Алексей Тимофеев: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, это заключительная часть нашей конференции - традиционная и, по-моему, очень специфическая с многолетним опытом традиция обсуждения любых тем, которые мы по каким-то причинам забыли или, наоборот, во всех деталях обсудили во время конференции. Это неформальная часть, в которой каждый из занявших место за столом, включаются в дискуссию, кто за столом не занял место, вы тоже свободны включиться в дискуссию с сидящими за столом, милости просим. Что важно, что неважно на самом деле, о чем мы говорили или не говорили, что вы думаете по поводу сказанного? Это хороший шанс для того, чтобы вы могли выразить ваше мнение, если вы не успели это сделать во время конференции, в кулуарах, а хоть бы и успели, повторите, может быть, сумеете сформулировать лучше. Вас услышали бы наши коллеги и Центрального банка, мы бы поняли, тем ли мы занимаемся. Мы этой формой работы очень дорожим, и, наверное, я должен Ларисе Константиновне предложить, может быть, какое-то вступительное слово, поддержать мое вступительное слово своим.

Лариса Селютина: Поддерживаю твое вступительное слово. На самом деле мы очень ценим этот формат взаимодействия с рынком, потому что на эту конференцию действительно приезжает большое количество участников, и мы здесь, именно во второй части нашего мероприятия, можем говорить и еще раз обсудить те вопросы, которые, может быть, нам понадобилось бы несколько часов на осознание, которые сегодня прозвучали, и вот сейчас у вас остались вопросы. Потому что ко мне в кулуарах подходит очень много народа, и две темы, которые остались вам непонятны. Давайте сейчас попробуем... Ну, для меня, может быть, еще больше будет, вот те темы, которые - это сегрегация и разделение сейлзов и инвестиционных советников. Давайте еще раз пройдем эту Голгофу и попробуем обсудить эти проблемы.

То, что касается сегрегации. Я сейчас начну, а Саша (Арефьев) вам поподробнее расскажет, какую идею мы туда заложили. Смотрите, ведь в докладе, который мы два года назад опубликовали, один из разделов - это защита прав клиента. То, что у нас здесь не все в порядке, что нету прозрачности даже по СБСам (спецброкерские счета) простых брокеров, не банков. Потому что когда это попадает в клиринговую организацию, там тоже все обезличивается. Мы уже на практике столкнулись с этими проблемами, в том числе и у брокеров банков. И поэтому в докладе это как задача была поставлена - сделать прозрачной сегрегацию от начала до конца, от брокеров, включая клиринговые организации.

Поскольку банки, действительно, у них все смешивается: и собственные счета на корсчете, и счета других клиентов по депозитам, и клиентов по инвестиционной деятельности... Вот мы несколько раз сталкивались: у банков отзываются лицензии и у них есть средства клиентов, в том числе по инвестиционной деятельности, на 306-х счетах, и самое главное есть такая норма в законе, позволяющая до формирования конкурсной массы вернуть эти средства клиентам по брокерской деятельности. Мы увидели то, что через эти 306-е счета, где вообще непонятно, чьи средства, сколько их, поскольку нету сегрегации, выводилось все что угодно, и тем самым сокращалась конкурсная масса. Поэтому это не очень правильно, это не очень справедливо. Поэтому это, в том числе, решается этот вопрос. То есть на самом деле то, что банки, регуляторный арбитраж необходимо убрать, в Банке России с этим согласился даже департамент банковского регулирования, банковский блок согласился. Варианта два. Мы тоже идем по международной практике: либо средства клиентов по инвестиционной деятельности в банках также подлежат гарантированию, как и счета на депозитах, потому что вы также пользуетесь ими, банки ими пользуются, - это один вариант. И второй вариант - это все-таки сегрегация, отделение этих средств от собственных средств банка и других клиентов, чтобы было прозрачно, каким образом они возвращаются. Вот идеология, которая была заложена.

Теперь, Саша, добавь тонкости. Связанные с тем, что это за корсчета, может быть, даже еще не все в проекте закона есть, что планируется, расскажи, пожалуйста.

Александр Арефьев: Ну, вообще проблема сегрегации емкая и действительно, как сказала Лариса Константиновна, имеет множество направлений и ответвлений, связанных с сегрегацией денежных средств и ценных бумаг у брокеров, некредитных организаций, и сегрегацией средств у кредитных организаций.

Если рассматривать вопрос проблемы кредитных организаций, то проблема следующего содержания была выявлена и она была подробно описана в докладе «О совершенствовании регулирования брокерской деятельности». Если рассматривать несколько линий защиты пруденциальной, то сначала устанавливаются требования к финансовой организации, к ее капиталу, к ее нормативам и т.д., которая не позволяет ей свалиться в дефолт. Вторая линия защиты, в случае, если она сваливается в дефолт, то в этом случае ее надо таким образом вывести с рынка, чтобы клиент не пострадал, то есть денежные средства должны быть возвращены и для этого должны быть предусмотрены механизмы. Ну, и третья линия защиты, когда первые две, они уже прозрачно и понятно описаны, тогда уже встал вопрос - нужно ли оставшийся риск страховать или нет. Ну, я думаю, эту тему поднимать сегодня не имеет смысла, но в докладе она была обозначена.

Что касается кредитных организаций, то здесь работает следующий механизм. Сначала, когда у кредитной организации отзывается лицензия и вводится временная администрация, включается механизм раздачи денег, привлеченных по договору о профессиональной деятельности, то есть договор доверительного управления и договор о брокерском обслуживании. Причем это происходит во внеочередном порядке.

После того, как временная администрация подсчитывает, проводит инвентаризацию и вводится конкурсное производство, механизм полностью меняется и начинается уже сливание всех денег со всех счетов, которые были открыты не для профессиональной деятельности, на счет для конкурсной массы и, соответственно, оттуда удовлетворяются все требования кредиторов. Проблема заключается в том, что заявленные счета, открытые для профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, у кредитных организаций нет, хотя в законе о банкротстве про них написано, что они освобождаются от такой участи, как закрытие их и передача денег туда.

Поэтому встал вопрос: либо делать так, чтобы все деньги и по профессиональной деятельности привлеченные, и по депозитам, по вкладам, по счетам - все включать в конкурсную массу, удовлетворять в очередности кредиторов одинаково, либо все-таки вводить в закон эти самые счета, которые обозначены в законе о банкротстве, которые не попадают под конкурсное производство.

Этот вопрос был обсужден у председателя, как раз второй вариант был, собственно говоря, одобрен. И, таким образом, в данной ситуации сейчас разрабатываются поправки, при котором денежные средства, которые у банка как у брокера находятся, они так же, как и деньги доверительного управляющего должны обосабливаться от собственных денежных средств на отдельных счетах.

Да, это, конечно, вызвало массу недовольства, появились множественные вопросы относительно где открывать эти счета. В настоящее время прорабатывается вопрос о том, чтобы такие счета открывать, в том числе, и в Центральном банке. То есть это отдельный корсчет, на котором будут обособляться деньги клиентов по брокерской деятельности.

Сейчас, в текущей версии законопроекта, который, наверное, может быть, кто-то имеет, этого нет, естественно, там написано о счетах в кредитных организациях, что, в общем-то, справедливо, что придется друг у друга такие счета открывать, то в той версии, которая сейчас готовится, прорабатывается вопрос о корсчетах и в Центральном банке, и соответственно в тех банках, в которых банк имеет корреспондентские отношения.

Собственно говоря, вот данный вопрос о сегрегации в банках. Есть еще вопросы сегрегации у некредитных организаций, но это тоже достаточно сложная тема. Она касается того, что у нас сегрегируются деньги на специальных брокерских счетах в случае, если деньги передаются в клиринг или передаются вышестоящему брокеру, там они опять смешиваются с деньгами других клиентов и с деньгами самого профучастника, и, в общем-то, есть большой риск того, что они все попадут в конкурсную массу, не говоря уже о том, что вообще у нас есть деньги с право использования, есть деньги без права использования, они должны как-то сегрегироваться. Но при попадании наверх, ну и попадании в клиринг или попадании в вышестоящего брокера закон о банкротстве не рассматривает их судьбу дальнейшую, то есть он не признает записи внутреннего учета вышестоящего брокера, не признает записи внутреннего учета клиринговой организации и из-за этого могут возникать проблемы. Поэтому на сегодняшний день как раз в этом законопроекте мы рассматриваем вопрос о признании этих записей, придаче им легитимизации и, соответственно, предусматривается механизм о том, чтобы эти деньги не попадали в конкурсную массу. Вы заметили, наверное, мы уже пошли на опережение, потому что положение о внутреннем учете уже тоже содержит все необходимые положения обособления по омнибусным счетам, отделять в учете деньги самого профучастника нижестоящего от денег его клиентов и, соответственно, разделять их на омнибусные и индивидуальные счета внутреннего учета. Собственно, об этом тоже есть. Это как одна из частей того самого массива, который мы сейчас, на сегодняшний день готовим. Спасибо.

Лариса Селютина: Я надеюсь, вам стало более понятно по сегрегации, да? Если есть вопросы еще, задавайте. Но вот сейчас, мне кажется, четко прозвучало то, что должно быть. Если вам еще нужно подумать, у кого-то сформируются какие-то предложения, пожалуйста, пока закон готовится, мы обсуждаем проект, приходите, предлагайте. Это вот первый вопрос.

Алексей Тимофеев: Я думаю, что к этому предложению, к этой инициативе Центрального банка нужно относиться как к просьбе о мнении, и мы уже сейчас видим, что индустрия разделится в своем отношении к этой инициативе. Я начал с того, что предложил вам высказываться по любым темам. Это одна из важнейших тем ближайшего времени, я думаю, что институционального характера, такая, которая может изменить картину рынка, быть своего рода русским Глассом-Стигаллом, потому что, ну, конечно же, банки не будут открывать друг у друга счета, они, скорее всего, выделят брокерские подразделения, которые будут хранить активы в материнских банках. Это наиболее вероятное решение, которое мы предвидим. Если эта инициатива будет реализована, обсуждение - есть ли у нее альтернатива, так ли это нужно и с какими издержками соответствующая реформа будет связана, - лучше, чем за этим столом не провести. Здесь все участники, которым предстоит разделиться в своих мнениях, здесь банки, не банки, здесь банки, которые разделили свой бизнес на банковский и брокерский, здесь банки, которые объединяют его и надо сказать о том, что мы пользуемся преимуществами пока такого объединения в крупнейших банках, именно это является условием или способствует переводу средств с депозитов на брокерские счета, и нам не хотелось бы, чтобы этот процесс остановился, хотелось бы, чтобы этот переток состоялся.

Уважаемые коллеги, тем не менее, Лариса Константиновна позволила подумать больше, помолчите, подумайте, поделитесь своим мнением позже. Любые другие темы, пожалуйста, кто хочет высказаться? Также предложить для общего обсуждения и другие темы...

Владимир Яровой: Алексей, можно откомментировать все же то, что Александр сказал. А почему все-таки выбрали второй вариант? Не покрытие стандартное в рамках конкурсной массы, а все же сегрегация? Ну, то есть, грубо говоря, клиент брокера, получается, опять в какую-то такую вовлекается историю, где он на кредитные качества организации, получается, не должен смотреть, мы его пытаемся защитить, чтобы он об этом как-то не осознавал, куда он там занес деньги, или в чем смысл? Ну, то есть какую проблему решить мы пытаемся, понятно. А вот предложенный инструмент... То есть, например, правильно Алексей сказал: это выбор для банка такой - либо разделить тогда брокера на отдельное юрлицо, от банковского бизнеса отделить, либо, например, еще какие-то технические средства использовать, не держать на брокерских счетах вообще ничего, использовать их транзитными и, таким образом, добиться варианта № 1, что деньги клиента можно использовать же с карточного счета. Клиент как бы направляет на покупку ценных бумаг, транзитом они проходят через брокерский счет, ценные бумаги приобретаются, - все, брокерский счет сухой, на нем нет денег. Обратно точно так же транзитом уходят. Ну, то есть придумать можно все что угодно, но при этом все будут адаптироваться, а цель - не факт, что будет достигнута.

Александр Арефьев: Ну, здесь можно сказать следующее. Да, в случае если клиент даст право использовать его деньги, они, конечно же, перекочуют в пользование общее банка и будет, в общем-то, та же самая история. Но при этом будет прозрачный механизм в дальнейшем при банкротстве. То есть то, что банк использовал в своих интересах, будет удовлетворяться в этой части в общей конкурсной массе. А то, что осталось на этих счетах, будет распределяться пропорционально заявленным требованиям. И этот механизм сразу же обретает прозрачность, не то, что происходит сейчас.

А второе: есть еще и такие виды клиентов, которые не дадут банку право использовать свои деньги в интересах банка. То есть это всевозможные институционалы - да, для них этот сервис будет дороже стоить, но там будет большая масса этих денег. И в этом случае мы также решаем эту задачу, когда, например, если банк брокера хочет обслуживать какого-то крупного институционала без права использования, да, эти деньги будут обособлены. Кстати, на сегодняшний день такой механизм уже предусмотрен в клиринговых организациях на специальный клиринговый счет, где обособляются деньги для целей переносимости позиций в случае банкротства участника клиринга. И сделано это исключительно для кредитных организаций. Поэтому в данном случае мы решаем еще и так называемую проблему портобилити для подобного рода клиентов. Ну и, собственно говоря, это та самая практика, которая позволяет нам сблизиться опять же с европейским регулированием. Поэтому было принято вот такое решение, хотя, в принципе, оно могло быть и другим. Но вот в данном случае именно по этим причинам предпочтение было оказано именно вот такому решению.

Лариса Селютина: Ну, здесь еще сыграло роль, что если приняли решение о том, что через гарантийный фонд АСВ, это надо менять очень серьезно все подходы к регулированию инвестиционного бизнеса. Это надо дополнительные средства направлять туда, эффективно управлять ими тоже, что тоже, наверное, есть вопросы. Поэтому руководство остановилось на выборе того механизма.

Роман Горюнов: А нельзя руководству предложить еще раз подумать на эту тему? Потому что неочевиден совершенно выбор, и я согласен с предыдущим оратором, что история на распространение кажется более адекватной, тем более с учетом того, что эти деньги как бы сегрегируются, потом отправляются в клиринг, потом с ними что-то может происходить, у нас расчеты Т+2, какое-то обеспечение еще бумагами. Ну, то есть как вот это все потом... Деньги же у нас они у нас как-то обезличены. Соответственно, как потом, в конечном итоге, проследить судьбу этого рубля, который сегрегировали, отправили на корсчет куда-то, потом в клиринг, потом еще куда-то, потом участник клиринга обанкротился, его позиции закрыли и прочее. Ну, то есть, если уж говорить про это, то надо всю цепочку выстраивать от момента перечисления денег до момента, что случилось при банкротстве клирингового члена и как эти деньги остались. И уж точно совершенно их не пытаться выделить на какой-то отдельный счет банковский. Ну, на мой взгляд, это просто попытка верхушку айсберга покрасить, а айсберг, который потом вылезет, он все равно вылезет.

Алексей Тимофеев: Саша, я предлагаю не пытаться тебе отвечать на каждую реплику за этим столом, а лучше выслушать, может быть, одну за другой и побольше. Роман, ты хотел высказаться.

Роман Лохов: Я тоже хотел откомментировать. Там есть две вещи, которые мы, Леша, с тобой обсуждали, и которые в НАУФОР надо выводить. И я согласен с тобой, Роман. Вот смотрите, есть две вещи по сегрегации, там с моей точки зрения может существовать разумный компромисс. Первое - ее можно делить, как и делается, например, на Западе, по видам клиентов. А второе - сегрегация должна быть полностью сквозная всегда. Это говоришь ты. И, между прочим, на Западе ровно так и делается. Если у меня есть прямые счета в Евроклире или в любом крупном банке и т.д., и я открываю там счет, я всегда должен указать - собственные это средства или клиентские. Если это клиентские, ну, там ритейла, то это идет совершенно насквозь по всем участникам, они не могут превратиться где-то в несегрегированные. Ну, это как бы сквозная операция, это очень важно.

Вторая вещь, которая компромиссная, это то, что практически сегрегировать - не сегрегировать средства, по крайней мере на Западе, это своего рода продукт. Поэтому это делится точно так же по, как у нас называется, по квалинвесторам, по профучастникам и по ритейлу. Вот если у меня клиент на Западе профучастник, я не обязан ничего сегрегировать, потому что он состоянии... Если у меня открыл счет, не знаю, Сбербанк или Джи Пи Морган, я ничего не обязан сегрегировать, это его решение, он может сказать, что «я это не хочу», но он принимает риски на меня, и поэтому я эти средства могу использовать, получить больше денег и они абсолютно не сегрегированы. Но если, например, у вас клиент ритейловый или неквал, то тогда финансовый институт не имеет права открывать не сегрегированные счета, даже если этот участник об этом очень сильно попросит. Ну, просто нельзя. Точно так же, как продукт не для квалов. Поэтому я думаю, что можно было бы это обсуждать и какой-то компромисс найти.

Лариса Селютина: Мне кажется, то, что Саша рассказал, практически мы сквозную сегрегацию и предлагаем. Просто вы сконцентрировались сейчас на проблеме банков. Но закон предлагаем именно сквозную сегрегацию.

Алексей Тимофеев: Но это не компромисс, строго говоря. Это поддержка сегрегации просто с некоторой модификацией, как мне кажется.

Роман Лохов: Если сквозная сегрегация, то тогда неважно, где держать деньги, неважно. Потому что если у меня любой рейтинг на Кипре, у меня сегрегированный счет или в Лондоне, или где-то в Евроклире, то мой рейтинг, капитал или еще что-то неважно, потому что вышестоящий сильный депозитарий Евроклира может прогарантировать, что даже если я упал, не дай бог, клиентские деньги не пропадут. А это тогда решит проблему того, что чего все так боятся, что это все закончится тем, что появится четыре института в стране, куда все деньги будут отправлять.

Лариса Селютина: Об этом вообще речи нет - о появлении четырех институтов и т.д. Это вы уже что-то начинаете придумывать, это вообще никогда не стоял вопрос.

Алексей Тимофеев: Но это все равно предполагает сегрегацию, открытие отдельных счетов, чего банки раньше не делали в отличие от не банков.

Лариса Селютина: В нашей стране не делали, в других странах это делают. Но еще раз: речь идет о том, что у банков сейчас смешиваются средства по инвестиционному бизнесу вместе с собственными средствами. Вот ты говоришь «сегрегация», средства клиентов отделены от средств… А у нас не отделено. Мы хотим, чтобы, в принципе, эти средства были отделены и сделать все, как в цивилизованных странах.

Алексей Тимофеев: Сейчас поставлю в тяжелое положение Сергея Лукьянова. У него брокерский бизнес отделен, по-моему, от банковского, и предложу ему высказать мнение по этому поводу.

Сергей Лукьянов: А чего тут высказывать, собственно. Мы согласны, поддерживаем идею сегрегации, то есть… Единственное, в чем мы хотим внести изменение, это все-таки ранжировать банки по рейтингам, это еще один выход. Вот мы сейчас присутствуем на конференции НАУФОР и здесь, естественно, много (исторически сложилось так) профессиональных участников - это брокера, которых, соответственно, ассоциация поддерживает. Но есть другая ассоциация - НФА, СРО, у которой большинство банков, и она поддерживает немножко другую версию. Соответственно, законы пишут здесь, но принимаются депутатами, какая-то сторона так или иначе найдет выход. Ничего противоречивого мы не видим как такового. Я думаю, что компромисс будет найден.

Алексей Тимофеев: Как-то вышло так, что Сергей поставил в тяжелое положение меня, по-моему, сейчас. Моя попытка поставить в тяжелое положение его обернулась против меня. Владислав, может быть, ты выскажешься по этому поводу?

Владислав Кочетков: У нас как у брокера тут выраженной позиции нет, все-таки затрагивает это действительно в большей степени банковский бизнес. Хотя у нас тенденция несколько обратная. Если банки хотят или будут вынуждены брокера выделить, мы как раз активно рассматриваем возможность перевода части брокерских операций на банк, в том числе и потому, что банк (вот есть у нас такое субъективно ощущение) вызывает у клиента, клиента ритейлового больше доверия, чем брокер, который по умолчанию структура для него менее понятная и чуждая. И, несмотря не сегрегацию, будем это дело на банк двигать. Нужно будет сегрегировать, безусловно, сегрегируем, ну что делать-то.

Алексей Тимофеев: Я как модератор разрешаю закрыть эту тему

Лариса Селютина: Нет, можно, конечно, обсуждать. Но я думаю, наоборот, лучше прийти уже с конкретными предложениями. Мне кажется, мы сегодня уже все точки открыто поставили.

Алексей Тимофеев: Я считаю, что основные идеи и альтернативы прозвучали, возможно, есть еще какие-то, но вот очевидных немного. Поэтому если у вас появятся, давайте мы на площадке НАУФОР, разумеется, организуем дискуссию по этому поводу для того, чтобы выработать наиболее общую точку зрения по этому поводу. Беда только заключается в том, что, мне кажется, что индустрия, я уже сказал об этом, она разделится, и я не знаю, удастся ли нам, если мы не найдем альтернативы, которая бы устроила и те, и другие институты, какой эта точка зрения могла бы быть. Мы не закрываем эту тему, пожалуйста, высказывайтесь, ровно как и о любых других, но давайте и любые другие обсудим. Сергей, прошу.

Сергей Лукьянов: Я попробую про бест экзекьюшн сказать, вот тоже какая-то небольшая боль накопилась. То есть вроде как бы тема и закрытая уже, и обсуждается уже достаточно давно и как-то так понятная всем. Но от нас хотят, от всех нас, от индустрии, чтобы мы клиенту раскрывали конечную цену покупки. И вроде это понятное пожелание, клиент хочет знать, сколько он заплатит там… Он же приходит в магазин, ему говорят - молоко стоит 36 рублей, и значит, на кассе ему скажут тоже 36 рублей. Если скажут - 37, ну он удивится, наверное, и пойдет жаловаться.

Но, к сожалению, в наших услугах не всегда бывает прозрачно, я сейчас говорю про не биржевые операции, а внебиржевой рынок, когда клиент хочет купить какие-нибудь евробонды и нужно ему точно сказать цену - вот сколько. Например, не всегда можно при покупке какого-то сложного западного инструмента сказать точную окончательную цену, потому что есть депозитарные издержки, переводы… То есть, есть много мелких нюансов (черт всегда кроется в деталях), которые мы, к сожалению, заранее просчитать не можем. И как выходить из этой ситуации, не до конца понятно. Может быть, коллеги тоже поддержат или скажут свои взгляды на текущую ситуацию с бест экзекьюшн?

Лариса Селютина: Знаете, когда эта тема в банках начиналась тоже, помните…

Сергей Лукьянов: Очень хорошо помню, да.

Лариса Селютина: Да, но как-то все-таки тоже сопротивлялись долго-долго, но потом, в принципе, стали раскрывать. Сейчас, насколько вот я помню, требования, которые закладываются в нормативных актах по инвестиционному консультированию, там предусмотрено, что, в принципе клиента нужно… инвестиционный консультант говорит о том, что, в принципе, он должен предупредить клиента, что вообще на рынке ценных бумаг эти услуги не бесплатные. Он должен в принципе сказать общие расходы, связанные с тем, что это и за депозитарий надо заплатить, и брокеру надо заплатить комиссии. Ведь клиенты, которые приходят, они этого не знают. А вот если инвестиционный советник даст рекомендацию конкретному брокеру, ну, вот, купить у конкретного брокера, то здесь он должен дать более подробную информацию, какие расходы предстоят клиенту именно у этого брокера. Мне кажется, это нормальная практика.

Сергей Лукьянов: Здесь речь не о апфронте, не о проскальзывании, не о каком-то дополнительном гешефте, который идет к брокерской комиссии со стороны индустрии. Я сейчас говорю немножко о действительно каких-то депозитарных издержках, которые проходит бумага, и которые заранее просчитать иногда бывает нельзя в связи со сложным маршрутом цепочки владения. Это заранее действительно, вот, да черт посчитаешь, вот хочется сказать. Вот, когда понятно, то есть, есть бумага в стакане, условно в Блумберге, то есть ее там ударили и купили. А там, если это какая-то экзотическая бумажка, у которой нет хранения, там придется… То есть, мы ему скажем, что да, нужно будет заплатить еще за депозитарий, за какие-то транзакционные издержки и так далее, и свои услуги мы ему четко тарифицируем. А когда это будет проходить именно через какие-то дополнительные владения, то мы вперед сказать это не сможем. То есть, это может уйти через день. Достаточно сложно сказать четкую цену, сколько ты всего потратишь денег.

Александр Арефьев: Я правильно понимаю, что, когда мы говорим о внебирже, то мы в принципе отрицаем возможность бест экзекьюшн. На внебирже она невозможна, потому что никогда никто не посчитает, сколько это стоит, вот как получится в сделке, так оно и получится. А будет ли это бест или не бест, это никто никогда в жизни не узнает. Если так, то тогда мы говорим сейчас, в общем-то, весьма такие страшные вещи, потому что для ритейла тогда такой рынок он невозможен.

Сергей Лукьянов: Есть биржевые инструменты, с ними все понятно и прозрачно, есть небиржевые, то есть, на которых действительно не всегда это будет бест экзекьюшн. Ну, тоже, опять-таки, ну, есть «Блумберг», в нем несколько цен, но ты не работаешь с этим поставщиком, у тебя на него нет лимитов. Или, наоборот, он не готов тебе продавать по каким-то причинам - санкционным или так далее. То есть, он тебе показывает цену: «Вот я вижу в «Блумберге», и вот эта цена». Но я не работаю с этими контрагентами. Что делать в этом случае? Я не могу дать ему вот эту цену. То есть, это получается не бест экзекьюшн.

Роман Лохов: Это получается бест экзекьюшн твой. Ты должен утвердить политику, как ты исполняешь ордера. И это тогда для тебя бест экзекьюшн.

Сергей Лукьянов: Какую ты цену ему скажешь на издержки?

Роман Лохов: Забудь про цену. У тебя есть ОТС(?) рынок. И когда есть ОТС рынок, ты говоришь в любом брокерском доме следующую вещь: «Я работаю с такими-то, такими-то примерно контрагентами». Рейтинга, еще что-нибудь. Ты можешь написать, что я работаю только с теми, кто на меня линии открыл. Это твоя политика бест экзекьюшн. Она формулируется, она утверждается потом советом директоров. И вперед.

Сергей Лукьянов: С этим проблем никаких. Как ты расскажешь заранее транзакционные издержки по депозитарию?

Роман Лохов: Не надо их говорить.

Сергей Лукьянов: Как не надо? Ты должен клиенту сказать окончательную цену

Алексей Тимофеев: Нет, подождите. Может быть, мы зря спорим и нет предмета для спора. Цифра должна прозвучать перед сделкой или нет?

Сергей Лукьянов: Должна быть. Ты же должен сказать, сколько стоит молоко в магазине? 36 рублей. Но мы вам еще продадим пакетик, а может быть, вы выберете пакетик с твердой ручкой или с мягкой ручкой?

Алексей Тимофеев: Сережа, если Саша сейчас скажет «нет», не должна, то...

Александр Арефьев: Значит, если мы рассматриваем в качестве образца ISMовский документ, то там должны быть цифры и именно по расходам. Вот, все расходы должны быть известны заранее. Это Исма. Да, она не требует раскрывать цену инструмента, это правда, но расходы они должны быть. Да, это было очень много споров по этому поводу с Исмой, да, также профессиональные участники европейские, также очень активно спорили по этому вопросу с Исмой, но, тем не менее, пришли к выводу о том, что раскрывать эту цифру будут.

Что касается цены сделки, то вот я совершенно солидарен с тем, что, если у вас есть определенные контрагенты, и вы определяете место заключения сделки, и вы будете заключать именно там, и в других местах не смотрите лучшую цену, потому что у нас нет выхода на эти рынки - это также является решением. И мы это в законопроект закладываем. Поэтому здесь мы сейчас просто говорим либо о том, что да, ОТС-рынок с ним можно работать по бест экзекьюшн, либо мы говорим, что нельзя, но тогда с соответствующими последствиями. Потому что это рынок не предсказуемый для инвестора.

Сергей Лукьянов: Цена молока 36 рублей. Но стоимость всех издержек: ты заплатишь и за пакетик, пакетик может быть и с одноразовой ручкой, может быть многоразовый, пакетики бывают разные. То есть окончательную цену ты не скажешь.

Лариса Селютина: Мне кажется, мы эту дискуссию проводили в рамках обсуждения доклада и закона, когда первый раз обсуждали, развилки было две - либо презумпция вины брокера, либо раскрытие информации. И мы долго обсуждали это, и вы выбрали второе.

Алексей Тимофеев: Нет, это как бы ложная дилемма, на мой взгляд, это между ужасным и невозможным. Ну, просто, хорошо, мы отказались от ужасного, осталось выяснить, возможно ли то, о чем говорит Сергей. Я думаю, что да, ОТС-рынок специфический, конечно, там ценообразование иное, чем на рынке биржевом, и…

Сергей Лукьянов: К этому вопросов нет. Вопрос с дополнительными издержками.

Алексей Тимофеев: Там особые правила, которые позволяют добиваться от брокера старания, необходимого в обеспечении интересов клиента. Но это не обязательно должно предполагать называние цифры, цены издержек, которые будут связаны. Я думаю, с цифрой самая большая проблема, не с перечислением издержек вообще, с которыми он может столкнуться. Может быть, с порядком каким-то расходов?

Александр Арефьев: Тут вопрос такой, что на самом деле, поскольку у нас законопроект содержит общие нормы, а их конкретизация была отправлена на стандарты саморегулируемой организации.

Алексей Тимофеев: Понял. Следующую тему, пожалуйста.

Александр Арефьев: Поэтому я думаю, что сейчас участники рынка могут задать вопрос.

Алексей Тимофеев: Давайте, я думаю, что мы тему обозначили. Александр.

Александр Мецгер: Я первую часть дискуссии слушал, и у меня вертелась фраза из «День выборов», наверняка, все смотрели, там такая фраза: «Если военщина, то израильская, если запускает, то спутник, если сегрегация, то апартеид». Чертовски хотелось в этой дискуссии поучаствовать. Сегрегацию вспоминаю только из советских времен. Ну, видимо, не касается, поэтому не очень. Поэтому предлагаю несколько другую тему, а именно пропорциональное регулирование и на самом деле развитие биржевых фондов. Две темы, честно говоря, чертовски интересные, считаю перспективными, и попробую эти две темы связать.

На самом деле, вот когда несколько лет назад Финэкс вывел, как говорится, биржевые фонды, вот эти наши первые ITF, я считал, что на рынки пришла новая волна и она захлестнет все остальное. Прошло несколько лет, Финэкс остался Финэксом, Сбербанк тут что-то пытается делать, на самом деле, рад, что наш мощный игрок вышел на этот рынок. Но, честно говоря, смотрю, внимательно смотрю и даже в чем-то участвую на европейском рынке очень косном, консервативном по сравнению с американским рынком, но на самом деле цифры вот с этими биржевыми фондами, ITF совсем другие. Там уже вопрос стоит так: когда будет половина в биржевых фондах, а когда это вообще будет 90%, а что будет в этом случае. А мы по-прежнему, я не знаю, даже, как говорится, никто не приводит цифры, я думаю, что это в доли процента биржевые фонды от нашего рынка коллективных инвестиций.

У меня есть два объяснения на эту тему. Первое - нелицеприятное для всех присутствующих, в том числе и для меня, и для моих коллег. На самом деле, мы во многих случаях надуваем щеки и продаем наши как бы профессиональные знания, берем за это 3-5%. Наши клиенты верят в то, что мы профессионалы. К сожалению, реальные результаты показывают, и сам, как говорится, проверял неоднократно, на самом деле индекс мы не перебиваем на горизонте пяти лет. Никто, я думаю, из присутствующих индекс на пять, на шесть лет не перебивал, в течение пяти лет. Грустно, но это так. Для себя на самом деле вот эту дилемму - активное управление, пассивное - уже решил, нечего тут на самом деле спорить, что лучше, что хуже. В каждом случае каждый вариант, наверное, будет правильный. На эффективных рынках - пассивная стратегия, ITF, биржевые фонды, на неэффективных рынках - скорее всего, активная стратегия.

Второе на самом деле объяснение, и вот перехожу к пропорциональному регулированию. На самом деле, я думаю, что то, что мы имеем, а именно вот этот инструмент - биржевые фонды, ITF в России по-прежнему не существуют, потому что у нас, ну, вот вынужден присоединяться к тому сонму участников, которые говорили о чрезмерном регулировании, избыточном регулировании. На самом деле, я не говорю, что регулирования не должно быть, оно должно быть, но оно должно быть, как мы уже подобрали правильное слово, пропорционально. Считаю, что на самом деле правильно ставится вопрос о том, что чем меньше рисков принимает на себя управляющая компания, чем меньше ее операционные риски, тем меньше должно быть регулирование. Но обращаю ваше внимание, что в случае с биржевыми фондами (и Центральному банку я предлагаю обратить внимание) на самом деле эти риски на порядок ниже, а регулирование абсолютно то же самое. Риски на самом деле диверсифицированы, риски ликвидности отсутствуют, риски уже давно минимизированы биржей и так далее. А на самом деле в этом случае, вот я, честно говоря, в данный момент не готов создать биржевой фонд, понимая, что издержки на регулирование у меня переплюнут все возможные вот эти плюсы от того, что я уйду в нижний уровень издержек для инвестора. Не смогу.

У меня, допустим, рыночный фонд называется небиржевой и даже не индексный, значит, реализую индексную стратегию, показываю, на мой взгляд, один из лучших результатов вообще в России только за счет того, что мне удалось снизить издержки, но меньшее, что я могу сделать - это полпроцента. Вот ниже полпроцента я не могу уйти, потому что регулирование в этом случае просто не пускает ниже. Поэтому предлагаю просто в качестве идеи посмотреть о возможности пропорционального регулирования не только в плане того, что мелкий фонд, крупный фонд, но и в плане того, что, а какой это все-таки фонд? Считаю, что биржевые фонды финансовых инструментов с биржевым наполнением на самом деле содержат в себе минимальные риски. Соответственно пропорциональное регулирование в этом случае возможно было бы меньше.

И, наверное, последнее. Ну, во всем, меня в свое время приучили, надо видеть не только плохое, но и хорошее. То, что увеличился пенсионный возраст, пенсионная планка, на самом деле, я думаю, что надо воспринимать не только с негативом, но и с позитивом. Увеличился первый инвестиционный горизонт. Второе. Сергей Шумило сегодня правильно сказал, волей-неволей патернализм нашего с вами народа уменьшается, все понимают, что в первую очередь надо рассчитывать на себя. Для нас, как для индустрии, открываются новые возможности. На самом деле население наше чем дальше, тем больше будет понимать, что единственный вообще смысл инвестирования для физических лиц - это не покупка машины, не поездка в Турцию, а, черт возьми, обеспечить свою достойную старость через 30, через 40 лет. Поэтому, как индустрия, мы должны, это просто в принципе наша социальная функция, предоставить инструменты, которые обеспечат нашему населению, простым гражданам, неквалифицированным инвесторам возможность встретить достойную старость. А государственная пенсия, вот как я своим студентам говорю, ну, дай бог, это будет приятная, небольшая неожиданность. И поэтому я считаю, что чем раньше мы сможем предложить такие инструменты доступные в хорошем смысле понятные, лишенные избыточного регулирования, тем, я считаю, что правильнее будет, в том числе и с точки зрения социальной и нашей какой-то ответственности. Ну, вот, пожалуй, вот такая реплика. Спасибо.

Кирилл Пронин: Я не могу не отреагировать на тему пропорционального регулирования. Мы с Алексеем несколько раз проводили встречи, небольшие сессии относительно как раз того, как мы можем дифференцировать нагрузку в зависимости от объема рисков управляющих компаний. И вот к вам, в том числе вопрос. А вы в чем видите возможную пропорциональность для биржевых фондов? По каким направлениям эта дифференциация могла бы проводиться? В чем конкретно можно было бы эту регуляторную нагрузку ослабить? Потому что именно вот в этом заключается вопрос. Нам говорят: «Давайте мы сделаем пропорциональность». В чем конкретно?

Александр Мецгер: Нет, на самом деле, мне нравится наш регулятор, это сейчас я без иронии говорю. На самом деле регулятор, на мой взгляд, действительно сейчас готов к контактам, иногда даже самые неожиданные и, может быть, странные предложения выслушивает, пытается вести дискуссию и так далее. Это я в качестве благодарности. Я в данный момент не готов говорить, в чем, дайте, как говорится, поблажку или что исключить из отчетности. Но я просто обозначаю вот это направление. Если вы позволите, я готов в каком-то виде обратной связи сформулировать, на чем можно было бы на самом деле снизить нагрузки. Я просто предлагаю идею. Я готов с вами сейчас дискутировать по принципу ETF биржевой фонд - это повышенные или пониженные риски? Если вы согласны со мной в принципе, я готов уже в рабочем порядке делать предложения.

Алексей Тимофеев: Кирилл, мы переглянулись с Катей (Ганцевой) и поняли, что идея, которую мы можем дополнить наши предложения по пропорциональному регулированию, подумаем. Александр, пришлите нам свои соображения, мы вернемся в дискуссию с департаментом коллективных инвестиций и об этом поговорим. Самый квалифицированный критик российских биржевых фондов за этим столом Олег Янкелев.

Олег Янкелев: Спасибо за представление…

Алексей Тимофеев: Подожди, сейчас я тебя представлю должным образом, мне же надо оправдаться за сегодняшнюю конференцию. Потому что за мои слова на первой панели Олег на меня обиделся, потому что я продвигал, устранял препятствия для иностранных ETF. А на второй панели Владислав Кочетков обвинил меня в лоббизме Финэкса. И я, честно говоря, в обычном своем положении саморегулируемой организации, ищущей наиболее общую точку зрения в индустрии. Но сейчас хотел бы, чтобы Олег, сможет быть, высказался по поводу того, туда ли мы идем с биржевыми фондами.

Олег Янкелев: Я только сразу позволю себе короткую реплику, раз ты упомянул вот этот комментарий, прозвучавший во время второй панели. Меня действительно расстроило, что меня и моих партнеров сегодня обвинили в участии в коррупции. Думаю, чем-чем, а вряд ли кто-либо в этой аудитории может сказать…

Алексей Тимофеев: Я подтверждаю, что нет.

Олег Янкелев: Поэтому я ожидаю от Финама и от коллег извинений соответствующих.

Владислав Кочетков: А вот и не будет. Лоббизм и коррупция - разные вещи. НАУФОР многим по доброте души помогает, а не за деньги.

Олег Янкелев: Ок, я услышал, отнесу это просто к клевете. Возвращаюсь теперь к вопросам. Мне действительно сегодня было на самом деле очень приятно, что в течение всех практически сессий аббревиатура ETF в том или ином виде звучала. И в целом в позитивном контексте, как продукт. Если вспомнить, что было 5-6 лет назад, как минимум половина участников данной панели говорили нам, что мы просто сумасшедшие, делаем то, что этому рынку не нужно, а у коллег есть замечательные, умные управляющие, которые умеют успешно обыгрывать индексы. Я думаю, что время идет и приходит понимание, что способность выбирать бумаги для того, чтобы обыгрывать рынок, просто систематически нельзя. Поэтому приятно осознавать, что ETF действительно привлек внимание всех участников рынка как брокерскую индустрию, так и управляющих активами.

Что же касается вопроса проникновения вообще индексных продуктов в России, во-первых, с учетом того, что де-факто продвижением ETF занимается на российском рынке де-факто один участник, я не считаю, что правильно говорить о низкой узнаваемости продукта или низком проникновении. Все-таки, все вы знаете, ETF не продаются, ETF покупаются, в отличие, кстати, от паевых фондов, инвесторами самостоятельно, потому что они понимают, что это именно тот продукт, который позволяет им достичь своих инвестиционных целей. Естественно, возникает вопрос почему, если это такой эффективный инструмент, почему в России он не пользуется такой популярностью, как в США или Европе. Ответ здесь достаточно простой. Во всем мире с клиентами работают инвестиционные советники. И такие люди, как мы, ETF-провайдеры, коммуницируют и делают обучение среди инвестиционных советников, которые в свою очередь дальше работают с клиентами и рекомендуют им инвестиционные портфели, составленные с учетом их целей, отношения к риску, и соответственно берут за эту конкретную услугу комиссию.

Как мы все прекрасно знаем, в России это далеко не так. А те люди, которые себя называют в большинстве случаев финансовыми советниками, получают вознаграждение за счет инструментов как раз за счет того, что во всем мире называется как раз коррупцией. Поэтому, я думаю, здесь основная проблема в функционировании индустрии, отсутствии требований со стороны регулятора в части прозрачности комиссионных вознаграждений со стороны участников рынка, потому что если бы это было иначе, проникновение дешевых и эффективных инструментов было бы более значительным. Опять же, говорить о перспективах биржевых фондов в том виде, в котором они существуют, ну, в каком-то смысле бессмысленно - эти инструменты ничем не отличаются от тех открытых паевых инвестиционных фондов, которые были на рынке долгие годы. Они мало что добавляют. И поэтому об их будущем сложно что-то говорить. Но вот в части пропорционального регулирования, о котором как раз сегодня шла речь, я как раз не вижу никаких предпосылок для какого-то ослабления регулирования для индексных фондов, скорее, наоборот, провайдер индексных решений должен обеспечить для инвесторов четкое следование и повторение индексной методологии. Собственно, за это он получает свое вознаграждение. И здесь роль как раз и регулятора, и инфраструктуры намного более важная и чувствительная, чем для активных фондов, где на самом деле инвесторы готовы поверить управляющему в части наличия у него какого-то уникального таланта. И опять же, нигде в мире инфраструктура для ETF-индустрии не стоит дешево. Я думаю, что те издержки, с которыми сталкиваются международные ETF-провайдеры, де-факто существенно выше, чем те, о которых идет речь в России. Потому что действительно эта инфраструктура обеспечивает доставку инвестору именно того, что он ожидает. На этом я закончу в части ETF.

На самом деле сегодня я хотел сказать немножко о другой истории - как раз о финансовых советниках. Сегодня тоже вопрос поднимался. Меня, честно говоря, то, что в итоге получилось, честно говоря, серьезно разочаровало с точки зрения регулирования, в том числе подзаконных актов, которые планируется принять в ближайшее время для того, чтобы институт начал работать. Связано это с тем, что, на мой взгляд, авторы этой концепции - НАУФОР изначально создавали законодательство для того, чтобы вывести из тени армию, ну, какое-то количество участников рынка, которые долгие годы оставались в тени, в том числе, для того, чтобы была возможность защитить клиентов, которые пользуются услугами «серых» инвестиционных консультантов.

К сожалению, на мой взгляд, то, что получилось, имеет небольшое отношение к настоящим финансовым советникам, к независимым финансовым советникам. В частности, на мой взгляд, остался не полностью урегулирован вопрос скрытых комиссий. А если посмотреть на текст, подзаконный документ выглядит так, будто бы они создавались для легализации не сервиса собственно финансовых советников, а для легализации сервиса автоследования. Мне, честно говоря, поэтому интересно узнать у коллег в аудитории их мнение, особенно у коллег из индустрии индивидуального доверительного управления. Потому что, на мой взгляд, то, что получилось, не решает никакой проблемы регуляторного арбитража между управляющими и брокерами, с одной стороны, а с другой стороны, не дает фреймворк для нормального функционирования нового института.

Алексей Тимофеев: Вася, ты хотел бы высказаться по поводу биржевых фондов?

Василий Илларионов: Ну, хотелось бы просто отметить, что Олег…

Олег Янкелев: На самом деле, я вначале говорил о том, что участники рынка не очень верили в то, что индексные фонды - это хорошо и они доставят действительно то, что нужно клиентам, должен признать, несмотря на наши идеологические разногласия часто с Василием, он был как раз одним из тех немногих, кто был согласен с нашей концепцией, что именно индексные фонды будут способствовать созданию стоимости для инвесторов.

Василий Илларионов: Олег, я еще в институте диплом защищал по поводу развития рынка ETF, поэтому да, эта тема давно была интересна. Касательно того, что ты говоришь, что биржевые ПИФы - это не ETF и ничем не отличаются от открытых фондов, тут явно не вполне четкое владение предметом, потому что у биржевых фондов отличная инфраструктура от открытых ПИФов, она сделана так, чтобы в фондах всегда был минимальный объем кэша и они могли реплицировать индекс. А самое главное отличие ETF - это биржевая ликвидность и репликация индекса, не важно, в какой юрисдикции он создан - в Ирландии или в России, или в Канаде, или в Америке. Вот, если эти черты есть, то это фонд, который является частью ETF-индустрии. И касательно упрощения регулирования для биржевых фондов, есть конкретное предложение. Во-первых, нужно для биржевых фондов отменить требования, связанные с контролем риска ликвидности, потому что они создают необходимость поддерживать некую подушку кэша в фонде, и это затрудняет, соответственно, репликацию индекса и создает ошибку отслеживания для некоторых классов активов. Нужно разрешить использовать внебиржевые свопы для синтетической репликации некоторых индексов, относящихся, например, к товарным классам активов. Сейчас нет небиржевых деривативов в декларации и даже биржевые ограничены 20% фонда. Ну, наверное, вот это ключевое, что позволило бы расширить линейку доступных рынков для создания новых биржевых фондов. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Ну, это, наверное, не вопрос пропорциональности, строго говоря. Про пропорциональность мы подумаем и предложим, может быть, если для этого есть основания, какие-то идеи.

Ольга Сумина: У меня небольшой комментарий: Василий, а у вас заключение юристов о том, что ликвидная часть необходима в биржевых фондах? Я чисто теоретически спрашиваю. Просто с коллегами сегодня несколько раз перечитывали пункт 2.9.41.29У, и там прописаны требования по ликвидной части исключительно для открытых фондов, то есть там градация не по категориям фондов, а по типу. Может быть, вы просто еще раз с регулятором как-то этот вопрос обсудите? Ну, правда, там нет ни слова про биржевые фонды именно в пункте про ликвидную часть. Это первое, что хотела сказать, но опять же это теоретическая ремарка.

И у Екатерины был сегодня вопрос, что случилось с фондами фондов? Есть на самом деле ответ, и он также связан с ликвидной частью. Два года назад были очень популярны структуры мастер-фидер. В России их реплицировали через включение ETF в открытые фонды. И до того момента как появилось требование как раз таки по ликвидной части, эти фонды достаточно пользовались большим спросом у инвесторов. Дальше, соответственно, появилось требование по ликвидной части. Мы не говорим, что это плохо, это абсолютно нормально, правильно, но данные фонды пострадали. Почему? Потому что ликвидная часть с регуляторной точки зрения, она может состоять из определенного перечня инструментов, который как раз вот в этом 41.29У поименованы. И самый простой из ликвидных инструментов, который можно включать и он будет удовлетворять законодательным требованиям, это как раз ОФЗ, и поэтому и появилась эта история, что фонды золота начали добавлять ОФЗ. На самом деле это исключительно для того, чтобы исполнить требования регуляторные по данной ликвидной части. И понятное дело что ETF DB Gold плюс ОФЗ уже не являлся мастер-фидером, поэтому, соответственно, эти фонды потихоньку стали прекращать свое существовать. Вот, собственно, все, что хотела сказать. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Во-первых, я хотел сказать Олегу спасибо за ETF, которые они выводят на российский рынок, чтобы не было никаких сомнений в том, мы об этом думаем. Спасибо за... Я вижу, что это объединяет тех, кто намерен предложить биржевые фонды в России. И, конечно, не должно быть, то ли ее там нет даже, то ли ее, если она есть, нужно убрать, вот эту подушку ликвидности оттуда, иначе зачем нужен маркетмейкер. Как бы в этом и смысл, он как бы компенсирует для этого фонда отсутствие ликвидного какого-то элемента.

Виктор Немихин: Я вот практически полностью согласен с коллегой из «Финэкса» и хотел бы развить тему о финансовых советниках, которую он начал. Если мы с вами посмотрим, ну, раз уж мы на Уральской конференции, я думаю, можно все говорить, да? Вот, если мы посмотрим с вами на систему мотивации конечных сотрудников, которые работают с клиентами, то увидим, что в подавляющем большинстве случаев в той или иной форме она базируется на трех показателях - это клиенты, это активы, это выручка. Ну, и если у человека горят планы, то хорошая сейлз объяснит клиенту, зачем ему нужно переписать декларацию о рисках, сделать пару-тройку дополнительных сделок, купить, я не знаю, открыть индивидуальный инвестиционный счет в формате доверительного правления и купить туда ПИФы и т.д. То есть, собственно, на мой взгляд, это есть база для конфликта интересов между интересами клиента и интересами, собственно, бизнеса.

С чем не согласен? То, что это не коррупция. На мой взгляд, обвинять бизнес в таком отношении, это все равно что обвинять волка, что он есть мясо. Можно, конечно, регулятивным образом каким-то попытаться сделать из него вегетарианца, но я боюсь, что он от этого умрет. Тут уже несколько раз ссылались на американский опыт, вот, на мой взгляд, вот если мы посмотрим на рынок Америки, то там этот бизнес-интерес уравновешивается таким профучастником, как независимый инвестиционный консультант. То есть у человека всегда есть выбор, пойти к независимому человеку и как минимум проконсультироваться, что ему предлагают.

Теперь, собственно, к текущим нашим реалиям. Вот у нас есть некие предтечи независимых консультантов, в основном это Москва и немножко Питер. Ну, вот если проанализировать то, что сейчас есть, и если верить информации «СПАРКа», то, в общем-то, бизнеса там практически нет. Значит, это первый момент. И момент второй: ну, вообще, мне кажется, наше общество еще не очень готово платить за советы деньги. У нас все-таки была страна Советов какое-то время назад. И в свете этого у вновь нарождающейся индустрии появляется соблазн стать не независимым инвестконсультантом, а условно независимым, то есть формально можно быть де-юре независимым, а де-факто можно иметь агентские соглашения на родственника, брата и т.д., что, в общем-то, приведет только к появлению еще одного канала продаж профучастников, но, не к появлению структуры независимых консультантов. И, в общем, как бы лица, которые будут продавать клиентам ETF и FinEx так и не появятся. И у меня вопрос к регулятору: собственно, есть ли какое-то видение, как создать институт действительно независимых финансовых консультантов? Спасибо.

Лариса Селютина: Вот еще раз о видении: я хочу напомнить, что закон был инициирован участниками рынка, а не регулятором. Мы на первом этапе тоже считали, что это рано. Но сейчас мы считаем, что раз закон уже принят, мы должны его запустить, чтобы посмотреть, а есть ли у нас вообще потенциальная возможность создать независимых советников, зависимых советников и вообще любых инвестиционных советников, которые могли бы в будущем помочь клиентам разобраться в перипетиях нашего сложного и так бурно развивающегося финансового рынка с его структурными продуктами и т.д.

Вот тема ваш о том, что готовы ли клиенты… Сейчас инвестиционное консультирование есть, оно инкорпорировано в брокерский бизнес, в бизнес ДУ, да, это практически дополнительный сервис, он бесплатный. И никто не несет ответственности за эти консультации. И независимые, оказывается, есть советники, они тоже появились, мы о них, честно, не знали, они появились, когда мы стали обсуждать нормативные акты и закон, сказали: «Мы есть, и мы тоже хотим выйти из тени, потому что мы себя не рекламируем, нас никто не знает, у нас мало клиентов. Мы хотим тоже стать прозрачными, чтобы нас внесли в реестр, и мы могли бы тогда свободно консультировать клиентов и быть независимыми».

И вот дискуссию - зависимые или независимые - они тоже подняли. Действительно инвестиционные советники, которые работают у брокера, нельзя назвать их совсем независимыми. Но мы же предлагаем решать на первом этапе эту проблему через раскрытие информации о конфликте интересов и через то, что он не может себя назвать независимым, если у него есть договоры с третьими лицами о продвижении тех или иных продуктов.

Мы сейчас только начинаем, вам никто сейчас не даст вот такой ответ - вот это белое, вот это черное. Мы тоже не дадим. Мы хотим, чтобы эта практика наконец заработала, и мы с вами посмотрим через жалобы клиентов, через проверки регулятора, через работу Службы по защите прав, каким образом это внедряется. И тогда мы, в принципе, и можем подрегулировать любое регулирование, чтобы оно было предметным и чтобы оно было прозрачным.

Но все время говорить о том, что все, ничего не получится, это регулирование жесткое, неправильное… Да, оно, может и неправильное на первом этапе, но у нас ничего идеального нет, и закон не идеальный, мы это тоже признаем. Вот сейчас мы запустим это направление деятельности, и дальше вместе с вами будем решать, что надо будет докрутить. Мне кажется, это вот как-то так пойдет.

Алексей Антонюк: Пару слов хотел сказать по биржевым фондам. Мы на самом деле тоже внутри себя очень так долго думали, как к этой штанге подойти, но не в плане рынка акций, а в плане рынка облигаций. Потому что потенциально это очень удобный инструмент с точки зрения того, что на маленький тикет дается локация в целом на весь рынок либо на его сегменты, но проблема в том, что общепризнанный бенчмарки этого рынка, они практически не являются investable с точки зрения ликвидности тех инструментов, которые занимают более-менее существенный вес в данных индексах. А соответственно единственным выходом отсюда, это если у регулятора и у профессионального сообщества, у саморегулируемой организации будет понимание, что все в комфорте, если существует правило, при котором провайдеры таких БПИФов могут делать свой собственный прайд индекс, понятно, что к нему есть определенные требования по раскрытию информации, по его структуре и т.д., и тогда это на самом деле даст очень хороший механизм костомизации, где можно будет выбирать в случае с долговым рынком как и отдельные сегменты с точки зрения кредитного качества, дюрации, так и с точки зрения отдельных отраслей. Потому что сейчас худо-бедно торговать с той логикой, которая есть в БПИФе, чтобы это было качественно, с низкими понятными рисками, ну, реально только в ОФЗ, и то не во всех выпусках. А если взять за основу любой индекс здесь корпоративной облигации, ну, там ужас-ужас, если честно.

И я еще хотел бы немножко перевести тему на другую проблему, которая немножко нас сильно беспокоит. Я не знаю, может быть, коллеги из Центрального банка смогут что-то по этому поводу сказать. Вот существует такая история как информационная безопасность с точки зрения аудита программного обеспечения на предмет этой самой безопасности. И вот все-таки хотелось бы немножко иметь понимания, куда вот этот вопрос движения. То есть он движется к тому, что та идея, которая сейчас существует, она как-то будет переработана или она движется к тому, что, по сути, нам надо будет заказывать аудит всех информационных систем, информационной безопасности. Это будет достаточно долго, дорого и т.д. Спасибо большое.

Кирилл Пронин: Коллеги, ну, тема достаточно такая горячая. У нас тоже есть ряд вопросов к проекту «Нормакт» постольку, поскольку смежный департамент разрабатывал, и, может быть, не все принципы, которые мы сегодня с вами обсуждаем в части пропорциональности, там были учтены. Мы оперативно постарались получить позицию НАУФОР, позицию крупнейших участников рынка на этот счет. И сейчас мы находимся в таком очень плотном диалоге с департаментом информационной безопасности, чтобы у нас те требования, которые в итоге появятся, первое, чтобы они были проработаны с рынком, а второе - чтобы, безусловно, пропорциональность имела бы место. Ну, у нас, например, там есть один вопросов, а вот до какой степени для управляющей компании есть необходимость большинство из этих принципов по информбезопасности внедрять. Есть понимание, что для спецдепов это, скорее всего, актуально, поскольку там большие информационные ресурсы, массивы данных и т.д.

Если говорить про работу управляющих компаний через интернет, то работают там точно, я имею в виду, предлагают свои услуги и продукты точно не все, но, в общем, мы будем очень внимательно на это смотреть, и если, коллеги, у вас также будут появляться какие-то дополнительные предложения, виденье, то welcome, пожалуйста, ждем от вас информации. Мы сейчас как раз находимся в активной фазе.

Лариса Селютина: Я дополню Кирилла. Еще договорились с коллегами, поскольку это новый департамент и люди там все новые, с рынком они еще не привыкли общаться, но вот после нашего взаимодействия сейчас договорились, что с каждой отраслью мы организуем вместе с саморегулируемой организацией встречу по обсуждению дальнейшей судьбы проекта нормативного акта. То есть коллеги согласились, они готовы встречаться, и они даже согласились с тем, что принципы пропорционального регулирования, которые у нас уже одобрены председателем, они вынуждены с ними тоже теперь уже считаться, и поэтому вы еще с ними встретитесь, и у вас будет с ними прямой диалог.

Алексей Тимофеев: Я хотел Евгению сначала дать слово.

Евгений Зайцев: Я просто на фоне общего интереса к биржевым фондам еще хотел бы заметить, что еще одна инициатива, с которой, по крайней мере, наша отрасль выходила, - это вопрос, связанный с регулированием состава активов паевых... включения биржевых паевых инвестиционных фондов в состав активов институциональных клиентов. Это 580П, постановление. Вот нет опять ответа на эту инициативу, может быть, сегодня есть возможность задать эти вопросы и получить какое-то понимание? Спасибо.

Кирилл Пронин: Спасибо за вопрос. Значит, первое: те изменения, которые в 580П мы сейчас подготовили и которые у нас, наверное, в ближайшее время выйдут из Минюста, мы очень на это надеемся, они пока эту историю не предусматривают, но в дальнейшем мы чуть внимательнее посмотрим и, возможно, еще проведем ряд консультаций на предмет целесообразности включения этого инструмента в разрешенные для пенсионных накоплений.

Владимир Курляндчик: Небольшой комментарий в ту тему, которая только что обсуждалась про информбезопасность. Я просто воспользуюсь этой площадкой, чтобы привлечь внимание руководителей компании десижн-мейкеров. Сегодня интересная конференция в том смысле, что два традиционных оптимиста за этим «круглым столом», это Андрей Звездочкин и Роман Лохов, они во время пленарных заседаний так в свойственной им интеллигентной манере начали говорить про кост. Вот до этого на Уральской конференции они никогда про кост не говорили, сегодня заговорили.

Так вот, тема с информационной безопасностью - это кост и большой потенциально. Чтобы было понятно, это ГОСТ, который принят и действует с 1 января этого года ГОСТ - это набор из 600 с чем-то конкретных технических требований, то есть это не общие слова, не намерения, а это прямо конкретные технические требования. И все поделены на три категории. Как им соответствовать, этим требованиям? Мы все под второй категорией. Это довольно жесткая история, соответственно, «Нормакт», про который идет речь, это, грубо говоря, документы, определяющие сроки, в которые нужно прийти в соответствие.

И сроки там, ближайший - 1 января 2020 года, это когда весь софт должен быть сертифицирован. Просто, на самом деле весь, ну, по положению получается, что вообще весь, который есть в компаниях. Г-н Сычев на «Финополисе», отвечая на вопрос, как пройти через эту процедуру, сказал, что, честно, понимания нет, но как бы в первую очередь надо проходить то, что связано с работой с клиентами. Но вот сейчас я слышу, что, например, хранение данных вот спецдепозитариев тоже должно пройти через эту историю. А следующая как бы тема, следующая дата - это 1 января 2021 года, когда все должны пройти не просто сертификацию софта, а проверку своих инфраструктур по полной программе.

И в связи с этим я хотел бы привлечь внимание к инициативам НАУФОР, вот их сегодня тоже что-то традиционно все начали так немножко троллить, а ребята, в принципе, в этой теме подняли флаг, собрали рабочие группы, вот делают на самом деле большую работу за индустрию. Я, когда прочитал «круглый стол», ну, рабочая группа, которая была собрана, я очень расстроился, потому что представителей топ-10 там вообще, по-моему, никого не было или почти никого не было. А история простая: чем больше компания, тем больше будет этот кост. Поэтому призываю всех руководителей обратить внимание своих IT-руководителей, что вот есть такая тема и с ней что-то надо будет делать.

Лариса Селютина: Я согласна, что вам уже надо изучать этот ГОСТ. Потому что все, что мы можем сделать, это, наверное, как-то отсрочить введение для наших отраслей. Может быть, удастся, действительно как-то мелкие компании, где небольшое количество клиентов, если говорить о пропорциональном регулировании, сдвинуть, но точно мы не обещаем вам, что вот какие-то сделают для нашей индустрии... Ваша индустрия - это посредническая деятельность. Вы выводите клиентов, вы владеете персональными данными, но, мне кажется, это уже во всем мире пошла эта тенденция, и нам от нее никуда не уйти. Так что изучайте, думайте об этом. Пока что мы постараемся действительно отсрочить. Ну, встретимся когда с коллегами, мы организуем встречу с вами, приходите, и вы уже более предметно зададите эти вопросы.

Дмитрий Панченко: Да, коллеги, сделаю сейчас не совсем ожидаемую от меня вещь, отвечу Олегу на тему, хороший или плохой закон о финсоветниках получился, да? У меня тоже масса претензий к нему, но, тем не менее, ожидать от закона, что он сразу разрешит все твои проблемы, и появится огромная толпа независимых, высококвалифицированных советников, мне кажется, это ошибка. Понимаешь, ну, вот 25 лет индустрия создавала опытных консультантов. Вот у нас сейчас, не знаю, определенные десятки, сотни специалистов с аттестатами российскими, с образованием, с необходимым опытом, и, собственно, огромная благодарность Алексею, его суперкоманде и Центральному банку, что, в общем-то, в результате, ну, да закон принят, вы не согласились на отсрочку. Но хотя бы вот это достижение - индустрия не убита, есть еще надежда, что появятся независимые инвестиционные советники, и они, наверное, появятся, но просто не за один год. Но то, что есть, у нас в БКС семь риск-профилей, существуют уже не первый год, закона еще нет, мы это делаем. От меня большая благодарность, что это сохраняется, что у нас есть возможность вот эту услугу оказывать.

В части остальных продуктов, как продавать, ну, более-менее мне алгоритм сейчас понятен, но основная претензия, наверное, к Центробанку, я вот скажу прямо, что у нас опять такое обучение плаванию по бразильской системе, то есть нас кинули в воду, но вот, в принципе, нам пообещали, что хотя бы веслом не ударят, не будут бить, ну уж как-то научитесь плавать. Ну, вот придется, наверное, научиться. Но тогда давайте все-таки по-взрослому сейчас договоримся, что историю, например, с квалинвесторами, мы все-таки пройдем ну, как-то чуть-чуть по-другому.

Нас опять отсылают в НАУФОР, я подхожу в НАУФОР, говорят, что, в общем-то, еще проекта нет текста, непонятно, что обсуждать. И параллельно говорят, что вроде бы он в Госдуму уже внесен. Так все-таки мы как-то по-новому будем действовать или так же, то есть по бразильской системе? Вот хотелось, чтобы все-таки как-то правильно подойти к этой истории. Ну, и как всегда, наверное, не знаю, как профсообщество оценивает историю с маркетплейсом, я выскажу свои опасения, которые есть.

Действительно мы все здесь работаем как: у нас есть акционеры или лица, принимающие решения, нам надо всегда при производстве продуктов сделать экономику продукции, то есть косты должны быть ниже, чем потенциальная выручка. И, собственно, маркетплейс - это история диджитал, это история современная, мы этой историей тоже много лет занимаемся. Здесь все лидеры - Костя Шульга это умеет хорошо делать, «Финам» это хорошо делает, «Открытие», ну, в общем-то, все уже диджитал сферу хорошо освоили, все уже поняли главные правила - там есть CPA - стоимость привлечения клиента, ну, надо, чтобы экономика дальше сложилась каким-то образом.

И тут выходит Центральный банк, который, мне кажется, не занимался это историей, и говорит, что вот мы сейчас создадим что-то новое. Я так понимаю, что когда есть какие-то государственные проекты, деньги на них, в общем-то, никто считать не будет, и в рекламу, в продвижение будет в интернет трафик, то есть я понимаю, что в интернет трафик будет влито достаточное количество денег. Что для меня будет означать? Что мой клиент будет обходиться мне дороже. Вот опять-таки информбезопасность, еще и конкуренция со стороны каких-то государственных новых институтов.

То есть вот, наверное, больше всего пугает вот эта история, то есть не то, что инициатива, создается платформа удобная, а то, что может нарушиться рыночность и баланс в экономике, что какие-то вещи будут продвигаться не рыночными путями. Так-то идея прекрасная, замечательная, но просто я бы задумался, если за 10 лет развития цифровой экономики этого не появилось, почему это не появилось? Может быть, там экономики нет?

Лариса Селютина: Сейчас Лена, наверное, расскажет про квалов и неквалов, потому что мы сегодня... вот это ее тема. Но я сначала хочу ответить вам на первый вопрос, того, что вас бросили опять в воду и вы плывете. Еще раз повторюсь, что это не мы бросили, а давайте все-таки прекращать вот эту тему, если уж мы начинаем обсуждать законы, то, давайте, вы в них погружайтесь с самого начала, и от вас никто эти законы не скрывал. И не надо уже на регулятора перекладывать эти темы.

И второе - насчет маркетплейсов. Не Банк России пришел с маркетплейсом, это не проект Банка России. Вот я попрошу, чтобы вы, уже неоднократно это озвучивалось, этот проект делает Московская биржа, этот проект делает ВТБ, этот проект делает Сбербанк, и сейчас просто нет у нас в аудитории подразделений, которые занимаются этим проектом, но ничего тоже закрытого в проекте «Маркетплейс» нет. Сейчас мы его уже не будем обсуждать, потому что вот Алексей, он неоднократно организовывал встречи, там есть проект... Давайте тогда еще раз вы встретитесь с разработчиками проекта с Московской биржи, и можно было Ане, она, кстати, наверное, уехала что ли, да? Можно было ей эти вопросы задавать, но не Центральному банку.

Владислав Кочетков: А Швецов говорил, что это он маркетплейс придумал, я вот присутствовал при этом.

Лариса Селютина: Швецов говорил о том, что мы готовим на инициативу рынка, участвуем в разработке законопроекта.

Владислав Кочетков: Он говорил, что покупает на eBay, и ему нравится, и он хочет, чтобы у всех был eBay. Вот брокеры не хотят маркетплейс. Банки, насколько я знаю, тоже его не хотят, у них вариантов особо нет. Но это ладно, это некая данность, которую мы еще глубоко ощутим все, но идея, безусловно, вредная, тут уж не поспоришь.

Лариса Селютина: Ну, это просто конкуренция, поэтому вы можете сколько угодно сейчас говорить.

Владислав Кочетков: Это убийство конкуренции. Конкуренция сводится только к тарифам - кто дал меньше тариф, кто дал более высокий депозит, тот и выигрывает. Больше никакой конкуренции нет, это смерть бизнеса.

Лариса Селютина: Давайте посмотрим. Сейчас вот проект запустится пилотный на депозиты банков, вы же не возражаете, что по депозитам банка этот проект пойдет, дальше посмотрим, как он будет...

Владислав Кочетков: Хуже банкам - нам лучше. Хотя высокие депозиты брокерам тоже невыгодны.

Лариса Селютина: Да-да, банкам хуже - вам лучше, поэтому это все конкуренция. Давайте на эту тему не будем спорить. Рынок двигается, кто-то предлагает эти проекты, вы предлагаете другие проекты, автоследование - тоже, знаете, как бы есть вопросы. Все предлагают. Мы же никому не мешаем и никого не останавливаем, посмотрим, у кого что получится. Рынок сам себя отрегулирует. Хорошие идеи останутся, если они будут востребованы участниками, плохие идеи умрут, поэтому давайте к этому спокойно относиться, будьте более позитивны. Лена, расскажите нам про закон о квалах и неквалах.

Елена Ненахова: На самом деле никуда закон не вносился ни в какое чтение. Банк России направил его в Министерство финансов, и с момента, когда Банк России его направил в Министерство финансов, он каким-то удивительным образом очутился у всего финансового рынка, и, собственно, началась дискуссия с этого момента. По крайней мере, мы осознанно не выходили на обсуждение именно финального текста с участниками рынка, потому что сейчас идет доработка в режиме онлайн каждый день этого текста с Министерством финансов, как сказал Владимир Викторович.

Именно поэтому существовал риск, что сегодня мы вам даем текст, вы на него собираете как-то вместе замечания, не знаю, собираете комитеты в НАУФОР, а завтра мы вам даем уже новый текст, на который выдавали замечания и, соответственно... Поэтому мы видели правильной работу - все-таки дать вам уже более-менее текст, который мы считаем финальным и который возможно уже обсуждать.

Но с учетом состоявшегося сегодня обсуждения и в рамках пленарного обсуждения, которое было, и в рамках «круглого стола», я думаю, что мы позицию свою уточним, и вот мы вернемся из Екатеринбурга и уже сможем дать коллегам в НАУФОР текст, чтобы вы смогли его обсуждать, смотреть, но с оговоркой, что, как сказала Лариса Константиновна, сразу подходить к этому процессу осознанно, участвовать в процессе и понимать, что тексты могут меняться тоже оперативно, соответственно, о чем мы будем тоже в свою очередь стараться вас оперативно информировать.

Константин Шульга: Есть несколько мыслей, которые сегодня уже обсуждались многократно по поводу биржевых ПИФов и финансовых консультантов. Ну, во-первых, хотелось бы тоже высказать несколько позитивных слов, потому что закон обсуждается уже достаточно давно, но все-таки он вступает в силу, и рынок с этим уже должен смириться, воспринять это как нечто позитивное и найти решение тех проблем, которые сегодня были озвучены.

В частности, вопрос, который поднимался, о коррупции или продаже тех продуктов, которые сами не продаются. Вот был, мне кажется, очень правильный комментарий, что, во-первых, это никаким образом нельзя причислять к коррупции. Это все-таки модель функционирования любой коммерческой организации, когда есть сейлз, который продает какой-то продукт, а есть дополнительная услуга как финансовое консультирование. И это разные вещи совершенно, которые с помощью вступления этого закона помогут нам более прозрачно для всего рынка и для клиента эти понятия разделить. Вот мне кажется, это очень важный момент, который нам тоже нужно понимать и его как-то оценить. И дальше уже потом следить за какой-то правоприменительной практикой и вносить свои комментарии в действие этого закона.

Так вот, можно взять как следующий этап лучшие западные практики. Олег, это то, о чем я думаю, ты говорил и имел в виду, - это модель действия финансовых консультантов fe-only так называемая, когда консультант перед клиентом раскрывает то, что он действует только за вознаграждение, уплачиваемое клиентом самим, и не получает никаких вознаграждений из продуктов, которые входят в составленный им инвестиционный портфель. Вот я думаю, это как бы такая логическая эволюционная ступень, которая нас всех может ожидать. Но при этом это никак не отменяет наличие профессиональных участников, сейлзов и клиентских менеджеров, которые будут и могут продавать совершенно на легальных основаниях те инвестиционные продукты, которые сейчас есть на продуктовых полках.

И опять же одним из позитивных, мне кажется, моментов вступления этого закона - это возможность создания и продвижения сервисов и робоэдвайзинга, те как раз, которые будут стимулировать развитие индексных проектов и ETF, и биржевых ПИФов. Там достаточно много позитивных моментов, поэтому с нашей стороны хотел бы тоже высказать слова благодарности и Алексею, и рабочей группе, и Центральному банку.

Набольшая ремарка, правда, по поводу истории с маркетплейсом. Все-таки, насколько мне известно, по линии профессионального участника нашей организация пока в этом проекте не участвует. Тоже есть определенная обеспокоенность, которую обозначил Дмитрий. Ну, посмотрим, как проект будет развиваться. Я думаю, нас много ждет интересного в следующем году.

Алексей Тимофеев: Ну, я просто поясню слова Дмитрия по этому поводу и слова Владислава. Действительно, это конкурентная среда, и многие инвестировали в аналогичные проекты и считают это своим конкурентным преимуществом - дальновидностью, способностью решить сложные технические задачи. Конечно, когда предлагается или поддерживается, хотя бы поддерживается государством один из проектов, в этом смысле нарушается какая-то такая реальная конкуренция в этой области. Это дестимулирует инвестиции в технологии, это мешает выигрывать наиболее дальновидным или технически искушенным участникам рынка. Я думаю, что это дезориентирует их и в дальнейшем мешает принимать аналогичные решения. Надо очень осторожно относиться к такого рода большим инфраструктурным проектам.

Павел Прасс: Вот у нас периодически возникают такие неудовлетворенности и претензии к регулятору, что вот то мы поздно увидели законопроект, то мы его сначала видели одним, потом он получился другим, вот в особенности, когда касается таких концептуальных изменений, ну или действительно важных - квал - неквал. Ну, может, не конкретно к этому примеру, мне кажется, нам иногда с регулятором не хватает обсуждений не на стадии уже текста какого-то, выскочившего из недр то Минфина, то еще откуда-то, а на стадии именно модели, концепции, что мы вот в этой области вот так видим изменения. Потому что зачастую бывает: мы когда смотрим на законопроект, а обсуждение-то ведется немножко выше уровня - как это повлияет, взлетит - не взлетит, то есть не на уровне текстовок даже конкретных. И особенно бывает даже, когда законопроект выбрасывается на официальное общественное обсуждение с рынком, то опять-таки без взаимосвязи с другими следствиями, которые он порождает, и какое место он имеет во всей логике регулирования, немножко сложно обсуждать.

Это не всех касается случаев, бывают случаи, что это видно из консультативных докладов, то есть эта логика там прослеживается. Но вот еще раз хотелось бы, чтобы очень существенные, влекущие изменения какие-то инициативы, чтобы они в обсуждении с рынком происходили в форме именно сначала видения и концепции, а не в форме уже конкретного закона.

Два слова еще хотел сказать про... Ну, вот ГОСТ, который по кибербезопасности. Да, мы с одной стороны, как инфраструктуру, как крупная инфраструктура в целом-то понимаем и приемлем, что деваться некуда, и мы не крякаем про то, что, ой, давайте пропорционально нас как-то отрегулируем и облегчим, мы понимаем, что мы точно по супертяжелой модели там будем всегда проходить.

Но в этой части просто я действительно согласен, очень важно подбирать сроки - когда и с какой скоростью что внедрять. Потому что когда мы понимаем, что надо будет вот к такой-то дате сертифицировать все ПО… Вроде как отдельно взятое, если только я этим бы всю жизнь занимался, там, наверное, да. А когда ты в процессе, вот то, что говорили, таксономия меняется раз в неделю, то непонятно, что сертифицируешь. Ты вообще как воду в решете пытаешься донести до сертифицирующего органа. Собственно, я понимаю, что это вроде неизбежная тема, но действительно давайте разумно подходить к срокам. Очень много, большая динамика изменений, и даже мы, осознавая, я ментально готов к тому, что мы как инфраструктура крупная должны соответствовать много чему и по-тяжелому регулироваться, но это порождает огромное количество нагрузок, и мы... Уже говорилось, вот Володя говорил, какие миллиарды там. Это только про XBRL сказали, а это на самом деле не самая тяжелая вещь, с нашей точки зрения, по тем расходам. И мы развитием занимаемся почти что из последних сил, то есть все тратится на то, чтобы соответствовать всем надзорным, регуляторным задачам, в первую очередь, и зачисткам на рынке. Но здесь я не буду, про это много сегодня говорили.

Последнее хочу про аутсорсинг. Смотрите, в 156-м сейчас в поправках появилась нормочка, которая является следствием многолетних каких-то бесед об аутсорсинге. Там спецдепам теперь позволяется оказывать услуги аутсорсинга по учету ПИФов и не только для своих клиентов, а и других, возможно. То есть это я к чему? Что маленькие ласточки в эту сторону такого тактического что ли регулирования, они появляются.

Вместе с тем хотелось бы, во-первых, продолжить. Ну, там понятно, что, например, основная деятельность спецдепов, она от НДС освобождена. Если двигаться по этому же направлению, хотелось бы довнести изменения уже в постановление правительства, которое и этот кусочек бизнеса будет освобождать от НДС. И если дальше в эту тему двигаться, то мы относимся к аутсорсингу, много лет уже этим занимаясь и демонстрируя даже конкретные кейсы, что вот так это работает, вот здесь есть, с одной стороны, такие плюсы, такие минусы, но вернуться к обсуждению, которое было с регулятором долгие годы. Например, на площадке аналитического центра «Форум» была, потом в недрах департамента коллективных инвестиций даже. Ну, это не совсем рабочая группа была, но, по крайней мере, мы формировали там аналитические записки, пытались рассуждать, как можно перейти к некоему новому перераспределению ролей на финансовом рынке, чтобы вот тот кост, о котором мы все говорим, дубляж, на пенсионном рынке - УК, спецдеп, НПФ, ну там уже не дубль даже, а тройная идет, ну, в той или иной форме нагрузка. Чтобы мы создавали все-таки предпосылки на фоне этой нарастающей нагрузки. Нагрузка-то вся не в развитийных делах происходит, а в рутинных, то есть которые кост создают, а бизнеса не производят. А, на наш взгляд, как раз здесь сложно в рамках даже одной отрасли договориться о том, какая модель перераспределения функций, ролей - учета ли или репортинга, ну, мы говорим сейчас про то, что нам ближе и понятней, но это тоже сродни пропорциональному регулированию. То есть, условно говоря, маленькая компания, может быть, передав рутинные функции, какие-то тяжелые на аутсорс тому тяжелому инфраструктурному институту, который и так действует под бременем регулирования, она зато освобождается от кучи других нагрузок. Но регулятор пока до сей поры не был готов говорить о передаче лицензионной ответственности. А, может, все-таки эту дискуссию концептуальную продолжать в той форме, что если кто-то уж сильно зарегулированный, то на него можно отдать этот риск и ответственность.

Ну, в общем, если в качестве предложения, я бы хотел, чтобы возобновилась именно прямо в регулярной форме дискуссия о том, каким и какие виды аутсорсинга, мы даже сформировали записки, и через саморегулируемые организации, через НФА, через НАУФОР, через ПАРТАД мы давали предложения с завидной регулярностью, пока это не превратилось в системный процесс. Ну, наверное, на то есть объективные причины, какие-то приоритеты, естественно, есть в Банке России, но эта дискуссия, к сожалению, даже не в рамках одного департамента, то есть поскольку там затрагиваются участники из разных сегментов. Все, спасибо.

Алексей Тимофеев: Я, прежде чем передам слово Маргарите, хочу сказать, что процедура взаимодействия по поводу разработки нормативных актов с Центральным банком никогда не была так хороша, как сейчас. Я даже не знаю, о чем попросить еще с процедурной точки зрения Центральный банк для того, чтобы эту процедуру улучшить. История с «квалами и неквалами» - это рабочий процедурный момент, и он говорит о том, что просто нам стали доступны раньше времени рабочие варианты законопроекта. Когда дело дойдет до более подготовленной версии, она была бы и, как планировалось, предложена нам для обсуждения, и у нас была бы возможность, и у нас, стало быть, будет возможность высказаться по этому поводу. Консультационные доклады...

Елена Ненахова: Причем здесь важно отметить, что концепцию мы подробно обсуждали с участниками рынка, и закон был написан в соответствии с той концепцией, о которой мы договорились с коллегами в НАУФОР. У нас есть там соответствующий как бы протокол - не протокол, рабочий протокол, который зафиксировал определенные концептуальные договоренности. То есть, по нашему мнению, мы потратили достаточно большое количество времени именно на обсуждение концепции законопроекта.

Алексей Тимофеев: Лена, я не хотел просто на этом законе как бы фокусироваться. Я думаю, что процедура сейчас довольно хороша. У нас есть реальная возможность участвовать в обсуждении нормативных актов. Я понимаю, что иногда от нас требуют руководствоваться еще проектами нормативных актов в силу какого-то темпа принятия, темпов вступления в силу, привязанных к каким-то датам. Это, наверное, не очень красиво, но, мне кажется, что это вопрос времени, и в ближайшее время эта практика постепенно уйдет. Это вот единственное, что, может быть, я хотел бы сказать. А так, уважаемые коллеги, мы в вашем распоряжении. Мы с Центральным банком в постоянном контакте, и мы почти успеваем получить хорошее мнение, тот есть веское мнение от вас для того, чтобы высказать свое. Маргарита.

Маргарита Бородатова: Спасибо. Мне хочется вот какую проблему обсудить. Мне кажется, сегодня развитие цифровых технологий идет очень быстро, а законодательство у нас отстает, и у нас получается некий такой разрыв. Но кто сталкивался с переходом на электронный документооборот, тот прекрасно себе представляет, что бизнес-процессы бумажного характера и бизнес-процессы электронного, они совершенно различны. И перед тем как переходить на электронный документооборот, надо оптимизировать свои процессы.

Вот мне кажется, что мы сталкиваемся с проблемой, когда мы все больше и больше уходим в виртуальное пространство, и мы хотим привлекать клиентов через цифровые технологии, мы хотим таким образом ускорить, наверное, развитие нашего рынка, его объемы. А, тем не менее, если вы посмотрите, не знаю, многие мобильные приложения, например, наших участников, сегодня приобрести паи, например, какого-то фонда, это занимает не просто один клик, это занимает чуть ли не неделю, понимаете? И вот этот вот разрыв между цифровым... То есть к чему мы приходим? Мы приходим к тому, что мы начинаем отцифровывать законодательство, которое прописано в бумажном варианте. И, наверное, вот эта вот проблема, ее надо как-то решать.

Потому что если мы сегодня говорим о создании, например, закона о квалах-неквалах, мы должны это учитывать. А как мы будем квалифицировать инвестора? Вот опять он должен какие-то нам документы предоставлять и все прочее. Наверное, уже нужно предусмотреть какой-то цифровой вариант квалификации инвестора. Мне бы хотелось очень попросить Центральный банк, чтобы когда они разрабатывают новый документ, они учитывали тенденцию перехода в виртуальное пространство. Мне кажется, это очень актуально.

Сергей Лукьянов: Коллеги, я просто хотел сверить часы, как раз в продолжение темы, очень близко и по финсоветникам, собственно, сверить часы, что все мы все правильно понимаем. Просто вот давеча у нас был FinFair, и там Сергей Анатольевич Швецов, он прямым текстом сказал, что вот будут сидеть консультанты, и вы там видеокамеры поставите и будете снимать их живьем. То есть понятно, мы поняли, что это изрядная доля как бы не шутки, а трактовки, так сказать, законодательства. Но ведь только что прошел «Финополис» и на «Финополисе» одна из важных тем была омниканальность, то есть возможность общения с клиентом по разным каналам, как клиентам это удобно, то есть всякие WhatsApp, Вайберы, Телеграм, не дай бог, то есть и все остальные, эсэмэски, все мы понимаем, что это очень полезно и удобно клиентам, то есть что мы начинаем в одном приложении и заканчиваем в другом.

Очень хотелось бы, чтобы у финсоветников то приложение, которое пишет СРО к рамочному закону, чтобы там это было учтено, что все-таки это не только запись телефонных переговоров или, не дай бог, видео в размере 1024 на 768, но и все-таки возможность эсэмэсок, WhatsApp, Телеграм, считается, что это подтверждение рекомендаций, то есть мы все одинаково понимаем, все о'кей?

Алексей Тимофеев: Мы работаем над этим, да.

Сергей Золотарев: Добрый день всем! Я почти про то же самое. Мне кажется, что голосов маленьких участников рынка становится все меньше и меньше. И я хотел бы на тему инвестиционного консультирования напомнить, что когда разрабатывались эти законопроекты, они преследовали сразу несколько целей. Часть из этих целей здесь обсуждалась, часть нет. Ну, в частности, одна из целей была вывести в свет некое серое доверительное управление, автоследование, уже здесь упомянутое, и т.д. Одна из целей была, в том числе, дать работу тем людям, которые из маленьких компаний в первую очередь окажутся вне рынка, потому что регулирование не оставляет места маленьким компаниям сейчас на рынке брокерских услуг и доверительного управления.

Больше того, достаточно много грамотных людей, опытных людей не работают в больших структурах и, более того, некоторые из них не хотят там работать. Сами клиенты далеко не все и даже существенно меньшая их доля готовы сами нажимать кнопки, торговать на рынке, тем самым принося брокерские комиссии большим участникам. За них это готовы делать независимые инвестиционные консультанты.

У меня такой вопрос, наверное, и к участникам, прежде всего, к представителям больших компаний, и к регулятору, и даже к НАУФОР: те законодательные акты по инвестконсультированию, они решают ли эти вопросы? И готовы ли сейчас условные Сбербанки, БКСы и т.д., если их клиент на брокерском обслуживании придет и приведет за руку независимого инвестиционного советника, который будет управлять его счетом? Готовы ли они работать вот в этой схеме?

Мне почему-то кажется, ну вот, на мой взгляд, из того, что я прочитал, что эти вопросы не решены, и как они будут решаться в рамках написанных законов, я не представляю. А это, в том числе, было одной из стратегий моей личной, например, когда бы я, не неся для клиента своего кредитного риска, управлял на счетах клиента у других больших брокеров.

Алексей Тимофеев: Я хочу сказать, что мы обсуждаем это, и лучше, чтобы у этого не было бы в ближайшее время очевидного решения, потому что мы очень здорово заспорили в амплитуде от «запретить» до «разрешить и урегулировать». Мы попытаемся на уровне стандартов, это более общая задача, тема, например, доверенности и использования для операций по счету. Сложившаяся традиция операторов, некоторых других решений, которые мы с Центральным банком обсуждаем в поиске какого-то решения, которое бы устроило и индустрию, и Центральный банк. Может быть, мы его найдем на уровне стандартов.

А я хочу предоставить честь завершить на «круглый стол»...

Николай Швайковский: Коллеги, добрый день. Я в свою очередь хотел бы поблагодарить Алексея Викторовича за очередную замечательную конференцию, и спасибо за возможность на ней выступить. В качестве завершения тогда хотел бы пару ремарок.

Вот как-то прозвучало перед этим описание деятельности инвестсоветника, и в таком контексте я готов уже присоединиться к Олегу Янкелеву, потому что мне казалось, что для такой деятельности уже есть определение, это называется «доверительное управление ценными бумагами». Мне так казалось, что это именно оно и есть, когда клиент приходит к тебе, передает тебе бумаги и ты управляешь его счетом. Ну так, вроде бы, тогда ничего писать в законе не надо. Кстати, еще один комментарий к Олегу по поводу паевых фондов, ну уже по поводу паевых фондов, я постепенно, да, в свою сферу перейду. До недавних пор мы тоже считали, что фонды сами себя не продают, но цифровые технологии, то, что имеем в части упрощенной идентификации, показали, что вполне продают себя. Вот у нас с начала года зашло около 13 тыс. новых клиентов, пайщиков именно, в ПИФы, и тут уж точно нельзя сказать, что они пришли в отделение банка, им кто-то что-то вместо вклада продал. Это те люди, которые через разные электронные каналы, ну, в целом через наш сайт, через сайты партнеров, через агрегаторы финансовых услуг к нам дошли именно дистанционно.

И вот в части кан

алов как раз хотел бы несколько слов сказать. Вот наша деятельность, там есть сервисы, там финансовые продукты и каналы, вот хотел поддержать, действительно омниканальцы - это такое что-то то, на чем мы сейчас концентрируемся, и мы видим это как точку развития и потенциал роста. И в части электронных каналов там, конечно, есть сразу несколько крупных блоков, тем. Это, наверное, платежи, идентификация в широком смысле и как бы контрагенты платформы, через которую мы доставляем услуги. В каждой из них есть какие-то болевые точки. Вот, конечно, в части платежей, Ольга меня поддержит, эквайринг, например, возьмем, - ну, очень дорого. То есть, да, то есть совсем, и мы даже, честно говоря, сейчас и не знаем, как это все снизить.

Косты - мы часть берем на себя, потому что нам, как говорится, неловко это вешать на клиента, эти платежи. При этом мы хотели бы пользоваться платежным инструментами различных платежных систем, но мы видим, что с точки зрения 115-ФЗ мы не можем проводить упрощенную идентификацию, принимать денежные средства с электронных кошельков и т.д., по крайней мере, мы так трактуем требования. И вот здесь есть точка развития.

С идентификацией самой по себе тоже не все гладко, потому что, ну, вот у нас есть агенты, у нас есть еще регистратор, то есть у нас вообще система покупки паев включает регистратора. Вот регистраторы как не могли делать упрощенную идентификацию, так до сих пор делать ее не могут. По крайней мере, я знаю, недавно регистратор пытался заявку подать, при этом ему Минсвязи отказал, сказал, что не видит оснований. Ну, это вот реально. Хотя есть два года назад вышедшее информационное письмо ЦБ, где ЦБ подтвердил, что регистратор - участник системы приобретения паев, но Минсвязи с этим не согласен. До сих вот здесь... Хотел бы попросить Банк России как-то поддержать нас в этом смысле, помочь, потому что, насколько я понимаю, межведомственная комиссия, она существует, и она могла бы как-то выработать решение.

При этом у нас есть банки, которые могут передавать нам идентификацию, но профучастник нам не может передавать идентификацию, и мы, соответственно, не можем профучастнику передать сведения по клиенту, что странно. Вот мы регулируемся одними требованиями по ПОД/ФТ, ну, что есть, то есть.

И хотел еще как пожелание Банку России, не стесняться внутри себя как-то пиарить, что ли, нашу отрасль и взаимодействовать внутри, потому что, насколько я понимаю, вот есть регуляторная песочница, есть какие-то темы, которые на банках опробуют, а мы как-то вне вообще, на периферии этого процесса. Ну, биометрическая идентификация... Вот почему-то как XBRL - так эксперимент на нас, а как биометрия - тогда на кредитных организациях. То есть самое вкусное кому-то, а нам такое, острое блюдо.

Лариса Селютина: Пиарили и пытались даже нас, профучастников, тоже включить в периметр биометрии, но в принципе, согласитесь, что объем все-таки банковского бизнеса и объем клиентов, и объем нашей отрасли пока еще не сопоставимы.

Николай Швайковский: Лариса Константиновна, с одной стороны, я согласен...

Лариса Селютина: Еще раз: это не от нас зависит, мы пытались. Но сейчас это тоже эксперимент, и нельзя его проводить сразу на... В данной ситуации на идентификации нам ответили: «Сейчас посмотрим, как это пройдет в банках, потом будет распространена и на другие отрасли». Но вы должны понять, что это не делается вот так вот раз - и сразу на всех. Очень большие риски. Поэтому все делается, но понятно, где-то вы хотите быстро, а где-то вы хотите медленно. Вот бывает так, как бывает.

Николай Швайковский: Согласен. Ну, тогда просто хотелось бы пожелать, чтобы то, что называется у Банка России «регуляторными песочницами», вот во всем этом нас тоже привлекали бы, и мы готовы участвовать в таких историях.

Лариса Селютина: Привлекаются. Уже депозитарная учетная система, она уже в «регуляторной песочнице» по закладным прошла свой путь, поэтому потихонечку это все начинает. Но там не так много проектов, поэтому все постепенно.

Алексей Тимофеев: Большое спасибо, дорогие друзья, за ваше участие в конференции.