться в разные стороны. Если я услышу, что есть твердое желание, тогда мы активно запускаем переговоры с Центральным банком по новой программе.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Антон Викторович, вы уже меня простите, но что мы с этого будем иметь? Я имею в виду доходность.

Антон Данилов-Данильян, сопредседатель общественной организации "Деловая Россия". Когда вы через пять лет будете выходить из инвестиций вместе с Фондом развития промышленности, то фонд получит назад кредит с процентами, компания вырастет, и капитализация ее станет совершенно другой. Вы получаете свою доходность.

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Тут на самом деле обычная процедура - private placement, частное размещение или доразмещение среди наших управляющих компаний. Учитывая ваш политический ресурс, они сами придут на ваше роад-шоу. А с учетом кэптивности управляющих компаний вы можете еще и распределить: вам 10%, вам 15, ну и немножко рыночные возьмут. Я думаю, тут вполне все решаемо.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Антон Викторович, давайте я за всех отвечу "готовы". Если есть возможность получить хорошую доходность при минимальном риске, я не знаю ни одной управляющей компании и пенсионного фонда, которые в здравом уме откажутся от такого предложения.

Мы давно друг дру

га знаем и многие вещи недоговариваем, поэтому нужно будет вернуться к некоторым моментам дискуссии и поставить акценты.

Первое. Сегодня Банк России как мегарегулятор, которым он для нас является всего полтора года, активно перестраивает систему регулирования нашего рынка с точки зрения подхода к регулированию инвестирования. Я глубоко убежден, что нам вместе надо будет искать ответ. По крайней мере, то изменение, которое сегодня Банк России предлагает для фондов и управляющих компаний по переходу к риск-ориентированному надзору. Там четко и ясно говорится о том, что фонды сами выбирают объект для инвестирования. И наверняка будут послабления, но за это надо будет отвечать.

Поэтому уровень риска проекта - это для нас важный вопрос с точки зрения оценки этого риска Банком России. Сегодня разговор идет так: "мы переходим к риск-ориентированному надзору, ЦБ хочет, чтобы фонды понимали, куда и зачем вкладывают деньги, оценивали уровень риска, а регулятор будет смотреть, как фонды его оценивают. И в зависимости от того, принимает ЦБ или нет оценку уровня этого риска, он считает, правильно или нет фонды инвестируют".

Я транслирую то, что на многочисленных встречах говорят люди, которые выстраивают политику в области инвестирования. Поэтому я сразу вам скажу "да". Если в вашем фонде есть реальные паспорта проектов, которые будут признаны Банком России, и на определенном уровне риска мы будем понимать уровень доходности, то все в очередь выстроятся.

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Хотел бы сделать еще одну ремарку. В силу определенного отношения нашего пенсионного фонда к авиакомпании "Ютэйр", которая не так давно получила государственную гарантию, хочу сказать, что одним из самых больших вопросов является именно процедура экспертизы. Мы ее проходили изо всех сил. При том что мы подключали [весомых] консультантов, она заняла у нас около года. Было четыре этапа [экспертизы], иной раз по два раза. Ложка всегда дорога к обеду. ВЭБ, Банк России задают фантастически правильные вопросы с интервалом в полтора месяца. Но так до финиша можно и не дойти.

Антон Данилов-Данильян, сопредседатель общественной организации "Деловая Россия". У нас никаких внешних экспертиз нет вообще. Все четыре описанные мною экспертизы - внутренние. Единственный относительно внешний - это экспертный совет, но на самом деле это тоже часть фонда. Очень крупные проекты потом еще утверждаются наблюдательным советом, но за все время не было ни одного случая, чтобы они отказали после того, как экспертный совет одобрил проект.

И второй момент. ЦБ, по-моему, никогда не смотрит конкретные проекты. В лучшем случае он рефинансирует секьюритизированные пакеты. Здесь будет ровно такая же история. Если мы договоримся о том, чтобы банки, участвующие в кредитовании проектов фонда, получали рефинансирование, то сам факт рефинансирования означает, что инвестиция в соответствующий проект получила одобрение Центрального банка.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Я, может быть, не очень четко высказал свою мысль. Но мы смотрим на эту ситуацию с другой стороны. Я хотел сказать, что без понимания Центробанком уровня риска инвестирования в тот или иной проект нам будет сложно это делать, потому что, повторяю, он сегодня выстраивает регулирование не так, как раньше. Но да, мы готовы, давайте вместе работать, направление очень перспективное.

А каковы объемы инвестирования? Я не прошу выдавать тайны, но о каких деньгах может идти речь?

Антон Данилов-Данильян, сопредседатель общественной организации "Деловая Россия". Пока у нас имеется 20 миллиардов рублей плюс 20 миллиардов рублей с прошлого года. Каждый рубль фонда, повторяю, приносит от трех до пяти рублей соинвестирования. Соответственно, на 40 миллиардов рублей можно получить в совокупности 160. Если удастся договориться с Центральным банком или Минфином о том, чтобы фонд в свою очередь сам выпускал кое-какие ценные бумаги, гарантированные бюджетом или еще кем-то (это сейчас отдельный предмет переговоров), то, скорее всего, мы медленно и потихонечку сможем увеличить мощность фонда до 300 [миллиардов]. Соответственно, умножайте на 4 и получаете уже свыше триллиона. Это так, как мы хотели бы.

Вопрос из зала (УК "Стандарт-Инвест, Екатеринбург). Нужна ли управляющая компания кэптивным фондам? Что нужно сделать, чтобы увеличить количество инструментов, которые будут покупать пенсионные фонды? Мы были соорганизаторами выпуска ипотечных сертификатов участия. В итоге их на миллиард рублей выкупило Агентство инвестиционного развития. Пенсионные фонды после известных событий шарахались от ИСУ, как от огня. Банки говорили, что как только они их покупают, к ним сразу приходит проверка Центробанка. Что мы все собираемся сделать, чтобы возобновить этот инструмент, который задумывался как канал использования долгих денег для развития экономики, и чтобы попытаться опять дать пенсионным фондам возможность безопасно покупать его? Это вопрос к управляющим компаниям. Есть методики, по которым можно оценить риски. И если бумаги не кэптивные, то они могут быть гораздо менее рискованными и эффективными.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Можно уточнить. Речь идет об ИСУ в коммерческую недвижимость?

Тот же. В жилье, конечно.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. А никто никогда не ограничивал эти инвестиции.

Лариса Горчаковская, генеральный директор АО НПФ ВТБ Пенсионный фонд. Насколько мы консультировались по данному инструменту с Банком России, они нормально на него смотрят. Они просто говорят "обоснуйте, почему и зачем вы это приобрели". То есть их никто не запретил.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Готовы - раз. Во-вторых, главный вопрос - это система оценки. У Центробанка нет ненависти к самому инструменту. Там проблема в одном - чтобы сарай за три рубля не оценивался в три миллиарда. Речь идет о создании системы адекватной оценки. ИСУ в коммерческое жилье, которое можно приблизительно оценить, никто не запрещал. Они просто хотят перевести этот инструмент в паи ЗПИФов.

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Константин Семенович, вопрос в другом. Много ли вы знаете вложений в ИСУ и ЗПИФы наших пенсионных фондов за пределами Москвы и Московской области? На карте Российской Федерации есть еще только одно [такое] место - это Ханты-Мансийский автономный округ, где два фонда вкладывают в строительство жилья. Вся остальная родина-матушка не входит в зону интересов крупнейших пенсионных фондов.

Это происходит по ряду обстоятельств. Мы регулярно ездим в разные регионы и в конечном счете, когда подходим к вопросу управления рисками, я понимаю, что наш пенсионный фонд, не имея там постоянного смотрящего, туда не пойдет. Крупнейшие пенсионные фонды вроде ВТБ, может быть, обладают такой экспертизой. У Центрального банка, к сожалению, вся аналитическая голова находится здесь. Поэтому для нас этот вопрос связан с распределением финансовых ресурсов в стране. К сожалению, это уже макропроблема.

Константин Угрюмов, президент НАПФ.Наверно, благодаря неправильному и непрофессиональному ведению мною этого круглого стола мы не обсудили ряд проблем.

(Смех в зале.)

Есть предложение, не объявляя перерыва, еще поговорить. Например, играет ли роль личность портфельного управляющего при выборе управляющей компании?

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». Безусловно.

Лариса Горчаковская, генеральный директор АО НПФ ВТБ Пенсионный фонд. Согласна. Как и роль личности в истории.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. А возможно ли в текущей ситуации привлекать новых институциональных инвесторов - компенсационные фонды, эндаументы?

Андрей Жуйков, председатель Совета директоров Группы УК РЕГИОН. Можно. Но денег там нет.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Еще один важный вопрос упустили: переход на единый план счетов. Насколько готовы управляющие компании переходить на единый план счетов во взаимоотношениях с НПФами?

Руслан Габдулхаков, исполнительный директор НПФ «Сургутнефтегаз». На самом деле это огромная проблема. Если говорить про кэптивные управляющие компании, наверно, им несколько проще, поскольку конструкция единая. Ведь там серьезный вопрос с программным комплексом. Во-первых, это очень дорогостоящая вещь (десятки и сотни миллионов рублей). Во-вторых, управляющие компании должны быть с нами рядом, и никуда им не деться.

Алексей Тимофеев, председатель Правления НАУФОР. Давайте обсудим это между ассоциациями. НАУФОР сумела отложить введение единого плана счетов на год для профессиональных участников рынка ценных бумаг. Мяч на стороне участников рынка. Вы должны сформулировать, в каком виде должна поступать информация от управляющих компаний в негосударственные пенсионные фонды, чтобы ее можно было обрабатывать соответственно плану счетов бухгалтерского учета. И это, разумеется, вызов не только для НПФов, но и для управляющих компаний. Как именно это реализовать, мы можем обсудить силами специалистов обеих наших ассоциаций. Подумаем, как развить именно общий формат. Это может быть успешным. И в этом случае мы встретимся не раз в таком или более широком составе. Спасибо вам.

Константин Угрюмов, президент НАПФ. Спасибо всем за участие.