Стенограмма круглого стола

Алексей Тимофеев:
- Уважаемые коллеги, дорогие друзья, позвольте вас поприветствовать на нашем очередном онлайн-мероприятии от имени Национальной ассоциации участников фондового рынка, я рад вас видеть, для того чтобы обсудить одну из тем, которой мы обещали посвятить отдельное мероприятие. Мы говорили о том, что есть тема, которая заслуживает отдельного обсуждения, - индивидуальные инвестиционные счета 3 типа, - чем дальше, тем больше вы будете об этом слышать. Мы бы хотели сейчас порассуждать о том, о чем именно идет речь, почему, собственно говоря, мы об этом заговорили, почему это важно, в чем, собственно, должна заключаться концепция этого нового инструмента, который мы рады предложить в качестве одного из путей дальнейшего развития финансового рынка и своего рода ответа на концепцию пенсионной реформы в стране.

Сегодня со мной эту тему будут обсуждать представители индустрии и учебных научных организаций, разрешите представить их: Ирина Кривошеева из «Альфа-Капитала», Игорь Марич, представляющий «Московскую биржу», Юрий Данилов, который представляет Академию народного хозяйства, Александр Абрамов и Евгений Якушев представляют Высшую школу экономики (Женя Якушев здесь также как мой советник), Дмитрий Панченко из «Тинькофф», Ольга Сумина из «Райффайзен Капитала», и Андрей Салащенко из «Открытия». Я думаю, что это более чем представительный состав людей, чье мнение может быть важно для обсуждения этой концепции.

Сразу же признаюсь, что многое в этой концепции для нас неясно, мы видим лишь некоторые, самые общие черты этой концепции, и, обсуждая ее сегодня, мы предлагаем ее к обсуждению с вами и с государственными органами для того, чтобы эти черты прояснить.

С вашего позволения, я начну первым и расскажу об этих самых общих чертах концепции ИИС 3 типа, как мы ее в Национальной ассоциации участников фондового рынка видим, и, таким образом, предложу это видение для обсуждения участников сегодняшнего «круглого стола».

Около года назад мы предложили Центральному банку концепцию (тогда эта концепция называлась индивидуальными пенсионными счетами, и немудрено, потому что она была элементом обсуждавшейся тогда концепции индивидуального пенсионного капитала), она представляла собой концепцию инструмента, отражавшего своего рода разочарование от происходившего с накопительной частью и теми идеями, которые предполагалось реализовать в рамках концепции создания индивидуального пенсионного капитала. Мы видели это своего рода пенсионным продуктом, однако сейчас, чем дальше, тем меньше мы это видим это именно пенсионным продуктом, потому мы чем дальше, тем чаще (спасибо, кстати сказать, за это Сергею Швецову, именно он назвал этот продукт ИИСом 3 типа - название, которым мы с большим удовольствием пользуемся).

Итак, ИИС 3 типа - почему он не совсем пенсионный продукт. Мы бы хотели видеть этот продукт, независящим от хода дискуссий по поводу пенсионной реформы в стране, независимо от того, чем эта реформа закончится, мы бы хотели предложить российскому населению еще один инструмент в семействе ИИС, который бы в лучшей степени отражал потребности граждан в обеспечении безбедной старости, чем сегодня могут предложить негосударственные пенсионные фонды, независимо от того, смогут ли они это сделать лучше или нет благодаря новой концепции пенсионной реформы. ИИС 3 типа должен быть инвестиционным продуктом, который люди бы с не меньшей охотой, если это будет дополнительный, а мы видим его дополнительным, таким образом, продуктом к продуктам пенсионного обеспечения, будут пользоваться, тем лучше это будет.

Видно, что задачи, которые мы перечислили на этом слайде - это задачи любого пенсионного продукта, но будет ли ИИС 3 типа, а мы хотели бы, как я уже сказал, чтобы он, скорее, не был пенсионным продуктом де-юре, зависит от нас самих.

Что, мы думаем, должен быть ИИС 3 типа. Мы полагаем, что это должен быть счет доверительного управления, и я предлагаю к обсуждению сохранение возможности для ИИС 3 типа, так же, как для ИИС 1 и 2 типа, возможности быть брокерским счетом, однако мы полагаем, что более правильно было бы, чтобы это был счет доверительного управления и, более того, открывался управляющей компанией фондов. И, таким образом, именно эта индустрия получила бы преимущество в возможности открытия ИИС 3 типа в дополнение к тем преимуществам открытия ИИС 1 и 2 типа, которые в настоящее время имеет индустрия брокеров, брокеров - индивидуальных управляющих.

Это добровольная схема, и главным ее отличием от ИИС 1 и 2 типа является ограничение возможности снятия средств до достижения пенсионного возраста. Это очень долго. И поэтому ИИС 3 типа должен отличаться от ИИС 1 и 2 типа гораздо более убедительными налоговыми преференциями, для того чтобы он был популярен и не потерялся бы в ряду других ИИСов. Поэтому мы говорим о том, что принципиальным для того, чтобы он был успешен, является введение (и это предпочтительный для нас механизм) отдельного инвестиционного вычета либо (этот механизм является менее предпочтительным) отдельного социального вычета или, может быть, использование уже существующего социального вычета. Об этом я поговорю попозже как о развилках, это главные развилки, которые, по существу, делают этот счет скорее пенсионным или скорее инвестиционным. О наших предпочтениях я уже сказал.

Мы полагаем, что по достижении пенсионного возраста должна выплачиваться накопленная сумма или приобретаться аннуитет. И, что очень важно, открытие ИИС 3 типа не должно исключать открытия ИИС 1 или 2 типа. Таким образом, каждый гражданин должен иметь возможность открыть ИИС 1 или 2 типа, а также возможность открыть ИИС 3 типа. Добровольный план, который предполагает самостоятельную уплату взносов. Почему бы не поручить своему работодателю возможность перечислять их на открытый вами ИИС 3 типа.

Требования к стратегиям управления, мы полагаем, что в отличие от ИИС 1 и 2 типа требования к портфелю ИИС 3 типа могут быть строже и могут устанавливаться либо Банком России, либо базовыми стандартами. Мне кажется, что лучше было бы, если бы они устанавливались базовыми стандартами. Мы также допускаем возможность ограничения размера вознаграждения и регулирования расходов управляющих компаний - операторов ИИС 3 типа, и пусть они также регулируются базовыми стандартами.

А теперь развилки, - и это самое важное решение, которое предстоит принять для того, чтобы ИИС 3 типа состоялся.

Я уже сказал о том, что наиболее предпочтительным для нас вариантом является создание отдельного инвестиционного вычета, который должен был бы быть не менее налогового вычета по ИИС 1 типа. Это означает, что в налоговое законодательство следовало бы ввести отдельный инвестиционный вычет с суммы 400 тыс. ежегодно. Мы беспокоимся о том, что если (и это понятно, наверное) ИИС 1 типа и ИИС 3 типа придется делить один и тот же инвестиционный вычет, то ИИС 3 типа в этой конкуренции проиграет, люди будут предпочитать ИИС 1 типа.

Так же, как по ИИС 1 типа, по ИИС 2 типа должно быть предусмотрено освобождение от налога до снятия средств (чем все ИИС отличаются обычных брокерских счетов). Налогообложение на выходе, так же, как в случае с ИИС 1 типа, оно должно предполагаться, однако в случае приобретения аннуитета, так же как и в случае с ИИС 2 типа, снятие средств, приобретение на эти средства аннуитета от налога должны освобождаться. Иными словами, в отличие от ИИС 1 типа, который представляет из себя схему "экземт экземт такс" и в отличие от ИИС 2 типа, который представляет схема такст экземт экземт, ИИС 3 типа в своей лучшей, наиболее оптимальной, эффективной налоговой схеме является смесью ИИС 1 и 2 типа и предполагает схему "экземт-экземт-экземпт".

Давайте взглянем на альтернативу. Менее предпочтительный для нас вариант, который предполагает введение отдельного социального вычета (и тут я должен был бы сказать, что мы поддержим пенсионную индустрию в ее инициативе по созданию отдельного пенсионного вычета, отдельного от существующего в настоящее время социального вычета), это верно дать негосударственным пенсионным фондам возможность рассчитывать на вычет отдельный, а не общий с прочими расходами на медицинское обслуживание и некоторые другие социальный вычет. Более того, этот вычет должен быть увеличен. Если это будет отдельный пенсионный вычет наравне с существующим социальным вычетом, с суммой, не менее равной инвестиционному вычету для ИИС 1 типа (не менее 400 тыс.), - это отличное решение и им можно было бы воспользоваться.

В настоящее время обсуждается (вероятно, это тоже могло бы быть решением) не введение социального вычета или отдельного пенсионного вычета для такого рода схем, а освобождение от подоходного налога и 6% заработной платы. В отношении тех зарплат получающих которые граждан мы бы хотели рассчитывать, предлагая эту схему, это достаточно убедительная сумма, ни в коем случае не должна ограничиваться существующим в настоящее время размером социального вычета, возможны варианты. Так же, как и в первом случае, по ИИС 3 типа должно предполагаться освобождение от налога до снятия налогообложения на выходе, так же, как и в предыдущем варианте в случае приобретения аннуитета должно освобождаться от подоходного налога.

В чем недостаток этой схемы? Он делает ИИС 3 типа реальным конкурентом негосударственных пенсионных фондов, которые намерены претендовать на те же самые средства граждан. Мы бы не хотели такой конкуренции, мы понимаем, так может случиться, и мы с этим согласимся, тем не менее, мы полагаем, что для нас этот счет является дополнением к пенсионным схемам, желательно не являющийся сам пенсионной схемой. Мы беспокоимся о том, что в том случае, если нам придется делить одни и те же средства с негосударственными пенсионными фондами, нам придется спорить о той регулятивной нагрузке, которой операторы индивидуальных инвестиционных 3 типа должны подчиняться.

Мы хотели бы избежать очень многих из тех требований, которые в настоящее время адресованы негосударственным пенсионным фондам, некоторые из них нам кажутся несправедливыми, несправедливыми и для негосударственных пенсионных фондов. Поэтому если мы пойдем именно по этому пути, мы будем на стороне негосударственных пенсионных фондов, будем спорить об устранении тех норм, которые нам кажутся несправедливыми, одинаково несправедливыми для тех и для других.

Основные черты я привел. Остаются вопросы. Я думаю, что мои коллеги и участники сегодняшнего «круглого стола» затронут их и порассуждают. Я буду очень им за это признателен. Они, на мой взгляд, являются вторичными с точки зрения общего подхода, однако важными, и могут существенным образом повлиять на успех самой концепции, на издержки, которые с ней связаны, на ее работоспособность. Вопрос, например, софинансирования - должны ли ИИСы 3 типа иметь возможность рассчитывать на эту возможность? Возможность досрочного снятия средств, ограничение распоряжения средствами до достижения пенсионного возраста - это очень долго, и поэтому возможность досрочного снятия средств с ИИС 3 типа является более критичной и более важной, чем по ИИС 1 и 2 типа.

Очень важным вопросом является гарантирование активов. И тут, мне кажется, важным является - как именно мы пройдем развилку, будет ли ИИС 3 типа скорее инвестиционным инструментом или скорее пенсионным. Конечно же, хотели бы избежать гарантирования активов, значит, настаивать на отношении к нему как к продукту инвестиционному.

Наконец, дифференциация льгот в зависимости от срока до пенсионного возраста. Можно поступить по-разному - стимулировать скорее молодых, о том, чтобы они задумались об этом пораньше, предлагая им более убедительные льготы, чем пожилым, или, наоборот, предоставлять пожилым более убедительные льготы по мере их приближения к пенсионному возрасту.

Уважаемые коллеги, это только начало. Предлагаю высказаться. Первому, кому я бы хотел предложить высказаться, Евгений Якушев.

Евгений Якушев:
- Добрый день! Спасибо большое, Алексей, спасибо коллегам за интересную дискуссию, которая сегодня сложится.

Я хотел вернуться к истории пенсионных сбережений. Собственно говоря, в России несколько раз пытались сделать систему добровольного сбережения, но это несколько вех, которые завершались какими-то своими итогами.

Первый раз в 1992 году появился указ президента о негосударственных пенсионных фондах, появились негосударственные пенсионные фонды, но НПО, оно, скорее всего, трансформировалось в корпоративные пенсионные программы. Это было связано и с кризисом 1998 года, ну и, собственно, мы видим по всей статистике, что на 95% НПО - это корпоративные взносы крупных компаний. Попытка ввести обязательные пенсионные накопления прошла в 2002 году. К сожалению, в 2014 году было принято такое временное решение о заморозке пенсионных накоплений, но 70 млн человек получили свои пенсионные счета и более 38 млн человек перевели сбережения частным провайдерам - управляющим компаниям и негосударственным пенсионным фондам. С этой точки зрения, больше половины граждан 1967 года рождения и моложе (вот этого активного трудового возраста), они сейчас являются клиентами частных финансовых институтов.

Если говорить и смотреть на все это дело как на пенсионную систему, то у нас есть стратегия развития пенсионной системы, она предусматривает три уровня. Первый уровень - это обязательное пенсионное страхование, это государственные пенсии. Второй уровень - это корпоративные пенсионные программы. И третий уровень - это система индивидуальных пенсионных сбережений граждан в финансовых институтах.

Я здесь обращаю внимание, что Стратегия - это единственный документ сейчас нормативный, который определяет вообще структуру пенсионной системы, и там нигде не говорится, что только НПФ имеют исключительный вид деятельности и только они могут заниматься пенсиями. Это могут быть и страховые компании, и пенсионные фонды, и различные инвестиционные продукты, предлагаемые управляющими компаниями-брокерами, ну и, собственно говоря, даже банковские депозиты - это тоже пенсионные продукты, которые могут работать.

После заморозки пенсионных накоплений была анонсирована концепция индивидуального пенсионного капитала. В ней было три ключевых принципа - автоподписка, налоговые льготы и гарантии сохранности. Ну и, собственно, попытка вот эти три принципа реализовать в рамках действующей правовой системы, в рамках действующего законодательства, она на самом деле не получилась. Получалась корявая история, к ней получилось отрицательное отношение, еще более отрицательное отношение к ИПК сложилось на фоне повышения пенсионного возраста, ИПК начали рассматривать как еще один элемент пенсионной реформы, и, собственно говоря, отказались от этой концепции. Но в 2018 году произошла некая реинкарнация ИПК: появилось поручение правительства Минфину - разработать и совместно с другими ведомствами внести законопроект о гарантированном пенсионном продукте. Собственно, цель, которая стоит за всем этим делом, - придумать решение для замороженных пенсионных накоплений, которые уже сформированы в НПФ и ПФР.

К сожалению, я думаю, что ГПП точно так же "не полетит", потому что предложенные механизмы в нем достаточно сложны и малоработающи. Собственно говоря, можно ли извлечь пользу из концепции ГПП? На мой взгляд, - да. ГПП предполагал три базовых элемента - налоговые льготы у работодателя, централизованное администрирование и гарантии сохранности. Идея была сделать такой типовой простой продукт. Если рассматривать в контексте нашей дискуссии, то мне кажется, что от ГПП необходимо сохранить налоговые льготы, а именно Минфин России уже согласовал механизм автоматического налогового вычета в размере 6% от фонда оплаты труда. И, собственно говоря, это налоговые льготы для физического лица, который задумался о своей старости и готов откладывать часть своих текущих доходов на будущее. Поэтому, в принципе, Минфин не нужно убеждать. Соответствующие оценки выпадающих доходов были представлены в правительство и обоснованы. То есть, с этой точки зрения, объем, какие-то оценки влияния на бюджет уже как бы решены.

С другой стороны, при дискуссии по ГПП точно так же обсуждалось, что у человека может возникнуть специальная ситуация и деньги ему понадобятся.

Поэтому в проекте законопроекта о ГПП предусмотрено, что можно эти деньги использовать, но при условии погашения выданного налогового кредита. Возвращаясь к концепции ИИСов 3 типа, - прежде всего, конечно же, это налоговые льготы. То есть государство заинтересовано в том, чтобы у людей была своя подушка на старость. Вторая логика - налоговое администрирование должно проходить в самом финансовом институте. Ну и, собственно говоря, если мы говорим про гарантии сохранности, то, на мой взгляд, для инвестиционных счетов такой механизм не нужен, гораздо проще решить с клиентом через уведомление о рисках и сформирование некого консервативного портфеля из бумаг с высоким кредитным качеством (например, те же ОФЗ), и в этом случае, если клиент хочет гарантии сохранности, он выбирает инструменты, у которых минимальные риски.

Мы видим эту вялотекущую дискуссию по ГПП. Минфину и Банку России нужно предложить красивый выход из тупика, в который они зашли, разрабатывая законопроект по ГПП.

Как я вижу, как это будет выглядеть в глазах потребителя? ГПП трансформируется в налоговые льготы для долгосрочных сбережений. Налоговые льготы предоставляются физическому лицу. Физическое лицо может самостоятельно выбрать финансовый институт и продукт, который отвечает его потребностям. С точки зрения НПФ - да, это пенсионные продукты, в которых полностью описаны и накопительная фаза, и выплатная фаза, более того, законодательно предусматриваются определенные гарантии сохранности, и они трансформируются вот в эту высокую административную нагрузку.

И третий продукт - это счет долгосрочных сбережений, который позволяет человеку самостоятельно управлять этими активами, выбирать инвестиционную стратегию и при этом обеспечивает стопроцентную ликвидность. Это именно то самое преимущество, которое будет иметь ИИС 3 типа в глазах потребителя. В этом случае мы переходим на уровень отраслевого законодательства для НПФ, для страховых компаний и для УК. В отраслевом законодательстве можно описать вот этот квалифицированный пенсионный план, то есть существенные условия продуктов, которые получают налоговое стимулирование. И для всех регулируемых ЦБ финансовых институтов это будет достаточно четкое понимание - какие инструменты, и они будут синхронизированы с отчетностью, с возможностью надзора и контроля за реализацией этих продуктов.

И тогда возникает уже, собственно говоря, обратный механизм: налоговый вычет будет получать физическое лицо на основании подтверждающих документов провайдера. И, собственно, финансовый институт, лицензированный Банком России, будет контролировать целевой характер сбережений.

Как это может работать? То есть взносы будут получать льготы по подоходному налогу при условии целевого характера сбережений. Инвестдоход не облагается налогом при условии капитализации или всего инвестиционного дохода на этом счете и сохранении целевого характера. Если деньги забираются до наступления пенсионного возраста, то клиент имеет полный доступ, но он обязан погасить вот тот налоговый кредит, который ему был предоставлен государством. Если он достиг пенсионного возраста, то он получает полный доступ к деньгам. Он может получить эту сумму единовременно, а может купить на нее аннуитет и получать регулярные выплаты в течение длительного периода времени.

Здесь возникает именно вопрос для законодательства - как определить целевой характер сбережений. На мой взгляд, - это пополняемый счет, который человек не будет трогать до наступления пенсионного возраста, или, если мы посмотрим на практику, которая сложилась для негосударственных пенсионных фондов, - 5 лет до достижения пенсионного возраста.

В отличие от НПФ у страховых компаний здесь у человека возникает возможность выбора инвестиционной стратегии. Если мы посмотрим на зарубежные рынки (я надеюсь, коллеги тоже скажут), существует такая концепция target-date fund, которая позволяет получить максимальный доход к моменту выхода на пенсию. Здесь возможны и структурированные продукты, типа ETF и ПИФ, это возможно, различные стратегии ESG/green, это должны быть бумаги российские и зарубежные. И, по большому счету, физическое лицо само может сформировать тот инвестиционный портфель, который его устраивает, он сам его определяет.

И здесь возникает вопрос, что выбор инвестиционной стратегии и управление портфелем - это возникает целая ниша для профессионального совета, то есть управляющая компания может говорить о рисках, об ожиданиях по этим вещам. С этой точки зрения уже сложился механизм уведомления клиента о рисках, связанных с инвестициями в ценные бумаги. И, как я уже сказал, что, с одной стороны, если человек хочет гарантию, то он может ее реализовать через консервативный портфель (например, покупка ОФЗ, муниципальных ценных бумаг, гарантированных государством). Любая гарантия, которая будет даваться сверху, - это та же гарантия государства, поэтому страновые риски здесь снимаются именно вот такими ценными бумагами.

С другой стороны, все хотят дохода, поэтому каждому человеку должно быть предоставлено, в том числе и право на ошибку, и мы должны предусматривать в том числе и возможность потери сбережений, если человек выбрал инвестиционную стратегию крайне рискованную, и это не должно быть проблемой, по меньшей мере, для провайдера.

В этой связи для ИИСов 1 и 2 типа уже сложился и отработан механизм налогового администрирования. Мы видим, что и налоговая служба, и Минфин согласны с этим, есть статистика. И мы переходим от режима, что давайте придумаем один продукт для одного финансового института, как это было с ИПК, мы перейдем к режиму конкуренции финансовых институтов за потребителя, а это, в свою очередь, приведет к формированию новых пенсионных продуктов, и рынок тогда сможет регулировать и комиссии, и условия этих договоров, и не будет вот этой избыточной…

Когда мы говорим об отраслевом характере, то у нас получится, что вся линейка финансовых институтов сможет пользоваться вот этими отдельными налоговыми льготами, о которых говорил Алексей.

Почему я говорю, что это сектор роста? Потому что на самом деле у нас по-прежнему низкие пенсии и старение, они как бы создают вот этот потенциальный спрос на сохранение привычного качества жизни.

Мы на самом деле в прошлом году провели серию семинаров по планированию пенсии, и по итогам этой дискуссии - какие стратегии человеку можно выбрать - очень много людей заинтересовалось ИИСами. Собственно говоря, я возвращал историю наших семинаров, которые мы делали в рамках проекта Минфина по финансовой грамотности, о том, что спрос на ИИСы со стороны граждан есть, они понимают разницу между пенсионными продуктами, меньше верят в страховые продукты, но когда возникает вопрос стопроцентной ликвидности и понятных налоговых льгот, то это вызывает спрос.

Необходимо отметить, что принят закон о том, что государство будет раз в три года рассылать гражданам старше 45 лет информационное письмо о размере будущей пенсии. Это на самом деле будет государственная кампания, и все граждане будут задумываться о пенсиях. Когда мы говорим о планировании пенсии, мы говорим, скорее, о коэффициенте замещения, о соотношении уровня текущих доходов и того, что вы будете получать на пенсии. И, собственно, все наблюдения показывают, что именно люди предпенсионного возраста в большей степени заинтересованы в своих пенсионных сбережениях.

Я считаю, что у нас появился вот этот институт инвестиционных советников, для них, как и на Западе, очень большая возможность открывается, с тем, чтобы помогать профессиональным советом в планировании пенсий. Они будут создавать дополнительную ценность для клиента, позволяя ему перепаковывать свои портфели, формировать какие-то сбережения, и с этой точки зрения они будут выстраивать долгосрочные отношения со своими клиентами.

Ну, и пенсионная грамотность формирует спрос на долгосрочный финансовый продукт. А, как известно, долгосрочный финансовый продукт - это и акции, и облигации, и, собственно, здесь появятся дополнительные средства для роста капитализации российского рынка.

Для того чтобы ИИС 3 типа появились, мне кажется, есть несколько зон, которые нужно проработать более детально.

Первый вопрос - это мягкое идеологическое и концептуальное аналитическое обеспечение. Нам нужно обсуждать мягкую интеграцию ИИСов 3 типа в пенсионную реформу. То есть их не нужно рассматривать как пенсии. И ИПК, и ГПП не прошли, прежде всего, из-за того, что в их названиях было слово «пенсия», поэтому счет должен быть либо 3 типа (хотя это не очень удачное название), либо это счет долгосрочных сбережений. С этой точки зрения необходимо обрабатывать и приводить зарубежный опыт IRAs, американский 401k, и рассматривать эти вещи. Показывать, как нужно изучать и рассматривать стратегии инвестирования, обсуждать оптимальные инвестиционные стратегии пенсионные, потому что сейчас и пенсионные фонды, и большинство участников, они все-таки из-за регуляторных требований, с одной стороны, ограничены инвестмент универсал, с другой - все-таки короткий горизонт инвестирования.

Необходимо уточнять оценки спроса и мотивации для долгосрочных сбережений, то есть нужны количественные и качественны оценки рынка сбережений, и, по большому счету, создание ценности для клиентов при проектировании продуктов. На самом деле у управляющих компаний большой опыт в этой части. Но в данном случае при наличии вот этой стимулирующей поддержки со стороны государства, мне кажется, что спрос будет достаточно высок, прежде всего у тех граждан, которые сейчас имеют достаточно высокий уровень дохода и получат очень маленький коэффициент замещения при выходе на пенсию, потому что у нас пенсия сверху ограничена.

Ну и, по большому счету, необходимо формировать положительное отношение ко всей идее ИИС 3 типа. Если мы посмотрим на рынки страхования, на рынки пенсионных фондов, то там нет никакого роста. На самом деле единственный сектор роста - это ИИСы, потому что новые клиенты приходят с новыми деньгами именно сюда. И, по большому счету, государству очень важно не создавать какую-то мертворожденную концепцию типа ГПП, а оседлать тот спрос, который уже де-факто на рынке сформирован.

На мой взгляд, возможность реализации вот тех механизмов, которые были согласованы в рамках концепции ГПП, в случае ИИС 3 типа они абсолютно ложатся на, скажем так, задачи, которые стоят перед Минфином и Банком России - создать инструмент, и в будущем в случае либерализации пенсионных накоплений эти средства могут в том числе переходить из ПФР, может быть, даже из НПФов в ИИСы 3 типа, хотя такая задача не стоит, но с ними тоже нужно что-то решать. В этой связи конкуренция финансовых институтов за потребителя позволит оптимально спроектировать вот эту всю систему.

Алексей Тимофеев:
- Женя, спасибо. Евгений говорил о том варианте, когда бы мы прошли развилку, воспользовавшись механизмами стимулирования, на которые намерены претендовать негосударственные пенсионные фонды, те варианты решений, которые могут быть им предложены в рамках ГПП. Я согласен с тем, что это создает максимальную конкуренцию между операторами ИИС 3 типа и негосударственными пенсионными фондами, скорее это хорошо, чем плохо, потому что это возвращает конкуренцию в индустрию негосударственных пенсионных фондов, которой в настоящее время там, на наш взгляд, нет, это заставляет их задуматься об издержках и об эффективности своих инвестиционных стратегий. И это правильно. И в этом случае, наверное, должна речь идти о возможности перелива средств из одного инструмента в другой, из негосударственных пенсионных фондов - на ИИСы 3 типа, с ИИСов 3 типа - в негосударственные пенсионные фонды.

Главный вызов, который я вижу, в случае если мы развилку проходим именно в этом направлении и именно таким образом, в том - как избежать той чрезмерной нагрузки, которая в настоящее время (Женя тоже об этом говорил) адресована негосударственным пенсионным фондам. Таким образом, дискуссия об ИИС 3 типа, спровоцированная пенсионной реформой, сама по себе провоцирует пенсионную реформу. Мы бы хотели, чтобы и мы, если так выйдет, и негосударственные пенсионные фонды были бы разгружены, освобождены от части той нагрузки, которая в настоящее время им мешает развиваться, на наш взгляд. В этом смысле мы союзники, но да, и конкуренты. Похоже, это наиболее болезненный из вариантов для негосударственных пенсионных фондов.

Евгений Якушев:
- Ну, мне кажется, все-таки не нужно переоценивать конкуренцию. Если нету спроса на пенсионные продукты, а его нету, нету новых взносов, нету новых клиентов, то, собственно говоря, не за что воевать. С этой точки зрения, мне кажется, я говорил больше о том механизме, который был заложен государством для стимулирования долгосрочных сбережений. Этот механизм является универсальным, он предоставляется физическим лицам. Он не предоставляется НПФам, он не предоставляется каким-то корпоратам или акционерам этих НПФов, он предоставляется физическим лицам, которые могут себе это позволить. С этой точки зрения, в борьбе за потребителя управляющие компании с ИИСами и брокеры с ИИСами 1 и 2 типа сейчас выигрывают. Это никак не связано с противостоянием институтов между собой, это связано с государственной политикой.

Проблема НПФ - это проблема пенсионной реформы, которая заморожена, проблема НПФ - это отсутствие стратегии у государства, что делать с НПФ, проблема НПФ - это в том числе потеря репутации и потеря доверия со стороны граждан, связанная с переходами, с теми проблемами, которые выявились со стороны инвестирования пенсионных денег, с теми убытками, которые НПФ понесли. С этой точки зрения, индустрии пенсионных фондов сейчас нужно пережить свою собственную оптимизацию, оптимизировать косты, не стремиться к максимальному акционерному доходу, а стремиться все-таки к интересам клиентов. Вот если эта тема вернется у НПФов, то они смогут сделать такие продукты.

Сейчас у нас один фонд, одна инвестиционная стратегия - ты ни на что повлиять не можешь. Поэтому отсутствие выбора, оно и создает вот этот барьер на входе в пенсионную индустрию, на мой взгляд.

Алексей Тимофеев:
- Женя, спасибо большое. Еще раз повторю: вызов, который я вижу в случае этого выбора, - это как сохранить гибкость, которая гарантирует эффективность этого инструмента, не сделает его мертворожденным, не сделает его таким же неинтересным, как существующие пенсионные продукты.

Я буду чередовать профессоров и участников рынка, поэтому следующим моим выступающим будет Ирина Кривошеева. Ира, я хотел бы получить твою оценку перспектив этого продукта, интереса к нему и способности индустрии управляющих компаний справиться, будь такая возможность предоставлена.

Ирина Кривошеева:
- Леша, спасибо, добрый день! Действительно, мне хотелось, мы подготовили тоже очень короткую презентацию, наверное, чуть больше в контексте таких практических каких-то особенностей, с которыми мы сталкиваемся, и почему нам кажется, что сейчас, именно сейчас вот эти обсуждения формирования нового механизма являются тоже актуальными. Мы для себя поставили вопрос - а меняется ли как-то культура сбережений в нашей стране и можем ли мы говорить о том, что сейчас мы находимся на каком-то новом таком этапе формирования какой-то культуры сбережений, которая в чем-то чуть ближе к международному опыту.

Да, конечно, я согласна с Евгением, у нас со стороны спроса, со стороны клиентов мы видим, что у нас есть такой уже яркий экономический и социальный запрос на формирование именно долгосрочных сбережений, люди хотят обладать какой-то большей надежностью собственной, персональной подушкой безопасности, и уже понимают, что, наверное, должны доверять себе прежде всего и как-то в этом активнее действовать.

С точки зрения формирования, ну то есть вообще за счет чего, средства, тоже они есть, по-прежнему большая ликвидность сконцентрирована на депозитах в коммерческих банках, и в то же время есть (мы видим это) уже большее спокойствие и понимание вообще инструментов фондового рынка. Ну вот, на нашем примере, с точки зрения состоятельных розничных клиентов, состоятельных айнетов(?-38.45) последний кризис показал, что люди уже спокойно воспринимают и скорее рассматривают какие-то падения рынков как новые возможности для входа и такого очень здравого и вдумчивого подхода.

Да, мы понимаем (я уверена, что все следующие спикеры будут тоже об этом говорить), международный опыт нам здесь в помощь, но и фактор пандемии я тоже не стала бы исключать. Нам кажется, что именно сейчас, как никогда раньше, люди задумались в большей степени именно о той важности финансового благосостояния, собственной безопасности, которая является необходимой в кризисной ситуации.

Конечно, международный опыт - нам то, что показалось интересным, когда мы себя анализировали, - да, вот все эти семь стран, которые сейчас сконцентрировали у себя основной объем пенсионных активов, и они все понятны, и мы часто все апеллируем (Великобритания, Штаты, Япония, Канады, Австралия и те же Нидерланды), но цифра для меня была неожиданная, что это уже 43 триллиона долларов, и это 80% мирового рынка пенсионных активов приходится, по данным экспертов, вот именно на эту «великолепную семерку». А темпы роста за прошлый год тоже очень убедительные: 15,2% за 2019 год - это рост пенсионных активов в этих странах, он показал, что это действительно такая тема, которая не перестает быть актуальной.

Мы посмотрели для себя и на состав активов, структуру активов, аллокацию пенсионных активов по концу 2019 года по этой «великолепной семерке», и вот все-таки, здесь единственное, что мне хотелось подчеркнуть, мы действительно недооцениваем значимость такого инструмента, как акции, как те же паи фондов, ETF. Все-таки международный опыт более 45%, облигаций приходится лишь 29%, и рост альтернативных инвестиций, новых каких-то вариантов - 23%. То есть вот это все то, с чем мы должны уже учиться работать, говоря о любом механизме нового этапа на формирование какого-то долгосрочного… индивидуальных инвестиционных счетов 3 типа.

То есть нам кажется, что основные какие-то тренды, если их выделить, наверное, их пять. Да, становятся наиболее актуальной модель с установленным размером взносов. Все-таки тема индивидуализации пенсионных счетов и планов, она как никогда актуальна, и люди хотят понимать, что происходит, они хотят более активно вовлекаться в процесс управления, выбирать пенсионные стратегии, при этом иметь максимальную прозрачность. И здесь все, что происходит с точки зрения онлайна, технологий, цифрового бизнеса, конечно, в помощь и по этому направлению.

С точки зрения других трендов, которые тоже уже становятся такими прямо совсем очевидными, происходит определенное снижение инвестиционного возраста, то есть люди раньше начинают задумываться о формировании таких планов. Ну, и развитие программ долгосрочного инвестирования. Ну, вот пять тем, которые мы видим наиболее актуальными для международной практики. Ну, а наш рынок, вот он такой, какой есть, мы все это знаем, из раза в раз повторяем так или иначе вот эти слайды и показатели. Конечно, все, что связано с долей и размером розничных инвестиций в процентах ВВП, у нас все еще все очень скромно, мы далеки от стран БРИКС, хотя за последние два года количество клиентов действительно растет, мы видим, что вот этот тренд на фоне снижения ставок по депозитам, он становится таким очень существенным, значимым для нашей практической работы.

Ну, и львиная доля сбережений как раз (мы еще раз просто хотели обратить на это внимание), она есть, но она просто уже неразумна для развития вообще в целом макроэкономики и российского фондового рынка. То есть здесь Россия сопоставима со странами Восточной Европы. Ближайший наш, наверное, по этому показателю доли депозитов сосед - это только Греция. Но в Греции люди сталкивались с очень большими потрясениями в последнее время, и вот они держат деньги при себе. А все остальные страны и мир, конечно, двигаются здесь совсем в другом направлении, и тема розничных инвестиций, она постоянно развивается.

Фактор пандемии (просто буквально два слова, потому что мы здесь тоже уже проводили какие-то исследования, общались с нашими клиентами), оказывается, что - да, март, апрель, май как-то очень серьезно сказались на психологическом восприятии вообще того, что происходит вокруг. Раньше нашим клиентам в большей степени казалось, что мир носит такие характеристики, как какая-то устойчивость, предсказуемость, простота и определенность, ну а сейчас вот все, что люди говорили, это, конечно, что они ощущают эту постоянную нестабильность, неопределенность, сложность, неоднозначность вообще всего того, что происходит. И повторюсь, вот тема подушки безопасности для себя, для своих близких, членов семьи стала наиболее востребованным сейчас запросом, и именно поэтому, с точки зрения даже текущих краткосрочных продуктов тех же управляющих компаний, клиенты очень четко требуют, чтобы было понятное видение фокусно, бесконечную четкую обратную связь, ясность, чтобы было понятно вообще, на чем делается фокус и, конечно, требования к быстроте, технологичности, - они тоже здесь небывалыми темпами возрастают.

Но вот в этой связи именно поэтому еще раз пять факторов, которые мы хотели бы выделить, почему именно управляющие компании. Да, это и международный опыт, который нас к этому подталкивает, это и высокая прозрачность, гибкость с точки зрения клиентов, понимание, что такое вообще инвестиционный процесс, что такое риск-профилирование, уже апробированное временем. Это лидерство в определенных цифровых сервисах, и, конечно, действительно репутация и то доверие, которое заработали институты, управляющие компании за последние, наверное, 5-10 лет, предлагая клиентам элементам элементы долгосрочного инвестирования.

Но к слову просто, так жизнь складывается, что у нас по нашим продуктам уже органическим образом в доверительном управлении клиенты находятся в среднем где-то шесть, мы даже движемся в сторону семи лет, по паевым инвестиционным срок уже и так больше пяти лет. Поэтому, конечно, если здесь сделать еще более понятный именно инструментарий и поддержать это темой дополнительных льгот по налогообложению, это действительно станет востребованным.

Повторюсь, значительный опыт уже существующих российских управляющих компаний можно и нужно использовать здесь во благо, говоря о концепции ИИС 3 типа. Ну, и опять-таки по управляющим компаниям, если посмотреть по данным там «Московской биржи», НАУФОР, по тому, какие активы сейчас уже находятся в индивидуальных инвестиционных счетах управляющих компаний, то здесь удивительным образом, если сопоставить эти показатели, уже сейчас ИИС доверительного управления по структуре своей в большей степени совпадает вот с теми международными практиками по вложению средств пенсионных, которые есть в мире, в той самой «великолепной семерке».

То есть да, достаточно высокая доля и паев открытых фондов, и биржевых фондов, ETFов, меньшая доля гособлигаций. Мне кажется, что все-таки здесь не совсем, может быть, стоит концентрироваться именно на работе с государственными облигациями. Все-таки дело управляющих - это разнообразие, это понимание, это инвестиционный процесс, это четкий выбор инструментов и это действительно такая грамотная инвестиционная стратегия, которую стоит предлагать.

Поэтому преимущество вообще этого механизма нового, о котором, мне кажется, что стоит говорить, стоит поддерживать и стоит дальше над этим работать, потому что дело правильное, - это, конечно, вот сам элемент добровольности, это тот самый налоговый стимул, может быть, объединяя то, что Алексей сказал, это элементы 1 ИИСа, 2 ИИСа, наверное, очень важно, чтобы был прозрачный механизм перечисления и зарплаты, возможно, до НДФЛ, - уже этого было бы достаточно, мне кажется, для того, чтобы двигаться системно по продвижению этого продукта.

Прозрачность. И не стоит забывать об онлайне и цифровом формате. С самого начала, говоря об этом продукте, разговаривая и донося эту идеологию, все-таки нужно закладывать понимание того, как это технологически будет происходить, как именно на практике будут осуществляться вообще переводы средств и размещение, как будут выводы, частичные выводы. То здесь вот, ну, все эти детали, они, конечно, имеют огромное значение. Ну, и индивидуальность подхода и профессиональное управление - два важных фактора, которые точно смогут правильно отработать российские управляющие компании.

В завершение мне просто хотелось еще раз от нашей компании поддержать эту инициативу и саму логику, повторюсь, того, что действительно мы находимся сейчас на этапе зарождения, формирования новой культуры сбережения, давайте ее грамотно как-то преподнесем нашим клиентам для того, чтобы у нас все-таки появилось что-то доброе и светлое на нашем рынке, в том числе и в контексте долгосрочного управления сбережениями. Спасибо.

Алексей Тимофеев:
- Ирина, спасибо. Ирина говорила о нескольких важных, на мой взгляд, вещах, отличающих ИИС 3 типа от других пенсионных (я продолжаю признаваться в том, что де-факто это пенсионный продукт) продуктов. Она говорила о том, с чем управляющие компании уже научились работать - это гибкость и большая доля в долевые бумаги инвестиций, что чрезвычайно, на мой взгляд, важно, потому что негосударственные пенсионные фонды, к сожалению, так и не стали долгосрочными инвесторами.

Если сегодня граждане инвестируют около 25% своих средств, предложенных фондовому рынку, в отечественные ценные бумаги, и примерно такую же долю инвестируют в отечественные акции, и примерно такую же долю в отечественные акции инвестируют открытые паевые инвестиционные фонды, негосударственные пенсионные фонды, если речь идет о пенсионных накоплениях, инвестируют менее 6% своих активов в отечественные акции, а если речь идет о пенсионных резервах, - 11%. Это очень мало, и, по существу, до тех пор, пока НПФ не станут инвестировать 20% или 30% (лучше 30%, чем 20%), на рынке акций, мы не сможем говорить о них как о долгосрочных инвесторах. Мы не сможем говорить о них как об институтах, которые играют важную роль в финансировании и не только финансировании в долгосрочных целях, но также способных обеспечить должное замещение, коэффициент замещения заработной платы выходящих на пенсию людям. Я не знаю, откуда они могли бы для них заработать деньги.

Еще о чем говорила Ирина, - это прозрачность и право собственности, которое граждане однозначно сохраняют в случае с ИИС 3 типа. Прозрачность - то, с чем научились работать управляющие компании, их отчетность, демонстрация портфеля, ясность, как обстоят дела, которые пока не так хорошо устроены, когда речь идет о негосударственных пенсионных фондах.

Мы хотели бы, чтобы наша дискуссия, дискуссия об ИИС 3 типа стала бы поводом для совершенствования механизма работы и негосударственных пенсионных фондов тоже, там есть, что сделать, и что ж, это отличный повод.

Оля, могу я попросить тебя выступить следующей? Жду твоего взгляда на концепции ИИС 3 типа.

Ольга Сумина:
- Алексей, спасибо большое. Коллеги, очень рада сегодня выступать на такой замечательной конференции и порассуждать на тему крайне важного элемента нашего финансового планирования как ИИС 3 типа.

Хотелось бы подчеркнуть опять же, мы прослушали сейчас прекрасные презентации и Ирины, и Евгения, и полностью разделяем точку зрения о том, что долгосрочные инвестиции являются нашей общей задачей как профессионального сообщества, так и регуляторов. Поэтому здесь мы обязаны приложить максимальные усилия для того, чтобы правильно донести идею, правильно объяснить все преференции, которые долгосрочное инвестирование предлагает нашим инвесторам уважаемым.

При этом, если вспомнить дискуссию, которая была при запуске существующих ИИСов, то, казалось, три года - это максимально большой срок, на который наши инвесторы не готовы. При этом спустя буквально несколько лет мы поняли, что три года - это даже малый срок, потому что от клиентов поступают запросы в основном, - а как я буду продлевать ИИС, а как мне нужно не прекращать срок владения. Действительно такие вопросы поступают регулярно.

Мы как управляющая компания уже научились предлагать клиентам возможность не думать о том, каким образом взаимодействовать с налоговыми органами, мы все сейчас можем клиенту предлагать в рамках пакетного обслуживания. И, естественно, если была бы возможность клиентами предлагать более длительный период инвестирования, то и спрос удовлетворялся бы более очевидно, и наш прекрасный рынок продолжал развиваться.

Я опять же, как уже сказала, не раз сталкивалась с тем, что три года - это недостаточный срок действительно, и здесь могу привести западную практику наших коллег, европейских в первую очередь, где абсолютно нормальной практикой является оформление постоянных поручений с зарплатных счетов в счет приобретения фондов регулярных, при этом процент отчислений выбирается клиентом максимально комфортный. Более 50% инвесторов выбирают именно такой способ инвестирования как постоянное поручение, абсолютно осознанное, без стимулирования дополнительного со стороны государства, а как возможность накопить денежные средства, подушку безопасности, как мы ее называем, либо же на удовлетворение потребностей, которые возникнут в будущее - такие, как образование детей и т.д. Потому что об этом нужно думать, как бы мы ни говорили о том, что возможность инвестирования есть не у всех, опять же необходимость заботиться о подрастающем поколении, она у всех есть, поэтому здесь мы как раз таки и помогаем заранее задумываться о таких потребностях и работать в данном направлении.

Со своей стороны, также хотелось бы подчеркнуть, что, на наш взгляд, нет конкуренции между пенсионными программами и программами, которые предлагают управляющие компании. Потому что, как уже говорилось ранее, управляющие компании работают непосредственно с физическим лицом, выявляя потребности, предлагая максимально комфортные механизмы инвестирования, максимально подходящую продуктовую линейку, и у инвестора есть понимание того, что данные отчисления инвестируются, и объект инвестирования является его частной собственностью, которая, естественно, в случае дополнительного стимулирования изымается не по первой необходимости, то есть если у нас стимулируется, допустим, как в рамках ИИСа трехлетнее владение, то, как правило, инвестор и рассчитывает на то, что в течение трех лет данные денежные средства, они им не будут изыматься, а будут формировать, соответственно, подушки на те потребности, которые у него появятся далее.

И для того чтобы инвестирование долгосрочное проходило так же естественно, как и у наших западных коллег, стимулирование, на наш взгляд, крайне необходимо. А максимально комфортный баланс как для регулятора, так, соответственно, и для инвесторов, я думаю, что будет найден. Опять же мы как управляющая компания, еще раз повторюсь, уже научились понимать инвесторов, и запрос есть на данный продукт. Считаем, что у данного продукта максимально светлое будущее, которое позволит нам опять же и стимулировать экономику, и реализовывать потребности инвесторов.

Вот, собственно, все, что хотела сказать сегодня. Спасибо большое, полностью поддерживаем данную инициативу.

Алексей Тимофеев:
- Оля, спасибо большое. Оля говорила о тенденции, которая, мне кажется, очень важная и которую мы тоже замечаем - это рост срока инвестиций, на который соглашаются граждане. Это, правда, кажется, начинает формироваться тенденция: граждане соглашаются с инвестициями все более и более долгосрочными. И то, что казалось еще невозможным некоторое время назад, ну, наверное, вопрос времени, воспитания, привычки, опыт знакомства с инструментами фондового рынка делают свое дело и делают спрос на долгосрочные инвестиции, согласие с необходимостью расстаться со своими деньгами на более продолжительное время все более и более вероятным, все более и более возможным.

Большое спасибо, Оля. Я попрошу следующим выступать Александра Абрамова. Саша, жду, что ты порассуждаешь о том, как это корреспондируется с международным опытом, который ты очень активно популяризируешь на этот счет. И кто мог бы быть (это мой вопрос всем экономистам, участвующим в «круглом столе»), кто будут клиентами этого продукта?

Александр Абрамов:
- Да, спасибо. Ну, я бы хотел сказать, что это очень интересный проект. И в то же время я вот не думаю, что это путь, усыпанный лепестками роз, потому что он требует очень больших изменений и в инвесторе, в участнике, и в финансовом посредничестве, и в обстановке, которая нас окружает. Поэтому все возможно, так сказать, но это не прогулка на белом коне.

Вот если мы посмотрим на мировой опыт - вот за 100 лет что происходило с пенсионными системами 83 стран мира, - то мы увидим, что более как бы естественное состояние пенсионных накоплений - это образование как раз добровольных индивидуальных планов, вот на них как раз наибольшее количество. Дальше идут добровольные корпоративные планы, далее идут уже такие экзотичные механизмы, которые за последние 20 лет изобрели, типа обязательных пенсионных сбережений, накоплений - это 39 стран, квазиобязательные корпоративные пенсии ввели только восемь стран за 100 лет. Ну, и если взять международный опыт, тут есть состояние некоего такого творческого затыка, потому что международные организации уже года два-три не говорят, что, на их взгляд, делать лучше, то есть немножко они облажались с квазиобязательными пенсионными планами, и какое-то требуется дополнение.

Ну, мне кажется, дополнение заключается в том, что нужно сейчас делать то, что легче, то, во что могут легче поверить люди, так сказать, и что им нужно. Вот сидим мы и размышляем об индивидуальных пенсионных планах, не только мы, но и в Китае. Вот Всемирный экономический форум только что опубликовал вместе с компанией Oliver Wyman очень интересный доклад о том, как Китай собирается развивать у себя доверительное управление, которое растет, ну, в общем-то, быстрее банковского сектора и которое стало во многом альтернативой в Китае, как вывести страну из «серого» банковского сектора в более светлые, так сказать, тона.

И Китай думает, прежде всего, в сфере активного управления, управления активами именно об индивидуальных пенсионных программах. Вот они себя сравнивают с Японией и Соединенными Штатами Америки и говорят: смотрите, хорошо в США, это вот синенькие столбики - это как бы доля активов вот в первом пенсионном уровне, то есть государственные пенсии, корпоративные пенсии, и третье - индивидуальные пенсии. И им нравится пример США, так же, как и мы, наверное, на этой конференции, они считают, что счета типа IRAs - это одно из таких перспективных направлений своего движения, и огорчаются, что у них это пока очень мало.

И здесь мы заметим, что, я попытался привести статистику RCD(?-01.01.55), она о том, какой коэффициент охвата населения теми или иными дополнительными программами, корпоративными или индивидуальными пенсионными планами - это по поводу рассуждений о лепестках роз, что страны очень сильно различаются - там от 5% до 60% у Польши. Все зависит от механизмов действия, и мысль такая, что индивидуальные пенсионные программы могут охватывать не только 6% населения. Вот, то, из-за чего загнулась, мне кажется, вот идея ГПП, заключается в том, что она выходила на очень низкий коэффициент охвата. Ну, зачем делать 6% охвата населения пенсионного плана, если для этого как бы сильно мучиться, да?

Здесь, в общем-то, это может не распространяться на 6%. Если мы сделаем, как в Польше, например, то коэффициент охвата может быть немножко выше. Но там это вот как раз элемент квазиобязательных пенсий. И это тоже немножко такая иллюстрация уже из американского опыта, да, может быть, на заметку тем, кто строит этот бизнес, что все не так просто. Очень легко создать Robinhood современный - маркетплейс, там, и т.д. Вопрос в том, чтобы из Robinhood, сделать из казино сберегательную машину.

Вот чем отличается Robinhood от Charles Schwab? В Robinhood средний счет - 5 тыс. долларов, в Schwab - 240 тыс. долларов. Все вот эти счета в Schwab - это 60% индивидуальные пенсионные счета, IRAs или 401k, преимущественно IRAs счета. И вот если вы создаете сегодня Robinhood, знаете, Robinhood сегодня достиг количества клиентов такого же, как и в Schwab - 13 млн там человек, но это 13 млн человек, у которых нет никакого опыта, которые имеют 5 тыс. на счете и готовы пускаться во все тяжкие спекуляции.

Смотрите, доходы Robinhood формируются на 60% - это проценты от маржинального кредитования, на 40% - от перепродажи заявок клиентов хедж-фондов. Ну, то есть это легко создать казино - с лампочками, с ковровыми дорожками, сложно создать институт сберегательный. Вот на самом деле в Schwab была большая история и очень много разных продуктов - это большой вызов. Вот чем отличатся американский IRAs от, может быть, других стран мира? Тем, что, когда в 1978 году они появились, индустрия ответила революцией в услугах. И те, кто эту революцию тогда совершили, ну, там 10-15 компаний, вот до сих пор они на плаву, до сих пор они Charles Schwab, Vanguard, Fidelity, T.Rowe Price, Bank of America, - вот такие солидные машины. Все, кто сейчас хочет на этот рынок войти, входят через образ казино.

Это рискованный бизнес. Я думаю, что то, что сейчас происходит в Robinhood, это серьезно. Вот недавно им американские сенаторы направили запрос о том, вообще, а чем вы занимаетесь, почему у вас там проблемы с клиентами начинают возникать? То есть вот это трансформация бизнеса, очень серьезная, и к этому, наверное, и российский бизнес должен быть готов.

Что, мне кажется, какие предпосылки существуют для успеха? Ну, чтобы это не был централизованный проект, чтобы это не была единая платформа, чтобы это не было вот ..?.. (01.05.37), площадки разных структур. Это конкуренция. И платформы должны быть свои у каждого, и свобода выбора у владельца должна быть в выборе финансовых структур. Вот от этого не стоит уходить, иначе это будет проект, который мы забудем через пять лет, через три года. Это должен быть, конечно, называть как угодно можно - пенсионный и т.д., но, конечно, это большая роскошь для человека - сберегать чисто на пенсию. Если у него случается необходимость платить за образование, за жилье, за медуслуги, то он должен иметь возможность использовать эти средства.

Возможность перевода на ИИС корпоративной пенсии тоже должна быть. Это очень важно для корпоративной пенсии, чтобы она чувствовала конкурентное давление. Вот, скажем, в США, да, там средний расход человека по пенсионному учету 401k в программе 1,5% от годовой стоимости от кейпа, а по ИИСу средняя комиссия там 0,75%. ИИСы стимулируют как бы корпоративную пенсию быть эффективной, вот это важная мысль. Но это, конечно, должны быть новые сервисы и стандарты, ну, и, конечно, хороший опыт IRAs в США, не надо от него далеко уходить, на самом деле это все так типово, так удобно. И последнее, чтобы я хотел - какие вот, мне кажется, вещи могли бы произойти в стандартах из того, что, может быть, не очень тривиально. Мы, когда открываем «Робин Гуды», мы говорим людям: мы умные, можете покупать акции, облигации и будете счастливы. Вот что говорит сегодня современная теория? Говорит то, что, если вы сформируете индивидуальный портфель, набирая акции на бирже, в 90% случаях ваш результат долгосрочный будет хуже, если вы будете покупать диверсифицированный портфель.

Вот есть исследования, знаете, Хенрик Бессембиндер, его исследования 2018-2019 гг., он провел великолепные очень по долгосрочности статистики результаты, и он разгромил индивидуальное инвестирование. Почему на самом деле 70% IRAs - это мучел фандс(?-01.08.03). Ну, вот это поэтому. Серьезные, конечно, должны произойти в информации изменения, потому что, честно говоря, вот мы все там придумываем сейчас прививку от коронавируса, но как определить, кто хорошую вакцину делает, кто плохую? Это научные публикации, серьезные научные публикации.

И вот на самом деле, мне кажется, одна из проблем сегодня долгосрочных сбережений в том, что мы не имеем хорошей статистики и хороших цифр. Многие разговоры очень голословны. И, наверное, здесь должен быть прорыв какой-то совершен. Ну, также это вот вопросы снижения комиссий, переход к открытой архитектуре продаж и высокий уровень все-таки прозрачности информации о результативности. Вот на самом деле не так давно CNBC спросили Robinhood: ребята, а не расскажете о доходности индивидуальных портфелей? Не ответил им Robinhood ничего. Так сказать, сказал, что не покажу. Вот мне кажется, что должны быть какие-то периодически отчеты об успехах, наверное, в этой области, потому что как бы все верят только «сарафанному радио», мне кажется, сегодня.

Спасибо. Вот это последнее, что я хотел сказать.

Алексей Тимофеев:
- Саша, спасибо. Мне кажется, очень важная тема диверсификации и тема... Я в начале своего выступления поставил вопрос, могут ли это быть брокерские счета IRAs? Могут быть брокерскими счетами, но предпочтение и, кстати говоря, степень развития индустрии открытых фондов и биржевых, вероятно, паевых фондов является принципиально важным условием успеха для этих инструментов. Правильно я, Саша, понимаю, что также... Правильно ли я понял эти твои соображения?

Александр Абрамов:
- Да, но мне кажется, что это все-таки различие между первым счетом ИИС и третьим счетом ИИС, мне кажется, заключается в том, что это не просто долгосрочные сбережения, а это вот как различие между Robinhood и Charles Schwab. Нужно чтобы услуги были таковы, что средний размер счета у человека был высокий, и посредник зарабатывал на комиссии от стоимости активов, то есть давал добавленную стоимость в виде простой консультации, формирования портфеля и т.д., вот не превращал счет № 3 ИИС в Robinhood, если коротко очень говорить.

Алексей Тимофеев:
- Хорошо. Тем более полезно, если следующим моим выступающим будет Дмитрий Панченко. Дима, поделись соображениями на тот счет, видишь ли ты место для ИИС 3 типа в ряду членов семейства ИИС, кому они должны были бы быть адресованы и какие стратегии по ним могли бы быть предложены?

Дмитрий Панченко:
- Спасибо за приглашение для участия в этой дискуссии. Приветствую всех участников и слушателей. Наверное, наш подход не такой академичный, мы точно не являемся теоретиками, мы не являемся учеными, которые могут себе позволить долго что-то изучать в теории и не до конца понимать, в чем отличие различных бизнес-моделей.

Я бы, скорее, отметил следующее. Безусловно, нас радует и мы поддерживаем идеи развития в России правильного института долгосрочных инвестиций, которые бы вели нас в сторону развитого рынка. Мы, безусловно, хотим участвовать в этой дискуссии, мы хотим принести какие-то свои мысли, и мы видим в этом большое будущее. Но практика такова, что на сегодняшний день мы, наверное, являемся самым, ну, не наверное, а абсолютно точно являемся крупнейшим брокером в России по числу брокерских счетов (у нас более 2 млн счетов), поэтому я говорю о каком-то большом практическом опыте.

Мы понимаем, зачем эти клиенты к нам идут, какие цели они преследуют. Наверное, не стоит недооценивать наших клиентов, считать их глупыми и считать, что они что-то делают неправильно, тем более, что там подавляющая часть одной из целей инвестиций, одной из целей прихода на фондовый рынок видят именно создание каких-то альтернативных источников дохода именно на долгосрочные цели. Это очень близко на самом деле с пенсионными целями. Беда в том, что, к сожалению, мы живем в российской реальности, где уровень доверия к каким-то новым или государственным институтам, как мы знаем, он не очень высокий. И, собственно, клиенты почему идут на брокерское обслуживание? Потому что они хотят все контролировать, они хотят держать под контролем срок инвестиций, инструменты. Да, их сколько раз уже обманывали, сколько раз был вот этот кризис доверия к индустрии паевых инвестиционных фондов, который только-только сейчас, собственно, пройден, несколько значимых девальваций, история с заморозкой пенсионных накоплений.

То есть, да, нас вдохновляет, безусловно, задача создания такого института, но давайте будем реалистами. Задача-то перед нами перед всеми стоит очень сложная - это создание какого-то нового института и наполнение его доверием. И здесь, наверное, надо отходить от теории, погружаться в реальные беды, запросы, боли клиентов и создавать что-то, что бы отвечало именно этим вещам, а не копировать один в один практики зарубежных рынков.

То есть фондовые биржи в США появились в... этой индустрии там больше 220 лет и, понятно, что там есть поколения инвесторов, тот же Charles Schwab существует с 1971 года, а модель Robinhood существует порядка 10 лет, и, собственно, мир меняется, но вот, наверное, неправильно сравнивать в целом Россию и зарубежный опыт.

Поэтому, безусловно, мы эту инициативу поддерживаем. Я выделил пять таких значимых поинтов, которые бы, наверное, помогли бы нам реально создать действующий механизм, который был бы воспринят массовым инвестором, который бы действительно пригодился массовому инвестору. Я напомню, что там средние доходы массового инвестора в России составляют порядка 500 тыс. рублей в год. Давайте при формировании этого института ориентироваться все-таки на всех граждан России, чтобы это не был инструмент для избранного 1% населения, чтобы это действительно стало каким-то драйвером реальных изменений.

В чем состоят пять пунктов? Первый пункт - мы бы настаивали на максимально простой механике работы этого инструмента. Мы должны уметь донести суть работы этого механизма до массового инвестора достаточно кратко через самые различные каналы связи. Не с помощью каких-то длительных лекций аналитиков или профессоров уважаемых, а с помощью современных инструментов и с помощью современных каналов связи, в которых эти люди присутствуют. То есть нам нужна какая-то простая механика, которая бы объясняла - граждан, вот твой капитал, он принадлежит тебе полностью, ты его контролируешь, и вот там-то есть такие-то такие особенности и выгоды.

Второй важный пункт - это наличие вэлью для клиента, которое являлось бы сильным мотиватором или, как сказал Алексей, какой-то убедительной выгодой, почему необходимо пользоваться именно этим инструментом, а не ИИСом типа А, а не брокерским счетом или откладыванием долларов под подушку.

Понятное дело, что мы пытаемся стимулировать долгосрочные инвестиции. Но вот в условиях формирования этого института, в условиях невысокого доверия к каким-то новым квазигосударственным институтам наш третий пункт звучит следующим образом, что, наверное, надо показать и, в общем-то, заложить механизм, когда клиент мог совершенно спокойно досрочно изымать свои накопления. И, возможно, что стоит предусмотреть какой-то справедливый механизм изъятия: если, например, деньги лежат 10 лет подряд на ИИСе 3 типа, ну, может быть, стоит уже просить вернуть не все налоговые вычеты, а только налоговые вычеты за какой-то период, ну, потому что, в общем-то, срок в 10-15 лет кажется уже, в принципе, убедительным, чтобы, может быть, вообще не требовать досрочного возврата этого вычета.

Четвертый пункт тоже, мне кажется, о нем говорили уважаемые коллеги, мы здесь, в общем-то, встаем в один ряд и выражаем поддержку. Принципиальным является наличие валютной доходности для современного инвестора - это важнейшая часть составления сбалансированного диверсифицированного портфеля.

И, как правильно заметила Ирина, если мы говорим о долгосрочных инвестициях, то странно не упоминать при этом акции. То есть не должно быть никакого запрета на инвестиции в акции, потому что это как раз таки основной инструмент получения долгосрочной доходности. Мы бы на этом настаивали.

И пятый пункт, собственно, он дискуссионный. Алексей, спасибо, что ты затронул и что предполагается какая-то дискуссия. Кажется, что подобный инструмент можно реализовать и на основе брокерских счетов. Действительно есть прослойка клиентов, которые готовы и которые обладают способностями и навыками создавать сами портфели. Мы уже воспитали определенное количество квалифицированных, грамотных инвесторов, и, наверное, я бы предложил оставить такую возможность для брокерских счетов, возможность формирования ИИСов 3 типа.

В целом же, скорее, пока оптимизм очень сдержанный. Важно сделать реально работающий механизм. Все мы помним и знаем, что число людей, которые воспользовались ИИСом типа Б измеряется в каждой брокерской компании сотней или в лучшем случае двумя сотнями клиентов. Вот давайте сделаем так, чтобы у нас в результате нашей дискуссии, обсуждения родился действительно такой массовый, действительно нужный инструмент, который бы двинул бы и всю индустрию, и рынок и действительно создал механизм долгосрочных пенсионных накоплений. Это действительно хорошая штука, и здесь мы очень поддержим, и благодарны за приглашение к дискуссии.

Алексей Тимофеев:
- Дима, спасибо большое. Я хотел обратить внимание на то, что Дмитрий, как и я, говорил о сохранении простоты и гибкости этого инструмента для того, чтобы он мог быть легко объясняемым, сам по себе убедительным для возможных клиентов, для потенциальной инвесторской базы. Я, как и он, наверное, немножко забеспокоился о той критике, которую Саша адресовал «Робин Гуду». Я, например, очень рад, что есть такие компании, как «Робин Гуд». И единственный шанс встать вровень с «Чарльзом Швабом» и прочими, на финансовом рынке - действовать теми способами, которые для себя выбрал «Робин Гуд». Да, теперь перед ним вызов: как трансформировать один механизм привлечения клиентов, борьбы за место под солнцем в долгосрочную стратегию наравне с крупнейшими компаниями. Просто сама возможность того, что компании могут выходить со своей бизнес-моделью, со своим видением продуктового ряда и услуг клиентам, мне кажется, очень важной.

Мне очень показалось интересным то, что в выступлении Димы впервые так ярко прозвучала мысль о недоверии к государственным и квазигосударственным институтам. По-моему, он впервые рассуждал о том, что это именно государственные и квазигосударственные институты или государственные и квазигосударственные начинания и продукты пользуются недоверием, что продукты институтов частных, ну, может быть, Дима говорил об опыте «Тинькоффа», пользуются все большим и большим спросом и все большим и большим доверием со стороны клиентов.

Александр Абрамов:
- Можно я только одно скажу, что вот как раз можно о разных вещах спорить, но мне как раз кажется, что «Тинькофф» - это хороший пример такого креативного инновационного разоружения(?), что во многом не хватает и пенсионной индустрии, то есть вот заход «Тинькоффа» на брокерский бизнес был великолепен, за год он сделал всех. И мне кажется, что вот это хороший пример такого креативного разоружения. А особенность стратегии - это, конечно, поспорим…

Алексей Тимофеев:
- Тогда я считаю себя обязанным предоставить слово, возможность реплики Ирине Кривошеевой, если тебе хочется отреагировать на выступление Дмитрия.

Ирина Кривошеева:
- Я очень реагировала, все время кликала, пыталась, но потом себя останавливала, сдерживала.

Первое, у меня есть глубокое убеждение, об этом следует весь 30-летний опыт существования «Альфы», что не надо неуважительно относиться к международной практике, международному опыту. У нас есть глубокая убежденность, что все, что происходит на рынке, с каким-то отставанием, с какой-то, да, специализацией, безусловно, с каким-то тюнингом, но, тем не менее, достаточно четко повторяет то, что было пройдено в других странах. То есть в этом плане, мне кажется, что поэтому вот то, что говорил Александр Абрамов, является очень для нас всегда как бы важным, и мы действительно посвящаем этому время. Мы прямо свои силы на анализ международного опыта действительно уделяем и считаем, что это один из факторов успешного развития поступательного по каждому направлению бизнеса «Альфы».

Ну, и вторая тема, все-таки действительно, то есть я не оспариваю тебя с точки зрения «Робин Гуда» и правильности или неправильности концепции. Согласна с тем, что очень хорошо, когда проявляется какая-то инновационная струя, и кто-то ставит под сомнение другие бизнес-модели, это всегда прекрасно.

Но, тем не менее, вот сама тема, которую обозначил нам Александр, идеология долгосрочных накоплений, идеология портфельного подхода, управления, использования фондов как инструмента для формирования долгосрочных сбережений - вот это основа основ. Ну, может быть, давайте прислушаемся хотя бы к этому, и эту основу не будем откидывать в нашей стране, попробуем ее грамотно использовать, безусловно, в интересах клиентов, которые тоже, я уверена, что к этому придут. То есть все должно тоже пройти какой-то тест временем, это очень важный критерий.

Алексей Тимофеев:
- Ира, спасибо. Вернемся к ученым. Юра Данилов, могу я просить тебя выступить следующим? Уже, мне кажется, было достаточно сказано для того, чтобы ты мог реагировать на те или другие комментарии. Ну, и международный опыт, место этого института, ИИС 3 типа, в ряду прочих, его значение и его перспективы. Что ты думаешь?

Юрий Данилов:
- Ну, во-первых, я сразу про иностранный опыт. Сразу вспомнил, что сами индивидуальные инвестиционные счета, ИИСы, в целом вот эта концепция, она у нас рождалась в 2006-2008 гг. при подготовке разработки идеальной модели фондового рынка, и в значительной мере мы опирались на опыт, немножко упрощу, тем не менее, пенсионных счетов других стран.

Сейчас, когда мы говорим, что на базе ИИСов мы пытаемся построить пенсионный счет, фактически мы возвращаемся к исходной точке западного опыта. И ценность того, что мы, может быть, не сразу списали один в один, а прошли вот этот очень интересный путь развития ИИС-1 и ИИС-2 в том, что эти инструменты, эти продукты, эти механизмы очень хорошо восприняты розничными инвесторами, клиентами, и теперь им гораздо проще встать на дорогу пенсионного накопления, формирования пенсионных капиталов. Мне кажется, это очень полезно. И в данном случае, как иностранный опыт у нас сыграл и сыграл внутренний опыт, который был наработан за последние там примерно пять лет. Что касается проблемы ИИС-3. Его нужно так или иначе вписывать в систему уже существующих продуктов. И здесь нужно, по сути дела, целеполагание или формулирование задач. Есть у нас единая линейка уже существующих ИИСов, они завоевали признание розничных инвесторов, следовательно, для того, чтобы что-то еще нам сюда встроить, нам нужно сохранить все элементы привлекательности ИИС, которые обеспечивали им успех. Не ухудшать условия организации сбережений для тех розничных инвесторов, которые придут в ИИС 3 типа.

И, с другой стороны, есть специализация. А специализация состоит в том, что этот счет так или иначе предназначен для формирования пенсионного капитала. И отсюда тоже достаточно естественное следствие - необходимо обеспечить длинный горизонт инвестирования, то есть система стимулов должна быть нацелена на удлинение горизонта инвестирования, ну а где длинный горизонт инвестирования, там и больше вероятность реализации рисков, следовательно, требуются более сильные инструменты защиты от рисков, в том числе нерыночных рисков.

Вспоминая о том, что делает государство, я был в свое время в 2017 году достаточно резок, назвав ИПК мертворожденным прожектом, собственно говоря, вот через 2,5 года в прошлом году ЦБ фактически согласился с диагнозом, а сейчас данный диагноз становится консенсусом, и поэтому государству необходимо обратить внимание на те проекты, которые жизнеспособны, которые проявили себя хорошо, и строить уже механизм формирования накопительной части в пенсионной системе на их основе.

В данном случае у меня родилась такая ассоциация, аллегория, что вот есть автобан, уже построенный во взаимодействии частных инвесторов и финансовых организаций, которым пользуются очень многие клиенты. Пока на этом автобане две полосы, к ней нужно пристроить третью полосу. Это намного легче, чем строить новую дорогу через дебри, через горы, что пыталось делать государство вот этими проектами ИПК и ГПП. Причем, государство пыталось построить какую-то кривую дорогу через целину, а потом присыпать щебенкой и предполагать, что население будет пользоваться этой дорогой.

Что значит, вот что понимается под щебенкой? Потому что льготы, которые там предполагались, они, ну, что называется, плевок осла, то есть они ничего для широких слоев домохозяйств, располагающих более-менее достаточными доходами, сбережениями, не имеют.

Для того чтобы домохозяйства формировали пенсионный капитал в рамках того или иного проекта, нужны, вообще говоря, три условия: нужно показать в рамках этого проекта их сбережения для них выгоднее, чем потребление, потому что всегда существует у любого домохозяйства выбор между сбережениями и потреблениями. А надо сказать, что вот мы подробно анализировали проект ИПК, и в данном случае не обеспечивается даже преимущество сбережений в рамках этого проекта через потребление. То есть домохозяйству было выгоднее просто купить какой-нибудь очередной смартфон, очередной телевизор, очередную машину, в зависимости от уровня дохода того или иного домохозяйства, чем делать сбережения через этот проект.

Второе условие - это то, что я уже фактически сказал, что должно быть равенство или даже там преимущество нового проекта перед уже существующими подобными формами сбережений. И в данном случае нам очень важно долгосрочное доверие. Не просто доверие на три года, а доверие, видимо на десятилетия, на 10 и более лет.

Почему лучше все-таки ИИС? Я все время возвращаюсь к вот этому вопросу конкуренции частной инициативы (ИИС, собственно, для меня это результат частной инициативы) и прожектов государства. Во-первых, политически: ИИС предполагает добровольность данной формы сбережений, собственно, то, что требовал президент. Экономически (здесь приведен пример, можно его посмотреть, он подтверждает то, что это просто экономически более выгодно для любого домохозяйства). И третий момент, который бы я еще отметил, который сюда не вошел - это из сферы социальной психологии.

ИИС - уже привычный вариант, который используют многие домохозяйства, и самое главное в ИИСе - здесь хорошо видна выгода, то есть вот тот, условно говоря, подарок государства до 52 тыс. рублей в год, он сразу виден, он ощущаем. Эти деньги просто перечисляют человеку, который открыл ИИС.

А в проектах государства, вот вложения в ИПК за счет работника они спрятаны в бухгалтерских проводках работодателя, а так называемый государственный финансовый стимул, он настолько мал, что даже при довольно большой зарплате, я привел тут пример, миллион рублей в год зарплата, даже при этой зарплате он на порядок меньше, чем пособие по безработице. А заявку на пособие по безработице подает всего одна треть или две трети безработных. То есть даже для безработных вот этот плевочек мелкого парнокопытного животного не всегда ценен, что уж говорить для тех людей, которые зарабатывают по миллиону в год. То есть это нежизнеспособным проект, и чем быстрее мы о нем забудем, и самое главное, мы о нем всегда имели соответствующее представление, чем быстрее о нем забудут представители государства, чиновники, тем лучше, тем меньше они потратят неэффективно государственных денег.

Итак, все-таки как же вписать конкретно уже ИИС в линейку других инструментов накопления? На входе условия должны быть не хуже, чем у ИИС-1, то есть безналоговый вход. Условия на выходе должны быть не хуже, чем у НПФ. Собственно говоря, вот ИИС-3 будет конкурировать в основном именно с этими двумя инструментами: с ИИС-1 на входе, с НПФ на выходе.

ИИС-3 - это все-таки инвестиционный институт. Я вот опять-таки реагирую на то, что было сказано. А когда уже человек при выходе на пенсию покупает какой-то продукт, который, собственно говоря, безрисковый, и с которого капает постоянный доход - это все-таки пенсионная функция, социальную мы отодвигаем туда, мы делим. Вот это очень хорошо.

Условия применения льгот для ИИСов. В качестве примера я предложил более чем 10-летнее держание. Здесь можно опять-таки обсуждать - семь лет, пять лет. Понятно, что Минфин не пойдет на то, чтобы тут ставить три года. Второе условие - это выход на пенсию или достижение старопенсионного возраста или стажа 30 лет, как сейчас предполагается в законодательстве. Но, действительно, должен быть вариант, когда человек, накопив деньги на этом счету, еще до выхода на пенсию при определенных условиях может их забрать. Для того, чтобы человек не боялся входить в этот ИИС, в третий ИИС, также, как, может быть, люди боятся входить в какие-то банковские депозиты, необходимо четко прописать правила: когда человек может забрать эти деньги до выхода на пенсию, сколько он потеряет. И в обсуждении прозвучала очень правильная вещь, что в зависимости от того, сколько лет он это держал, может быть, действительно не все неуплаченные налоги возвращать. Это гибкая система должна быть, и конкретные условия должны еще обсуждаться. И обязательно формирование долгосрочного доверия. Вот для долгосрочного доверия здесь целый набор условий. То, что средства на этом счете должны быть в частной собственности, - это даже не обсуждается, они должны быть с правом наследования, и, как я уже сказал, с четкими правилами изъятия средств со счета до пенсии.

Здесь должна быть создана компенсационная система, покрывающая нерыночные риски. Я абсолютно убежден, что при том огромном притоке средств, огромном притоке домохозяйств на фондовый рынок неизбежно рано или поздно произойдет громкое дело, когда очень многие люди пострадают, рано или поздно какой-то финансовый институт допустит, скажем так, похищение средств или попытку похищения средств. Социальные и политические последствия такого дела могут быть катастрофичны. Поэтому компенсационная система при том уровне, достигнутом уровне домохозяйств, пришедших на рынок, она уже является обязательной. Нет других стран, кроме России, которые при таком количестве частных инвесторов не имеют компенсационной схемы. И в данном случае опять-таки мяч на поляне государства. Без участия государства в странах с развивающимися рынками создать компенсационную систему невозможно. Но это отдельный предмет для обсуждения.

Необходимо, опять-таки, для повышения долгосрочного доверия создать максимальные возможности для диверсификации. У нас каждые 10 лет кризис как минимум, у нас каждые 10 лет девальвация национальной валюты, следовательно, для преодоления вот этого валютного риска нам нужно, чтобы инвесторы имели возможность часть инвестиций держать в иностранных ценных бумагах. То же самое мы должны задуматься о преодолении процентного риска, следовательно, держать значительную часть в акциях, и т.д.

И как привлечь людей задолго до пенсии к этому проекту? Как заставить людей инвестировать более чем на 10 лет? Есть очень простой, прямой путь - покупка доверия что называется. Это расширение лимитов либо на входе, либо на выходе по мере увеличения срока держания. При этом, ну, как бы если на выходе тут понятно, уже существует факт, на входе тоже можно придумать. Тоже можно придумать, например, заранее человек гарантирует, что он инвестирует на 20 лет, соответственно, ему позволяют безналогово вложить не 400 тыс., а 600. Такой вот пример, пока условно.

И на самом деле есть задача разработать более продвинутый вариант. Вот из более продвинутых вариантов сейчас, конечно, видится только один - инвестирование в инструменты эмитентов, которые придерживается концепция формирования долгосрочной стоимости. Но подтверждать, что та или иная корпорация придерживается данной концепции должно не дочернее предприятие российского Центрального банка, а те структуры, которые это подтверждают на глобальном уровне. Они уже есть, и Александр Абрамов говорил о том, что индивидуальные инвестиции проигрывают портфелю, на самом деле есть данные, есть работы, что инвестиции в портфель инструментов корпораций, придерживающихся концепции формирования долгосрочной стоимости, обыгрывают рынок. В некоторых странах серьезно. То есть, здесь есть ресурс для обсуждения для поиска вариантов. Но это уже потом.

Сейчас мы должны стараться продвинуть ИИС-3, который был бы конкурентоспособен с уже существующими продуктами. Он должен быть привычен для частных инвесторов. И убедительная просьба к чиновникам, которые, может быть, это услышат или прочтут, все-таки отказаться от амбиций по формированию нежизнеспособных проектов и опереться на то, что зарекомендовало себя хорошо для частного инвестора. Спасибо.

Алексей Тимофеев:
- Юра, спасибо большое. Мне очень понравился образ с третьей полосой автобана, потому что я тоже считаю, что отличная идея - воспользоваться существующими рыночными механизмами, силами мотиваций институтами, если угодно, уже построенными дорогами для того, чтобы эти дороги расширить.

И очень важно, ты первый из нас заговорил о важности (может быть, у всех остальных другая точка зрения) страхования, гарантирования компенсационных механизмов для ИИС 3 типа. Я думаю, что эта дискуссия действительно станет неизбежной, когда мы… спасибо за то, что ты их квалифицируешь, как инвестиционные, рыночные, несоциальные, государство оценит именно социальные последствия все большего и большего рыночного развития фондового рынка. Я думаю, что мы можем пока себе позволить спорить на этот счет, хотелось бы не опоздать к тому моменту, когда, как ты уже сказал, это покажется давно упущенной возможностью, необходимостью, которую мы не заметили своевременно. Андрей Салащенко. Андрей, будь добр, твое выступление следующее. Линейка ИИСов. И если ты захочешь высказаться по поводу гарантирования, я буду этому рад. Кому, как не тебе, на этот счет порассуждать?

Андрей Салащенко:
- Добрый день, уважаемые коллеги. Так, сейчас я постараюсь все подключить. Надеюсь, что все видно. Я, по крайней мере, вроде бы поделился презентацией.

Еще раз добрый день. На самом деле, столько всего было интересного сказано в рамках этого круглого стола, что я практически принял решение: все, презентацию сношу, не буду вообще ничего на презентации говорить, буду только реплики, только реплики. Но нет, все-таки я удержался, решил, что все-таки презентацию надо. У меня такой, как мне кажется, очень любопытный получается первый слайд, который дает мне право как раз поотвечать на то, что было сказано до этого.

Я, когда готовился, думал, что мне как раз нужно найти ответы на два вопроса всего лишь, потому что я понимал, что уважаемые коллеги, ученые очень качественно преподнесут, почему это действительно может иметь право на существование сейчас в контексте сравнения с пенсионной системой, и дальше я очень хорошо понимал, каким образом дальше мы будем дискутировать уже о каких-то конкретных вещах. У меня было два вопроса главных.

Первый вопрос, который мы обсуждали, когда проговаривали это в нашем сообществе, брокерском сообществе, с коллегами и УК. А вообще у нас есть ИИС 1 типа и ИИС 2 типа. А вообще вот есть в этой линейке место для ИИСа 3о типа? Потому что, как правильно Юра вспомнил, вообще-то наши ИИСы 1 и 2 типа изначально были порождены темой как раз .. и т.д. И я, соответственно, поставил задачу своим ребятам посмотреть, а вообще действительно, как выглядит мир? Вот в мире есть место для ИИСа 3 типа в контекст того, что уже существует что-то подобное на первый и второй. И раз уж мы все равно на первый, второй смотрим, то и посмотрел, есть ли какие-то пенсионные планы накопительного характера, с которыми одновременно тоже существует вот эта некая подобная конструкция.

И вторая тема, которая мне показалась, неизбежной в нашей дискуссии, так как есть управляющие компании, брокеры, НПФы, вот Оля сказала, что она думает, что нет никакой конкуренции, но без иллюзий. Конечно, конкуренция с НПФами точно будет, и конечно, конкуренция на рынке и в том числе между УК и брокерами тоже будет.

Я поставил вопрос очень просто. А на самом деле есть ли какие-то случаи, когда действительно вот и туда можно, и туда можно, и дальше конкуренция она такая достаточно честная. То есть, кто выиграл эту конкуренцию, туда и пошли.

Вот и поэтому соответственно дальше следующие мои четыре слайда - это четыре юрисдикции. Я специально убрал Америку, предполагая, что США все много раз будут обсуждать. И я был прав, потому что 401k и IRAs прозвучали несколько раз сегодня. И остановился на четырех других юрисдикциях, которые тоже много раз сегодня упоминались. Мне показалось, что все равно мы будем смотреть на развитые, и, наверное, это правильно.

Ну, теперь как раз то, что я сказал по поводу реплик. Я немножко поспорю с Сашей по поводу «Робин Гуда» и «Шваба» и так далее. Ну, потому что, мне очень понравилось, когда Леша сказал, что он забеспокоился критикой «Робин Гуда». Я забеспокоился другой историей (мне все равно на «Робин Гуд»), я забеспокоился тем, что первый тип мы начинаем сравнивать с темой «Робин Гуда». Меня вот это… Потому что первый тип (Дима тоже, наверняка, не даст соврать, мы статистику смотрели) на самом деле доля выигрывающих на ИИСах 1 типа (вот есть просто выигрывающие и проигрывающие), она на самом деле значительно выше, чем на обычных брокерских счетах, что само по себе уже говорит и подводит к некоторым любопытным наблюдениям. И соответственно вот эти любопытные наблюдения - это предмет, конечно, отельного «круглого стола», можно потом поговорить. Поэтому я бы не сравнивал в этом контексте, мне кажется, что все-таки как-то не очень это правильно было бы. Это первая, наверное, реплика.

Вторая реплика по поводу того, что… Ну, про страхование я не мог не сказать, ну, надо. Я полностью согласен с Юрой. Мы, когда обсуждали эту историю с коллегами, с Лешей как раз, с коллегами из банка, мы как раз обсуждали тематику очень простую, что на самом деле давайте для начала поймем, какой объем средств должны страховать - первое, а второе, главное - мы что будем страховать? Потому что, как только у нас появлялся третий тип, я даже поспрашивал перед нашим «круглым столом», один из вопросов, который мне просто-напросто ребята задавали, выглядел именно так: «Слушай, а страхование там будет?». Потому что вопрос очень простой. Сегодня обсуждали тематику в самом начале вспомнили коллеги про target-date fund. Ну, давайте просто поглядим. «Авангард»(?)-2065, «Авангард-2060», «Авангард-2055».

Ну, мы все понимаем уровень вопроса по поводу долгосрочного доверия. Поэтому на самом деле я, честно говоря, абсолютно уверен, что Юра прав. Но я надеюсь, что ты неправ в том, что успеет произойти этот кейс до того, как вернутся к теме страхования. Я думаю, что мы вернемся к этой истории, другое дело, - когда. Я думаю, что текущая находка, Алексей, которая была достигнута в Думе, пока является верной - это все-таки запуск закона с концепцией добровольного и развития дальше. Но дальше посмотрим. Можно на эту тему еще подискутировать. Не знаю пока, до чего это дойдет, не знаю.

Давайте я дальше все-таки по презентации, и буду между делом какие-то реплики озвучивать. Вот я посмотрел Великобританию. На самом деле кто-то сказал по поводу того, что ИИС 3 типа - не очень хорошая находка на самом деле. Я не хочу говорить хорошая она или плохая. Но из всех юрисдикций, которые, например, мне показали ребята, - это единственное место, где я увидел, что условно некий аналог нашего ИИСа и получил такое название. (по-английски) Лайф Тайм Ис (01.48.03). Вот во всех других везде где-то присутствует слово «пенсионный», а здесь все-таки ... И, соответственно, я посмотрел на то, что он из себя представляет.

Соответственно, вторая история, которая тоже такая, мне кажется, правильная с точки зрения мотивации. Она говорит о том, что ты задумайся об этом пораньше. То есть открывать ты его можешь только до 40 лет, после 40 лет ты уже соответственно его не открываешь и пользуешься другими механизмами. И, из самого важного для меня в находке - это функционирование параллельно с системой... в параллель. Соответственно, никто не задумывался на тему того, имеет право на существование Лайф Тайм Из. Имеет право на существование, и для него нашли место.

Да, у меня нет статистики, как это используют, но это отдельный разговор.

Тут вы проговаривали все про две полосы, три полосы. Ну, я бы поспорил, потому что, как правильно Дима сказал, на самом деле 2 тип ИИС пока, так как он экономически объективно все-таки уступает 1-му, действительно, там сотни людей и, наверное, те телодвижения, которые сейчас предпринимает Алексей Тимофеев, предпринимает Банк России по как раз развитию вторых - это правильная история. Но место что для второй, что для третьей полосы оно, очевидно есть.

Вот конкретный пример, где, например, это место никто не искал, оно есть и есть. Канада. Ну, Канада, конечно, она так близка, они все любят называть это IRAподобными вещами, и они, действительно, близки к IRA, но с другой стороны нельзя отрицать того, что у них параллельно существуют... и, ну РРСП - зарегистрированные пенсионные планы. В принципе, тоже тема, которая существует. Да, конечно, у Канады есть своя особенность, связанная со шкалой налогообложения, потому что их pre-tax взносы в конечном итоге все равно будут облагаться при выводе. Просто-напросто в тот момент у тебя сумма дохода будет сильно меньше и, соответственно, у тебя будет сильно меньше ставка.

Но абсолютно классический пример того, как существуют ИИС и рядышком, ну, ИИС, я воспринимаю как TFSA(?) и рядышком существует РРСП. Тема, которая вполне может являться аналогом, с которого можно брать какие-то примеры. Ну, соответственно, там каких-то дополнительных (просто я дальше не буду тратить время) есть еще много нюансов, о которых можно будет потом поговорить.

Япония. Ребята, которые скопировали свои инвестиционные счета с Англии, назвали их японскими ИСами, и соответственно мы посмотрели на их айдеко которая система называется. Ну, конечно, да, она ближе к пенсионным вопросам, тут поспорить сложно с этим. Там она, возможно, действительно немного не ИИСы, они это ИИСами и не назвали. Но есть много нюансов. Ну, например, нюанс, связанный с тем, что это все равно не отдается пенсионным институтам. Это история спокойно существует на рынке.

Второе. Как это выглядит? Вот здесь, наверное, я чуть-чуть буду на мельницу управляющих компаний. То есть, есть принцип, который они определили такой: гражданин может действительно участвовать в определении, он определяет направление инвестирования, а дальше этим занимается профессиональный управляющий, который аллоцирует соответствующий актив.

Коллеги пришли к такому варианту решения проблемы, но при этом, опять же, запустили в параллель и ту, и ту систему. Они работают, у них NISA живут и развиваются. Может быть, развиваются не настолько, насколько бы хотелось, но все-таки. И опять же, к разговору о том, что pre-tax и post-tax. Соответственно, там они запустили систему и pre-tax , и post-tax, то есть взносы не облагаются, и, соответственно, на выходе ты тоже не получаешь налог.

Я вообще, честно говоря, Леша, очень поддерживаю ту идею, которую ты озвучивал, и которую Юра поддержал, по поводу аннуитета, потому что дальше, по-моему, будет как раз там superannuation, но вообще тема, когда ты можешь получить аннуитет и не платить кучу налогов - это правильная история. Канадцы, кстати, так стимулируют то, чтобы когда заканчивается у них этот план, чтобы народ не забирал скопом, а переводил у них, по-моему, это называется редаймент инвестмент фанд(?-01.52.59), как-то так называется концепция. Но смысл понятен. То есть задача мотивировать их не забрать много и заплатить государству, а задача, чтобы у них были денежные средства, чтобы жить нормально, обеспечить им нормальные благосостояние.

И superannuation. В superannuation австралийском на самом деле мне очень нравится одна тема. Они все это назвали словом «фонд». Но мне очень нравится тема того, что подавляющее большинство фондов попали в категорию self-managed фондов, и количество людей, которые могут быть, я не буду говорить слово «пайщиками», внесшими средства в этот фонд, - до четырех человек. До четырех человек! И этих фондов подавляющее большинство. Фактически это история, которая мы с вами говорим, когда человек сам принимает решение о том, каким образом он хочет, чтобы управлялись его активы, долгосрочно им инвестируемые, для целей обеспечения своей собственной старости.

Вообще бы я тоже предложил внимательно посмотреть на такие аспекты, которые есть в superannuation, потому что там много достаточно любопытных вещей. Там крайне сложные налоговые льготы, взносы могут и pre-tax, и post-tax, кстати, там нет какого-то акцента на том, что только так. Но коллеги отвечали на тот вопрос, о котором говорил Юра в конце. Мне очень понравилось: «Ребята, найдите вариант, при котором будет определенной группе людей это интереснее». Почему они выберут это, а не то? И, собственно говоря, на это и рассчитано. По этой причине у них, например, есть семь вариантов этих разнообразных фондов, которые соответственно могут этим заниматься. И как вы видите, вот понятие фонд до четырех человек, что это? Да это не фонд, это некая оболочка на самом деле предполагающая фактически управление кем-то одним средствами этих четырех людей, либо можно даже там до четырех, и фактически один человек может управлять сам.

Все это к чему я говорю? К тому, что, на самом деле, а) место точно есть, и мировой опыт это показывает. Я еще раз там вот Дима сказал фразу. Дима, неправильно сравнивать Россию с междунар… Я считаю, что правильно сравнивать. Надо смотреть на то, что там есть и то, что там было. Можно найти хорошие, правильные примеры. Можно их скомпилировать, никто не говорит о том, что необходимо что-то копировать. Давайте компилировать, давайте смотреть. Но место точно есть, и в эту линейку это можно встроить.

Я очень сильно боюсь, как бы не дошла дискуссия действительно до того, чтобы начали постоянно говорить о том, что вот эти три ИИСа, которые должны обладать все одним совокупным вычетом. Но Алексей в самом начале говорил о том, что, конечно, нужно обсуждать эту тему и обсуждать, на какие льготы мы рассчитываем. Дадут ли дополнительные льготы, будет ли готов Минфин - это отдельный вопрос. Но вопрос заключается еще и в том, как мы сконструируем свое предложение. Может быть, мы действительно придём к тому, что на самом деле у нас есть ИИС-1 ИИС-2 и есть квази ИИС-3, который на самом деле фактически будет конкурировать действительно исключительно с пенсионными добровольными схемами. Может быть, может быть, но это вопрос того, как мы закончим дискуссию и к чему придем. Наверное, это все, что я хотел сказать. Спасибо огромное.

Алексей Тимофеев:
- Андрей, спасибо большое. Андрей дал много доказательств того, что предпочтительный для нас вариант выбора направления движения на развилке правильный. Да, это имеет право на существование самостоятельные, параллельные любым существующим в стране пенсионным схемам. Я думаю, что не это имелось в виду, когда мы спорили о «Робин Гуде», и Саша не о том беспокоился, на что ты реагировал, а …

Андрей Салащенко:
- Звучала фраза про первый тип счета, я на нее отреагировал.

Алексей Тимофеев: Ни в коем случае, мне так не показалось, я протестую. А третье - это по поводу страхования. Я напомню, что Юра в своем выступлении подчеркивал, что оно должно быть государственным, и поэтому, конечно же, то решение, которое мы нашли сейчас - это решение временное, может быть, попробовать сделать что-то, из чего потом удастся сделать правильно.

Андрей Салащенко:
- Возможно, я не очень четко выразился. Я абсолютно уверен, что это временное, текущее решение, которое мы приняли. Не все принимали участие в этой дискуссии, но мы хорошо с тобой помним, что один из ключевых наших аргументов и вообще главное наше предложение было, что система для большого объема средств не полетит без участия государства, вообще не полетит.

Алексей Тимофеев:
- Андрей, спасибо.

Евгений Якушев:
- Можно реплику, пожалуйста, про государство? Я хотел привести пример из области пенсионных фондов. То есть, собственно говоря, дискуссия о создании системы гарантирования она была чисто политической, что вот надо создать, надо сберечь, надо все это сделать. Соответственно, единственным результатом внедрения системы гарантирования стали потери граждан. Потери граждан при переходах, и они исчисляются миллиардами рублей. То есть, собственно говоря, вместо того, чтобы делать нормальный надзор, государство придумывает какую-то безумную нагрузку - административную, техническую, организационную, которая абсолютно не работает для тех целей, для которых создается. Но политики прикрыты, они создали систему гарантирования.

Поэтому, мне кажется, когда идет речь о третьей полосе, не нужно пересекать вот эту двойную сплошную для скоростного движения. И вот чем меньше государства будет в этих добровольных программах, тем лучше. Единственная роль государства - это налоговое стимулирование. И, собственно говоря, пусть останется вмешательство на уровне правильного учета, правильного расчета налогов, если оно хочет эти налоги как бы потом контролировать, что они уплачены в полном объеме.

Алексей Тимофеев:
- Я боюсь увлечься, это заслуживает еще одного. Андрей, спасибо, ты предложил тему еще одного «круглого стола»…

Андрей Салащенко:
- Я бы еще с репликой…

Алексей Тимофеев:
- Нет, я вынужден тебе отказать в этом. Я, тем не менее, скажу, что да, система защиты НПФов от банкротства выстроена так изощренно в настоящее время, что по существу исключает это банкротство, парализуя, на мой взгляд, инвестиционную активность НПФов. В этом смысле возникает вопрос о необходимости и целесообразности самой системы гарантирования.

Система гарантирования является рациональным способом защитить институт от банкротства, на которое они имеют право. Для того чтобы сохранить инвестиционное творчество, активность и риск, а стало быть, доходы (какая разница где, негосударственные пенсионные фонды такие же финансовые институты, такие же инвестиционные институты, как и все прочие на этом рынке) им должно быть дано право на банкротство, а гарантийный фонд должен защищать на этот случай граждан. Если система защиты от банкротства, от рыночных по существу рисков будет перенесена на ИИС 3 типа, то и там не нужна будет ни какая система гарантирования, но вопрос возникает, нужны ли будут в принципе такие ИИСы 3 типа. Вопрос, который мы сегодня адресуем негосударственным пенсионным фондам.

Евгений Якушев:
- Обязательности не будет здесь, поэтому не нужно гарантирование.

Алексей Тимофеев:
- Я хочу, чтобы следующим, последним, и это неспроста, потому что, два инфраструктурных института - саморегулируемая организация и биржа - кто лучше нас может судить о происходящем на рынке и пытаться объединить индустрию, сформулировать наиболее общую точку зрения по любым вопросам ее деятельности и развития? Игорь, время для твоего выступления. Я вспомнил одного из выступающих, который говорил о необходимости обеспечить валютный риск по инструментам ИИС. Отлично, что «Московская биржа» приняла принципиальное решение по допуску иностранных инструментов к обращению. Если ты на этот счет отреагируешь, буду тебе признателен.

Игорь Марич:
- Спасибо, Алексей. Добрый день всем. Действительно, это такой некоторый вызов - выступать последним уже по итогам такой содержательной дискуссии. И спасибо за возможность это сделать, я имею в виду принять в ней участие. Алексей, отдельное спасибо за то, что ты инициировал, потому что, на мой взгляд, тема не просто важная, я имею в виду, вопрос формирования сбережений, у нас она хронически важная, а сейчас еще и актуальная, актуальная еще более, чем всегда. Ирина уже упоминала пандемию в своем выступлении. На мой взгляд, действительно это новая реальность, в которой мы живем, и она действительно увеличивает важность и актуальность сбережений. Во всяком случае, это обсуждается не только у нас, но вот уже и с европейскими друзьями буквально недавно тоже это обсуждали.

На мой взгляд, абсолютно логично вот в этих разговорах про новый инструмент, который нам может, как мы надеемся, помочь лучше справиться с задачей формирования сбережений, опираться на ИИСы, поскольку это действительно за последние годы, наверное, наиболее прорывной инструмент и, наверное, ключевой фактор того всплеска интереса ритейловых клиентов к финансовому рынку, который мы видим последние два года точно, и о которых вся индустрия, и мы, биржа, и другие организации, и участники, да и регулятор очень постоянно говорим.

Я, наверное, хотел бы для начала коротко все же поговорить про ИИСы, как мы эту картинку видим, как мы видим ситуацию с ритейловыми клиентами и с индивидуальными инвестиционными счетами обоих типов. Несколько слайдов, а потом соответственно вот вернусь к тому вопросу, который Алексей задал. Так вот, возвращаясь к всплеску интереса ритейловых клиентов, а это, естественно, результат многих факторов и в первую очередь заслуга участников рынка, которые приложили большие усилия для того, чтобы этих клиентов привлечь на финансовый рынок.

Вот мы видим, что в первом полугодии этого года мы уже, конечно, не(?) можем говорить про такие же темпы относительные темпы роста, как мы видели в прошлом году, кратные в разы. Но, тем не менее, полтора миллиона новых клиентов появилось на рынке, и что не менее важно, рост как раз активных клиентов, тех, которые совершают операции на рынке хотя бы раз в месяц, он уже действительно увеличился более чем в три раза.

Дальше. Если мы посмотрим на индивидуальные инвестиционные счета, то их количество почти достигло 2,5 миллиона. И по структуре активов, которые находятся на индивидуальных инвестиционных счетах, довольно равномерно эти деньги распределяются по основным типам активов. Вы это здесь видите на слайде. Ну и важно еще, что, если мы посмотрим на тех, кто открывает индивидуальные инвестиционные счета и кто ими пользуется, то более половины из них это люди в возрасте от 25 до 45 лет.

При этом, если мы, опять же, посмотрим на то, в какой степени зафондированы индивидуальные инвестиционные счета, то где-то порядка трети их зафондированы - это больше, чем для счетов «физиков» на рынке в целом.

Дальше. Мы взяли данные от налоговой службы, решили посмотреть, как выглядит использование налоговых стимулов по разным типам счетов, ну и плюс еще заодно льготы на долгосрочное владение. И да, здесь, безусловно, эта картинка подтверждает то, что уже мы говорили сегодня: счета первого типа пользуются гораздо большим спросом, чем счета второго типа. Счета второго типа, наверное, можно пока что действительно согласиться, что они не особенно востребованы, но здесь важно, на мой взгляд, отметить, что очень многие, даже большинство клиентов, они еще пока что не самовыразились с точки зрения того, как они будут получать льготу.

И, на мой взгляд, еще пара важных моментов - это то, что 42 тыс. рублей - это средний вычет по первому типу, то есть это меньше, чем то, что можно было бы получить (52 тыс. рублей) при полном использовании той суммы, которая в год может быть внесена. То есть все же еще вот эти счета, они, можно так сказать, недофинансированы, то есть клиенты не используют их в максимально возможной степени. При этом тоже довольно понятно, что второй тип он как бы такой более весомый, более дорогой, можно сказать. И, наверное, еще здесь можно ожидать, что рост рынка, который, собственно говоря, вот за этот период использования этими счетами случился, он как раз заставляет инвесторов дополнительно подумать, прежде чем решить, как они хотят использовать вычет.

Вот это, собственно говоря, если мы говорим про индивидуальные инвестиционные счета, и повторюсь, на мой взгляд, это действительно оказался одним из ключевых факторов того роста активности индивидуальных инвесторов на финансовом рынке, который мы видим за эти два года.

При этом, есть ли место и нужен ли, интересен ли ИИС 3 типа, о котором мы сегодня говорим? На мой взгляд, это, безусловно, очень интересный инструмент. И он может действительно помочь в формировании долгосрочных сбережений и в решении проблем с обеспечением жизни после выхода на пенсию. Но все же здесь, на мой взгляд, очень важно было бы, чтобы этот инструмент обеспечивал необходимую ликвидность, гибкость и простоту для тех, кто будет им пользоваться.

То есть, на мой взгляд, мы уже действительно можем посмотреть на разные зарубежные опыты - это очень важно. С другой стороны, все же я соглашусь с тем, что очень важно учитывать и наш контекст, и опыт уже использования ИИСов 1-го и 2-го типа. И здесь я не уверен, если честно, что имеет смысл все же ограничиваться только управляющими компаниями. Возможно, брокеры, которые сыграли очень существенную роль, ключевую роль, на мой взгляд, в привлечении клиентов сейчас на рынок и использования ими счетов 1-го и 2-го типа, здесь тоже могут нам помочь в решении, повторюсь, той проблемы, ради которой вот это все затевается.

Действительно налоговые вычеты, налоговые льготы они здесь очень важны, и те вопросы, которые Алексей в самом начале обозначил, как некоторые второстепенные, на мой взгляд, все же могут быть как раз теми деталями, в которых кроется дьявол, - это и вопросы собственности и наследования, и вопросы, в первую очередь, наверное, возможности использования этих денег, повторюсь, это вопрос ликвидности.

Тоже я, наверное, не уверен в том, что имеет смысл сейчас вот на этом этапе говорить о каких-то дополнительных ограничениях с точки зрения тех инструментов, которые могут быть приобретены за счет средств на ИИС 3 типа.

И, уже переходя к вопросу, которые Алексей затронул по поводу иностранных ценных бумаг. Да, на мой взгляд, безусловно, вопрос диверсификации он очень важен для клиентов, возможность ее обеспечить. И здесь, я думаю, что не должно быть ограничений на то, чтобы, повторюсь, какие-то типы инструментов были бы недоступны для использования со счетов третьего типа, индивидуальных инвестиционных счетов 3 типа.

Алексей Тимофеев:
- Игорь, спасибо большое. Это твое выступление было поводом вспомнить о реформе ИИС 2 типа. Предложения, ну мы обсуждали очень общие соображения по поводу того, как бы мог выглядеть ИИС 3 типа. В отличие от них, у нас есть достаточно ясные и системные предложения по совершенствованию ИИС 2 типа. Мне кажется, что популярность ИИС 1 типа говорит сама за себя. Развитие ИИС 2 типа позволит создать со стороны ИИС 2 типа конкуренцию для ИИС 1 типа, и ИИС 3 типа станет (это мое мнение) логичным дополнением этого семейства при условии, что нам удастся избежать всех тех подводных камней, о которых мы говорили, воспользоваться наилучшим международным опытом и существующими на рынке силами и мотивацией..

Уважаемые коллеги, в течение всего «круглого стола» к нам поступали вопросы. Мы их обязательно проанализируем. Если нам покажется, что некоторые из них не получили своего ответа в выступлениях участников, мы найдем способ на них ответить.

А сейчас я должен поблагодарить вас за ваше участие, а наших слушателей за их внимание к нашему «круглому столу». Спасибо вам большое.