Стенограмма

19.04.2021

Алексей Тимофеев: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, рад поприветствовать вас на очередной конференции НАУФОР, части ее большой конференции, теперь онлайн-частями, конференции «Российский фондовый рынок»! Сегодня мы собрались для того, чтобы поговорить о защите розничных инвесторов на фондовом рынке. Исключительно актуальная, на мой взгляд, тема, предмет многочисленных и довольно бурных дискуссий в течение последнего времени, что, в общем, совершенно понятно, имея в виду тот интерес, который розничный инвестор, население к фондовому рынку в последнее время, последние пару лет, наверное, демонстрирует. И немудрено поэтому, как я уже сказал, что наша забота, я имею в виду индустрию и Центральный банк, и саморегулируемые организации, интересует та степень комфорта, на которую может рассчитывать розничный инвестор, есть ли комфорт на рынке, который позволяет розничному инвестору рассчитывать на это место как место операций увеличения своего благосостояния, представление о рисках, которые ему предлагаются. Вот об этом обо всем мы поговорим сегодня.

Миллионы граждан выбирают для инвестиций фондовый рынок, видят фондовый рынок реальной альтернативой банковских вкладов и впервые знакомятся с финансовым инструментарием и рисками, которые фондовому рынку присущи, отличают его от привычного до сих пор населению рынка банковских вкладов. Не так много их еще на фондовом рынке: 11 млн - скорее желаемая, чем действительно цифра инвестирующих на нем граждан. Мы бы хотели большей степени фондирования счетов. Большинство счетов, открытых на этом рынке, являются нулевыми, но тем не менее это правильный шаг, неизбежный, важный шаг на фондовый рынок, и чем дальше, тем больше мы будем видеть фондирование, тем больше мы будем видеть средств, которые население будет фондовому рынку предлагать. Итак, наша забота, наша общая забота о том, чтобы граждане не беспокоились о том, что они будут обмануты на фондовом рынке.

И здесь мы несколько лет уже выстраивали своего рода эшелонированную оборону интересов инвесторов, видели ее в механизме предоставления информации, паспортизации отдельных инструментов, тестировании знаний и опыта клиентов, обращающихся за относительно сложными финансовыми инструментами.

Нам кажется, что некоторые решения, которые были недавно предприняты Центральным банком, небесспорны с точки зрения правильного выбора. Мы думаем, что решение об ограничении доступа неквалифицированных инвесторов к структурным продуктам является непропорциональным и масштабу проблем, которые на рынке есть, и выбору инструментария. Нам кажется, что надзорные меры, которых у Центрального банка и у саморегулируемых организаций достаточно, были бы лучше для того, чтобы справиться с теми нарушителями, которые - а мы имеем дело с мисселингом, да, такое случается, мисселинг на фондовом рынке бывает - для того чтобы наказать тех, кто в самом деле был виновен в мисселинге, вместо того, чтобы наказывать всю индустрию, для того чтобы ограничивать всех инвесторов доступа к целым группам финансовых инструментов. Я могу это объяснить только ну каким-то общим нашим с Центральным банком поиском той границы патернализма, которая нам всем нужна на фондовом рынке, для того чтобы, с одной стороны, как я уже говорил, обеспечить розничным инвесторам необходимый им комфорт, а с другой - не ограничить этот рынок в выборе финансовых инструментов, в конкуренции, которая, на мой взгляд, играет очень большую роль для защиты интересов инвесторов, и, может быть, даже не меньшую роль в защите интересов инвесторов, чем конкретные регулятивные решения.

Для того чтобы обсудить эту тему, мы собрались сегодня с коллегами из Центрального банка и индустрии. С нами сегодня Михаил Мамута, руководитель Службы по защите прав потребителей Центрального банка; Иван Чебесков, руководитель Департамента финансовой политики Министерства финансов; Илья Васильев - из «Альфа-банка», Эдвард Голосов - из «БКС», Владислав Кочетков представляет «ФИНАМ», Дмитрий Панченко представляет «Тинькофф», Андрей Салащенко - «Открытие», и Владимир Яровой - SberCIB .

И первый, кого я попросил бы высказаться, пусть это будет Иван. Иван, как ты видишь государственную политику на финансовом рынке, как ты видишь вызовы, с которыми рынок сталкивается, и решения, которые являются, с точки зрения вашей, наиболее адекватными в этих обстоятельствах?

Иван Чебесков: Друзья, коллеги, добрый день! Алексей, спасибо большое за возможность участвовать в этой важной дискуссии. Мне кажется, у нас у всех цель тут едина, подходы могут немножко различаться, но цель у нас единая - повысить доверие граждан, удержать этих граждан на рынке ценных бумаг, позволить им зарабатывать и улучшать свое благосостояние, и тем самым повышать, улучшать экономику нашей страны. Мне кажется, здесь мы едины, и это очень радует. И все мы очень рады, что, конечно, такое большое количество частных инвесторов, наконец-то, пришли на наш фондовый рынок.

Я также соглашусь с тем, что Алексей говорил, что выстраивается многоуровневая, так сказать, оборона защиты граждан. Я бы это перефразировал немножко по-своему: мы это видим в создании (я про это уже где-то говорил) некой архитектуры принятия решений для профучастников и для инвесторов с целью того, чтобы те решения, которые принимали все участники на рынке, они были выстроены таким образом, чтобы отображать лучшие долгосрочные интересы инвесторов. И тут мы говорим про некий наш комплексный подход. Мы, к сожалению, на мой взгляд, в большей степени в последнее время концентрируемся на каких-то запретах или регуляторных изменениях. На мой взгляд, это все-таки вызвано необходимостью, потому что проблема на рынке действительно произошла, то есть произошел некий сбой, количество мисселинга, оно… Конечно, не все, что продавалось сложными структурными продуктами, было мисселингом, но количество мисселинга все равно было довольно высоким. Поэтому в таких случаях, когда рынок дает сбой, к сожалению, приходится прибегать к каким-то механизмам в виде запретов и того законопроекта, который сейчас рассматривается Государственной думой, это, наверное, пример такого законопроекта. Хотя мы постарались все вместе найти какое-то сбалансированное решение, но я понимаю, что с точки зрения рынка это, наверное, не самый идеальный способ урегулировать какие-то проблемы, которые на рынке есть.

Что мы говорим, когда говорим про какое-то комплексное принятие решений и комплексный подход? Мы, естественно, должны все вместе думать о том, чтобы повышать финансовую грамотность наших граждан, и все над этим работаем. И я уже вижу, что у некоторых из присутствующих коллег в мобильные приложения встроены и даже в рекламу, которую я видел, встроены обучающие материалы. Это очень радует, что коллеги понимают ценность этого. Мы тоже с другими коллегами общались, что они увидели, как обучение влияет на то, насколько клиент удовлетворен своей работой, насколько долго он остается с этим брокером, то есть это впрямую связано также с удержанием и с удовлетворением его долгосрочных интересов. Это, конечно, очень позитивно.

Другая часть, про которую мы всегда говорим, - это тестирование. Многие говорят, что само по себе тестирование это, может быть, какая-то профанация, но на самом деле я не соглашусь. Я считаю, что да, конечно, какое-то количество людей будут проходить эти тесты просто так, но я помню, когда я в одном зарубежном брокере лет 20 назад проходил первый раз тестирование такого плана по опционам, для меня это был тоже образовательный контент, я добросовестно прошел тестирование, что-то изучил и понял, готов я или не готов к торговле какими-то инструментами. Поэтому - да, это важная часть, и мне кажется, что, конечно, важно выбирать правильные вопросы. И, мне кажется, это важная часть нашего комплексного подхода.

Третий момент, про который мы тоже говорим, и мне кажется, что тут нужно больше сделать и с точки зрения, возможно, саморегулирования, и, может быть, каких-то изменений в корпоративном управлении, - это система мотивации. Конечно, хотелось бы, чтобы сами компании выстраивали системы мотивации, исходя из долгосрочных интересов клиентов, как мы уже говорили. Сейчас это не всегда так, как мы знаем. Мы с вами тоже обсуждали, что были и различные конкурсы, которые предлагали путевки за границу тем менеджерам, которые продают больше сложных продуктов, и ставили MBO, так называемые Management by Objectives, когда на квартал или на месяц ставили определенные цели, таргеты по продаже сложных продуктов за дополнительные бонусы. Вот такое нам надо, конечно, просто договориться, что мы такое должны исключить, то есть должны все-таки исходить из того, что менеджеры должны понимать (и я здесь себя не обманываю, это должно пройти какое-то время, менеджеры должны обучиться, системы мотивации поменяться), что те продукты, которые они продают и предлагают, они должны отображать наилучшие интересы своих клиентов. И у кого-то это уже есть, у кого-то лучше, у кого-то хуже, этот пример, наверное, неправильно приводить, но я замечаю, что некоторые из компаний, у них это видно, у некоторых совсем нет.

Ну, и мы тоже уже обсуждали, что мы понимаем, что такое количество инвесторов, оно не может… мы никогда их не обучим финансовой грамотности, мы никогда их не защитим, так сказать, от всех сложных продуктов, потому что для многих сложных продуктов, это может быть акция, если он все деньги положит в акции Tesla, например, понятно, что это совсем неправильное инвестиционное решение долгосрочное для инвестора. Поэтому мы здесь говорим еще про развитие института помощников и институциональных советников. Уже начинается некая работа, чтобы понять, какие нам нужно принять регуляторные меры, чтобы развивать и продвигать это направление, мы очень в нем заинтересованы. Мы повсюду слышим про институты «длинных» денег, вот как раз вот эти управляющие компании и инвестиционные консультанты - это как раз часть создания такого института «длинных» денег. Ну, наверное, в целом вкратце вот у меня такие тезисы.

Алексей Тимофеев: Иван, спасибо большое. Я, когда говорил (и мне очень нравится точка зрения Ивана), что решения, которые связаны с ограничением доступа к целым группам инструментов, должны являться исключением, да, но нам, наверное, предстоит убедиться в работоспособности системы, которую мы создаем. Напомню, что речь идет о раскрытии информации о рисках общих при заключении брокерских договоров, при совершении определенных операций маржинальных, например, деривативных, раскрытие информации о рисках, связанных с этими операциями, паспортизация, которая уже введена на уровне стандартов саморегулируемых организаций, и, наконец (мы ждали, что сегодня, но вряд ли это произойдет сегодня), Комитет по базовым стандартам утвердит стандарты тестирования, механизм тестирования с целью оценить знания и готовность клиента к операциям с наиболее сложными из финансовых инструментов - те элементы обороны, которые мы выстраиваем и намерены выстроить, и затем очень аккуратно надзирать за этим, как Центральный банк, так и мы.

Но опять же, когда я говорю об инструментарии, если я спорю о решениях в отношении структурных продуктов, я очень боюсь того, что это на самом деле навредит интересам инвесторов, да на самом деле навредит развитию финансового рынка, однако я вижу в этом несколько общее. Давайте так не будем поступать. У нас, наверное, достаточно сил для того, чтобы, избегая столь радикальных решений, добиться желаемого нами результата - обеспечения защиты интересов инвесторов, и мы здесь на одной стороне, я согласен с Иваном. И уверен, что Михаил эту мысль поддержит.

Михаил Мамута. Ему я бы хотел предоставить следующее слово. Миша, как вы видите дальнейшее развитие событий, шаги, какие вы видите вызовы, которые стоят перед нами и перед Центральным банком?

Михаил Мамута: Коллеги, доброе утро, рад всех видеть! У нас такая дискуссия стала уже частью постоянной повестки, это очень хорошо, по крайней мере, это позволяет нам не начинать каждый раз плясать от печки, а постепенно продвигаться вперед.

Во-первых, я хочу НАУФОР поблагодарить за организацию обсуждения, я так понимаю, у нас сегодня в основном профессиональная среда, мы не ориентированы на самих розничных инвесторов, ориентированы на профучастников, поэтому будем выстраивать разговор, исходя из целевой аудитории.

Второе. Я Ивану благодарен, ну, по сути, я подписываюсь под всем, что он сказал, и я могу здесь не повторяться, потому что у нас за последнее время сложилось очень хорошее взаимопонимание с Минфином и единые подходы и взгляды к оценке того, что происходит на рынке розничных инвестиций, и к выработке подходов к совершенствованию существующей системы.

Тем не менее, несколько слов, коллеги. Есть, как вы знаете, в физике, все ее проходили, такое понятие идеального эксперимента, модельного эксперимента. Он исходит из определенных предпосылок, смысл которых сводится к тому, что все ведут себя так, как должны вести, принимают правильные решения, и система ведет себя в соответствии с модельным прогнозом. Но, коллеги, давайте не забывать, что если переносить это на экономику, то, собственно, это не вчера и не позавчера произошло, а уже, наверное, лет пятьдесят как: экономика мейнстрима постепенно в описании поведения людей замещается экономикой поведенческой, сначала экспериментальной, потом поведенческой. И вообще за поведенческую экономику только за последние 20 лет было вручено три Нобелевские премии. О чем она нам говорит? Она говорит очень простую вещь. Первое - люди ведут себя в основном не так, как мы ожидаем. Второе - люди принимают решения, исходя в большей степени из определенных сиюминутных сигналов, подталкиваний, побуждений, чем реально качественного анализа ситуации, и принятие решений, обусловленных целесообразностью экономического выбора, вот той самой моделью, которая по классической экономике мейнстрима всегда доминирует, что любой потребитель стремится к наилучшему для себя выбору исходя из рациональных подходов.

На самом деле мы знаем, что это не так. И мы сами, будучи не только регуляторами, брокерами, работниками банков, но и потребителями, сами, когда принимаем те или иные решения потребительские, в значительной степени принимаем их, опираясь на то, что нам говорит продавец, особенно, когда мы не знаем всей информации о продукте, когда мы не являемся профессионалами. Вот мы профессионалы в финрынке, но я вас уверяю, что любого из нас, любого можно в какой-то сфере, в которой мы не так компетентны, у каждого есть она, не знаю, у кого какая, но в этой сфере можно продать почти что угодно при условии, что продавец будет достаточно убедителен, что он будет говорить правильные слова, и у человека не будет возможности подвергнуть сказанное критическому анализу. И система принятия решений, которая базируется на доступной информации, а также способах ее подачи, - это то, в чем в основном существуют потребители, ну и начинающие инвесторы, у которых еще нет должного опыта. Именно поэтому так много сейчас внимания и такая большая ответственность возлагается на тех, кто непосредственно взаимодействует с инвестором, то есть на фронтлинию продавцов и на фронтлинии в широком смысле, не обязательно на человека, который продает, но также на программы, которые советуют, на приложения, в которых человеку предлагается сделать выбор инструмента. Не зря же, наверное, коллеги, именно моделям продаж и качеству продаж уделяется такое большое внимание в Европе и в других странах с развитыми финансовыми рынками на протяжении последних 20 лет.

Система сокращения дистанции между продуктом и потребителем или между продавцом и потребителем, повсеместное развитие онлайна, продаж в один клик, появление экосистем - это безусловное благо, но благо, потому что мы можем получить любую нужную нам услугу, товар в один момент времени, когда она нам потребовалась, экстерриториально. Но у этого блага есть и своя оборотная сторона - это как раз ограничение выбора. Я думаю, что многие из вас читали прекрасные книги по поводу поведенческой экономики, написанные за последние 20-25 лет, а вышло несколько очень таких сильных книг (и Канеман, и Талер), но если нет, то это имело бы смысл сделать, потому что они очень хорошо объясняют природу фактически принимаемых людьми решений и ее ограничений. И, знаете, мы просто не можем, мне кажется, все вместе не обращать на это внимание. Именно поэтому то, что происходило в последний год на рынке продаж розничных финансовых инструментов, особенно сложных финансовых инструментов, привлекло такое внимание.

Во-первых, Алексей, мне очень приятно, что ты, по-моему, первый раз, по крайней мере на моей памяти, признал, что мисселинг все-таки существует. Это заслуживает отдельного упоминания, я даже запишу эту дату, потому что действительно мисселинг существует. И мы, кстати, вам, коллеги, и в другие заинтересованные структуры направили результаты нашего последнего мониторинга, который, собственно говоря, говорит о том, что он и не прекратился, он просто переместился из секторов продаж продуктов в другие.

Надо отдать должное рынку, я хочу поблагодарить за то, что наша рекомендация от 15 декабря исполнена в целом, за исключением единичных случаев, действительно единичных. Те продукты, которые мы рекомендовали не продавать - структурку, внебиржевые деривативы - они не продаются. Но, например, продажи ИСЖ продолжаются, на наш взгляд, с выраженным мисселингом. И мы сейчас дополнительное внимание уделяем взаимодействию с продавцами в этом направлении.

Но здесь, по сути, вот первая системная дырка, о которой мы говорим, она заключается в том, что действующее регулирование и система надзора, она не имеет специфических пока требований, установленных… так скажем, требований противодействия мисселингу. Именно поэтому, Алексей, мы и не могли, как ты правильно совершенно сказал, можно же бороться с конкретными проявлениями мисселинга, но для этого нужно иметь должные полномочия. Именно поэтому мы в некоторых случаях были вынуждены действовать в периметре всего рынка. Но именно принятие закона сегодня, который, кстати, сегодня комитетом был поддержан к внесению во втором чтении (буквально сегодня утром было заседание у Аксакова Анатолия Геннадьевича), именно принятие этого закона, на наш взгляд, и дает нам здесь возможность в дальнейшем применять должную дифференциацию усилий, то есть применять меры точечно, применять меры конкретно к нарушителям и использовать широкую вариативность этих мер, начиная от ограничения продажи и заканчивая правилами бай-бэка, которые, на наш взгляд, будут работать ну даже не столько как фактическая норма, а скорее как понимание, что она существует. Мы рассчитываем, что нам не придется к ней прибегать, мы рассчитываем, что модели продаж будут скорректированы таким образом, при которых не возникнет необходимости пользоваться такими решительными шагами. Но тем не менее законодательное право, я надеюсь, когда оно будет, оно позволит нам с исключительными проявлениями такими недобросовестных продаж бороться с повышенной эффективностью.

Как только у нас появятся все необходимые для этого полномочия, и мы вместе с вами, коллеги, выстроим правила продаж, определим, это тоже очень важно, какая информация и как именно должна раскрываться потребителю, я думаю, что ситуация в значительной степени сама собой урегулируется.

Когда у нас появятся тесты, а мы активно совместно работаем над тем, чтобы они появились, я думаю, что в значительной степени снимется и вторая проблема - проблема понимания или непонимания инвестором сути продуктов, которые он приобретает. Тестирование тоже, ну все знают, стало своего рода притчей во языцех, почему-то в основном оно воспринимается как барьер, как стоп продажам. Так вот, про тестирование. Сложилось такое какое-то априори предположение, что это барьер. Мы много раз объясняли, что если барьером считать проверку понимания человеком сути приобретаемых им инструментов, ну тогда да, тогда это барьер. Но просто, признавая, что это барьер, на самом деле вывод, который из этого следует, он, на мой взгляд, не очень такой корректный. То есть вывод звучит так: мы знаем, что люди не пройдут тест и они не смогут, кроме как через «последнее слово», мы не сможем продать им этот инструмент, поэтому мы считаем это барьером. Но обратной стороной такого утверждения является следующее: что мы знаем, что мы продаем людям продукты, которых они не понимают, но, в общем, ничего плохого в этом не видим. А появление любых методов проверки в этом смысле сужает воронку продаж или конверсию(?). Но, коллеги, я говорю сейчас с людьми, которых мы считаем лидерами рынка, и, конечно, рассчитываю, что такие практики для вас неприемлемы, но иногда в других компаниях на рынке, к сожалению, это проявляется.

Так вот, задача тестирования, как мы все прекрасно пониманием, заключается ровно в том, чтобы у человека была возможность совершения осознанного выбора. Мы с вами уже эти тесты много раз рассматривали и дорабатывали, и я надеюсь, в ближайшее время у нас будет что-то похожее на финальный продукт, который можно будет действительно начинать применять на практике. Очень важно, чтобы эта система, ну, скажу простыми словами, не обанкротилась на старте, чтобы тесты были действительно такими, которые позволяли бы проводить достаточно хорошую сегрегацию, то есть селекцию.

Я хочу вам напомнить (я просто в прошлый раз про это говорил, но, мне кажется, интересный момент, нужно еще раз напомнить), что мы вот эти проекты тестов проверили на двух вузах: один вуз в Чувашии и один федеральный вуз в Москве, и попросили сдать эти тесты студентов как профильных, так и непрофильных факультетов. Напомню, что в Москве уровень сдаваемости оказался примерно 50%, а в Чувашии - примерно 30%. О чем это говорит? Что даже подготовленные, ну как, относительно подготовленные ребята, которые, по сути, получают профильное образование и учатся, прямо скажем, в хороших вузах, в значительной части не смогли сдать тесты, хотя там не такие уж суперсложные вопросы для людей, действительно понимающих. Исходя из этого, давайте просто предположим, какое количество из 8,5 млн человек, если бы они захотели купить инструменты, подлежащие тестированию, их бы сдали.

Тем не менее, тест - это не запрет, даже если тест провален, я напоминаю, что у нас есть «последнее слово», но это «последнее слово» находится на стороне клиента исключительно. То есть он может приобрести непонятный ему инструмент или он может пересдать тест. Мы знаем, что закон не ограничивает количество сдачи тестов. По логике, вот как Иван сказал о своем опыте, если человек не сдал тест, чем применять право «последнего слова» себе в ущерб, как правило, проще пойти подучить (мы все были студентами, все знаем, как это работает), прийти и пересдать, чтобы у тебя что-то действительно осталось. И, наверное, разумный человек, который поймет, что он чего-то не понимает, будет действовать именно таким образом.

Поэтому я тоже в целом верю в тестирование. Эта система не защитит нас от людей, которые действуют против своих интересов, к сожалению, такие люди есть, и иногда действие под влиянием эмоциональных каких-то моментов, иных сигналов не вполне рациональных оказывает доминирующее воздействие на поведение человека, но все-таки, как показывает европейский опыт, это неплохая система, которая точно лучше, чем запрет. Мы вынуждены прибегать к временным ограничениям именно из-за того, что у нас пока нет полностью выстроенной системы, которая позволяла бы обеспечивать должный уровень, во-первых, входа, качества на входе, и должный уровень контроля за качеством продаж, ну и последствий этих нарушений.

Поэтому, коллеги, на мой взгляд, появление новой архитектуры, которая запланирована законом в связке с базовыми стандартами и нашими нормативными актами, она направлена совершенно точно не против рынка. Мы не можем быть против рынка, потому что мы точно так же, как и рынок, заинтересованы в росте числа инвесторов и в их заинтересованности оставаться на этом рынке надолго.

Мы против нарушения базовых правил и базовых принципов, заложенных в основу добросовестного поведения, и я надеюсь, что здесь у нас с вами также должен быть консенсус по всем представлениям. И мы против того, что инвесторы в силу своего незнания приобретали что-то, что впоследствии приведет к их серьезному разочарованию и в результате этого разочарования к уходу с фондового рынка. Мы знаем, что один негативный опыт дает, к сожалению, больший «сарафанный» эффект, чем десять позитивных, и в этом смысле один разочарованный инвестор - это, по сути, десять человек, которые, послушав его, не придут на рынок. А нам нужно, чтобы количество инвесторов не только продолжало расти количественно, но росло и качественно, чтобы люди действительно стремились в сторону более такой диверсифицированной модели инвестиций, чтобы им было интересно постепенно двигаться от простых инструментов к сложным, чтобы они становились более интересными и для продавцов различных инструментов, не только брокеров, но и управляющих компаний, БПИФов. Но вот здесь очень важные слова, я их все время повторяю рефреном: «постепенно», «последовательно». Не надо торопиться, это очень чувствительная тема. Можно постараться, конечно, что называется, сыграть на хайпе (эта модель тоже имеет место быть на некоторых рынках, ну не нашем с вами, та же крипта это очевидный проект, по нашему мнению), но лучше, когда это движение будет постепенным, и тогда заякорение, то есть в хорошем смысле слова, заякорение инвесторов на определенных рынках продукты(?) будут носить долгосрочный и устойчивый характер.

О чем еще хотелось бы сказать? Несколько других моментов, тоже, на мой взгляд, важных.

Инвестграмотность - тоже очень хороший кейс поговорить о нем. Мы уверены, что мы должны все вместе прикладывать усилия для повышения инвестиционной грамотности, и спасибо тем, кто уже это делает. Мы также приветствуем появление курса «Московской биржи», курса, который сейчас биржа разрабатывает, и, на мой взгляд, очень грамотно это делает. Мы участвуем в процессе, смотрим за тем, как происходит разработка. То есть это очень современный модульный подход, который позволит человеку идти от простого к сложному - от интересных роликов к серьезному лонгриду в отношении отличий между внебиржевыми деривативами, например, и структурными облигациями.

Понятно, что каждый (вот Иван тоже про это говорил) дойдет до своего уровня понимания. Ну, может быть, каждый и не должен становиться квалифицированным инвестором по знаниям, ему достаточно быть неквалифицированным инвестором на том уровне, который его устраивает с точки зрения диверсификации и с точки зрения ожидаемой доходности.

Мы надеемся и рассчитываем, что после того, как этот курс будет запущен, профучастники помогут в распространении информации о нем, наряду с информацией о своих курсах. Я не вижу здесь никакого противоречия, просто было бы здорово, если одно дополняло бы другое. Поэтому мы с такой просьбой-предложением к рынку обращаемся: чем больше людей будет вооружено знаниями, тем больше людей будет довольно результатами от инвестирования. И здесь роль Ассоциации финансовой грамотности, которая продекларировала намерение создать добровольную систему аккредитации учебных программ для инвесторов, в более широком смысле для в целом по финансовой грамотности тоже нам кажется очень важным. Потому что интернет пестрит предложениями пройти обучение, и 90% этих предложений ведут человека в ловушку, связанную в лучшем случае с инвестированием в очень рискованные продукты, а в худшем случае к нелегальному или близкому к нелегальному инвестированию. И как-то навести здесь порядок пока не получается, потому что система вообще учебных мероприятий не предусматривает получения лицензии для учебных программ, по-моему, меньше 72 часов. Но сделать это хотя бы добровольно, общими усилиями, я думаю, что СРО должны это поддержать как члены ассоциации, создать систему доверенных таких учебных курсов, мероприятий было бы, наверное, абсолютно правильным.

Хороший тоже момент связан с пониманием, что важнее - грамотность или установки? Вот у нас есть Совет по розничным инвесторам при ЦБ, мы туда, по крайней мере НАУФОР, НФА. всегда приглашаем к участию в заседаниях, чтобы все слышали, что думают сами розничные инвесторы. И вот мы недавно провели их опрос и спросили их отношение к нескольким темам.

Во-первых, мы прямо прямым текстом спросили: «Что важнее - запреты или повышение грамотности и формирование правильных установок? Что бы вы посоветовали регулятору?» Ответ был нам в некотором смысле даже более, может быть, консервативный, чем то, что мы обычно говорим. То есть что ответили сами инвесторы? Что на среднесрочном горизонте и долгосрочном горизонте, конечно, главной целью должно быть формирование знаний и правильных установок. И мы с этим 100% согласны. Но потом они добавили, что на краткосрочном горизонте, если других путей нет, регулятор просто обязан останавливать продажи токсичных продуктов в тех случаях, когда они наносят очевидный вред инвестору либо в силу природы таких продуктов, либо в силу качества продаж. И, как ни странно, западные регуляторы, которых мы обычно хвалим за либерализм, продуманность и сбалансированность подходов, подобные методологии, которые называются «продакт интервеншн»(?-44.57), пользуются достаточно часто. Ну, «достаточно» означает, что они не каждый день и не каждый месяц, но за последнее десятилетие мы видим несколько кейсов подтвержденных, когда регулятор останавливали на разных рынках (и в Европе, и в Великобритании) продажу токсичных продуктов, убедившись в том, что они, в принципе, не несут пользы инвесторам, или продуктов, продажа которых была связана с выраженным мисселингом.

Поэтому здесь я бы не сказал, что мы изобретаем велосипед, скорее, мы стараемся применить чужой опыт, не наступая на все грабли, ну то есть хотя бы часть грабель постараться пройти мимо, потому что по лбу мы себя умеем бить, но, в общем, не всегда, может быть, и нужно это делать, если мы понимаем, что можно без этого обойтись.

Я рассчитываю, что с 1 октября у нас появятся вполне сбалансированные инструменты для того, чтобы продавать большую часть всех продуктов. Напомню, что под тестирование, в принципе, попадает незначительное число продуктов. Больше 90%, по нашей оценке, как продавались, так и будут продаваться без тестировании, - это акции, облигации, ПИФы, ETF, которые мы тоже в ближайшее время допускаем на наш рынок. И это очень здорово, коллеги, потому что в этой архитектуре у человека есть выбор.

Но, безусловно, для продуктов более сложных, которые попадают под тестирование с 1 октября, тоже есть пространство - и инвестиционные облигации, и деривативы, и другое. Ну, а самое сложное - да, мы оставляем на 1 апреля следующего года. И я бы на самом деле, коллеги, стратегически смотрел не на 1 октября, - это уже завтра, это вообще буквально осталось только два шага, - а смотрел бы стратегически на 1 апреля. Потому что для нас важно за этот год, чуть меньше, который у нас остался, сделать очень многое для того, чтобы появилась нормальная инфраструктура, связанная с продажей действительно сложных продуктов, в том числе структурных облигаций. Это и индексная инфраструктура, которую нам еще предстоит создать, это и правила, связанные с допуском к структурным облигациям неквалифицированных инвесторов (мы знаем, что закон определенным образом ограничивает допуск к ним), и многое другое.

У нас с Минфином есть совместная рабочая группа, в которую также, коллеги, многие из вас входят, и в рамках этой рабочей группы нам, мне кажется, нужно сконцентрировать усилия именно на решении инфраструктурных задач. Год - не так много, но если мы постараемся, я думаю, мы успеем и справимся с этим вызовом. В отношении же системы мотивации, завершая эту тему, что, на мой взгляд, принципиально важно, мы, действительно, когда видим в ходе наших контрольных мероприятий мисселинг, а потом мы коммуницируем с руководством продавцов, а руководители нам говорят: «Слушайте, такого не может быть. Это эксцесс исполнителя. Вот у нас скрипты, отличные, правильные скрипты, где все написано, что это не депозит, что доходность не гарантирована. Это эксцесс исполнителя». Но, понимаете, когда «эксцесс исполнителя» имеет массовый характер, это означает, что исполнитель смотрит не в скрипт, продавец, а смотрит свой план, и в этом плане у него зафиксированы определенные ожидания по продажам. Вот изменить эту систему, влияя только на продавцов, совершенно точно невозможно. Мы стремимся к тому, и мы выпустили специальные рекомендации, которые, по сути, пока носят характер начальных шагов (а вообще в рамках совершенствования системы корпоративного управления на горизонте года-двух-трех мы будем стремиться к тому, чтобы система корпуправления учитывала сквозные требования к качеству продаж, чтобы не только фронтмены, не только мидл-менеджемент, но и си.....-менеджмент, включая правление, включая совет директоров, по результатам своего вознаграждения чувствовал некачественные продажи. И мы, естественно, приветствуем внедрение систем 100-процентных вел....колов и многое другое, что позволяло бы хоть в какой-то степени гарантировать качественную работу фронтальной линии.

Наверное, я бы на этом остановился. Я с вами, коллеги, мы договорились с Алексеем, что я буду до 13 часов, может быть, чуть меньше, чем до 13-ти, но час еще точно здесь, поэтому готов на последующие вопросы ответить в ходе дискуссии, но в целом постарался нашу позицию достаточно комплексно описать. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Ну, логика понятна: чрезвычайные меры, которые пришлось Центральному банку принимать в отношении структурных продуктов, были связаны с тем, что у Центрального банка не было лучших полномочий для того, чтобы ограничить случаи мисселинга. Кстати, скажу, Миша, что, конечно, мы никогда не отрицали существование мисселинга, мы спорим не о том, есть мисселинг или нет, а о том, какой инструментарий для борьбы с ним наиболее уместен. И я согласен, что в тот момент, когда Центральный банк встал перед необходимостью принятия решения, он столкнулся с мисселингом.

Я тем не менее не соглашусь с тем, что у него не было достаточно полномочий. Мне кажется, что те рекомендации, которые Центральный банк адресовал всей индустрии, как добросовестным ее участникам, так и недобросовестным, как вполне отдающим себе отчет в рисках, связанных со структурными продуктами инвесторам, так и абсолютно не разбирающимся в этом инвесторам, он бы адресовал конкретным нарушителям и настоял бы точно так же, как он сумел настоять на выполнении этих рекомендаций всей индустрией профессиональных участников рынка ценных бумаг, то мне кажется, что это было бы наиболее правильным путем.

Но что я хотел бы, чтобы мы уточнили. Да, сегодня состоялся комитет, одобривший ко второму чтению поправки в закон о рынке ценных бумаг, ограничивающие доступ неквалифицированных инвесторов к структурным продуктам, и наделяющие Центральный банк теми необходимыми полномочиями, о которых ты говорил. Во-первых, я хотел бы сказать о том, что отлично, что мы нашли компромисс в определении круга тех структурных продуктов, простых, относительно простых структурных продуктов, которые могут быть доступны неквалифицированным инвесторам до 1 апреля 2022 года. Но правильно я понимаю, что закон говорит о том, что как только начнется тестирование, ну стало быть, если оно начнется завтра-послезавтра, ну условно говоря, летом, компании, которые смогут его организовать, смогут обеспечить доступ предложения тех простых структурных продуктов, о которых я сказал, неквалифицированным инвесторам, и таким образом, уже летом, не с 1 октября, а за некоторое время до того?

Михаил Мамута: Леша, да, мы это обсуждали, давай я еще раз повторюсь, что закон принимается в такой редакции, которая позволяет с момента: а) появления базового стандарта, б) тестов, связанных с этим базовым стандартом, и в) внедрения этих тестов продавцами начать продажу простой структурки. По сути, эта простая структурка, давай это инвестиционными облигациями не(?) называть, чтобы не было контраналогии на настоящую структурку, которая будет не совсем корректной, да? Вот такие инвестиционные облигации с параметрами, которые определены в законе, и могут быть дополнительно определены в нашем нормативном акте.

Я сознательно сейчас не говорю весна, лето, осень… С момента, когда появятся соответствующие права, чтобы не создавать ощущения, что определена уже какая-то дата. Как только мы эту работу завершим, такое право по закону появляется. Естественно, нам нужно, чтобы закон был принят и подписан президентом, но в целом там конфигурация заложена именно такая, конструкция.

Но, коллеги, я еще раз хочу, пользуясь случаем, сказать, что сами по себе тесты должны быть очень качественными и они не должны превращаться в некоторую фикцию, поэтому нам, например, на тест по простой структуре, по простым инвестбондам надо еще отдельно посмотреть. Его пока в проекте стандарта, который был разработан, его там нет. То есть там есть настоящие структурные облигации, обрати, пожалуйста, внимание, и там есть прочие инструменты, которые не перечислены поименно. Но сдавать тест на инвестбонды по прочим инструментам совершенно невозможно, потому что там четыре вопроса, два из них про ликвидность, один про индексы, четвертый не помню про что. Никакого отношения к структурности это не имеет.

Поэтому нам нужно просто этот тест создать и обсудить его. Я думаю, что мы сделаем это в самое ближайшее время. Никаких стоп-факторов с нашей стороны здесь нет. Так что будем, давай, исходить из этого подхода. Как только рынок готов и все инструменты в плане процедурных моментов появляются, - да, то это законом предусмотрено.

Алексей Тимофеев: Я абсолютно согласен. Миша, мы поспешим, я думаю, недели нам будет достаточно для того, чтобы мы такой тест спроектировали и показали бы вам. Надеемся на то, что и вы тоже с этим тоже поспешите. В конце концов, 1 октября не так далеко, нам бы дать индустрии время для того, чтобы подготовиться, когда это будет касаться более широко круга финансовых инструментов.

Еще раз я уточню, можно ли рассчитывать на то, что после того, как этот закон будет принят, Центральный банк не будет ограничивать целый круг инструментов... Кстати, что касается международного опыта. Я просто внимательно изучил вашу аргументацию и помню, что то, что касается международного опыта, то он применялся, вот те меры, о которых ты говоришь, применялись в отношении CFD и бинарных опционов. Вот никто из участников нашей конференции, я думаю, не стал бы протестовать по поводу того, чтобы такого рода меры были приняты в отношении бинарных опционов и, может быть, CFD. Но, тем не менее, у вас будет достаточно полномочий для того, чтобы бороться адресно с конкретными нарушителями, и мы тогда сможем уже полагаться на какую-то более планомерную, последовательную и предсказуемую регулятивную политику.

Михаил Мамута: Он применялся к CFD и бинарным опционам, все-таки важно об этом сказать, потому что продажи именно этих продуктов и мисселинг, связанный с их продажей, получил в некоторых странах Европы наибольшее развитие. Если бы это были не CFD, если бы это были какие-то другие инструменты, он бы проявлялся в .... инструментов .... У нас, к счастью, рынок CFD и рынок бинарки не получил такого распространения, но этому остается только радоваться, ровно как остается радоваться тому, что у нас не успел получить распространения рынок настоящих структурных облигаций с негарантированным телом и неквалом. Потому что если ты внимательно изучал нашу аргументацию, то, например, в некоторых странах Южной Азии, в частности в Южной Корее, люди потеряли в основном не на бинарных опционах, а на структурных продуктах с барьерными условиями и с опционами, и с автоколлами, которые в момент, когда из-за пандемии стали обваливаться рынки, стали закрываться, там средний уровень потерь, вернее, не средний, а диапазон потерь от 30% до 70% от номинала. И пострадали в основном пенсионеры.

Хорошо, что у нас этого не нет, нам всем надо только, в общем, только выразить благодарность тому, что мы в те воды не успели зайти, и здесь достаточно осторожны. Но даже то, что у нас есть, на мой взгляд, это уже достаточно аргументации, вернее, оснований для того, чтобы не совершать более серьезных ошибок, а поправить ситуацию сейчас.

Знаешь, в кои-то веки, мне кажется, мы наконец-то можем не делать, знаешь, как принято - давай сначала что-то произойдет, а потом мы с этим что-то начнем делать, - а, наоборот, понимая, что это произойдет с высокой вероятностью, не допускать такого развития событий. Я уверен, еще раз, коллеги, что это в общих интересах.

Алексей Тимофеев: Миша, спасибо большое. Теперь я думаю, что правильно, чтобы я дал слово участникам конференции, представляющим рынок. Володя Яровой, могу ли я рассчитывать на твое выступление? Что ты думаешь о подходах и о том, например, достаточно ли компромиссным, удобным для Сбера является круг структурных облигаций, не структурных облигаций, а облигаций со структурным доходом, инвестиционных облигаций, о которых нам удалось договориться с нашими коллегами? Володя.

Владимир Яровой: Да, Леша, спасибо. Многое было сказано действительно Иваном и Михаилом, поэтому я тоже постараюсь не повторяться. Я могу сказать, что Сбербанк с самого начала покрывал все свои продажи велком-колами, то, о чем говорил Михаил, и, в общем-то, мы в продажах своих практики внедряли как раз такие, чтобы исключить миссел, ну по объективным причинам, потому что миссел ведет к потере лояльности клиента, а это всегда для любой крупной организации большое зло.

Тем не менее то, что Михаил сказал, что миссел есть… Конечно, он всегда есть, то есть от него никуда не деться, он есть и будет, вопрос, в каких масштабах он существует. Конечно, бороться, когда миссел достигает каких-то катастрофических масштабов, - это правильная история. Но вот по цифрам, когда мы шли по этому новому регулированию, мы часто как бы не понимали, а о каких масштабах все-таки миссела мы разговариваем. Действительно, - то ли это эксцесс, какой-то конкретный выброс в одном месте, то ли это проблема индустриального такого масштаба и нужно принимать жесткие меры.

Я здесь хотел бы отметить, что природа не терпит пустоты, и то, что Михаил тоже затронул о том, что при регулировании важно смотреть на то, чтобы не создавать регуляторный арбитраж, потому что под фонарем, если бы будем просто регулировать, индустрия все-таки гибкая, всегда чуть с опережением бежит. И я понимаю тезис о том, что и регулятор должен реагировать не уже на факт какой-то проблемы, а желательно предугадывать там, где будет проблема, и начинать вводить нормы, которые этой проблемы помогут избежать.

Но тем не менее в регулировании, я надеюсь, что широкая такая дискуссия с индустрией поможет нам избежать регуляторных перегибов в части брокериджа. Просто часто складывается впечатление, что в любой проблеме первое, что регулируется - это вот брокеры. Давайте отрегулируем, они вроде бы такие все на виду, и развернем инструменты регулирования именно в сторону брокеров, что, наверное, не покрывает всю совокупность финансового рынка.

Вот этот арбитраж, я еще хотел бы такую линеечку протянуть, он присутствует не только на, скажем, индустрии инвестиций, но, на наш взгляд, есть и некоторый смысловой арбитраж в финансовом секторе в целом. То есть когда мы говорим о некоем финансовой цензе или имущественном цензе для квалификации, мы оперируем различными цифрами: то есть в одном случае у нас исторически, например, сложилась такая градация как 1 млн 400 - это для вкладов банковских, где мы используем этот бенчмарк, мы и регулятор, и даем такой месседж, что человек, который обладает суммой больше, чем 1 млн 400, мы считаем, что он в состоянии оценить кредитный риск и принять этот риск осознанно. В части инвестиций мы ставим в разы больше и чаще всего обсуждаем, как поднять эту планку, а не снизить. И тут тоже возникает вопрос, почему мы используем разные бенчмарки для оценки вроде бы одного и того же понимания клиентом риска по вложениям своих денежных средств? Вот здесь тоже хотелось бы нам какой-то общей, может быть, дискуссии, концепции и прихода к какому-то одному знаменателю.

Еще хотел бы отметить, чтобы не повторяться, в регулировании, как мне кажется (мы с Михаилом тоже как-то обсуждали это на различных форумах давно), нужно держать в уме, что регулирование и, скажем, проповедование финграмотности не должно уходить в пропагандирование некоторого финансового инфантилизма, где мы разворачиваем модель таким образом, что люди перестают в принципе задумываться над тем, какой риск они принимают.

Ну, условно: если мы прямо совсем будем запретительно разворачивать, то челочек будет, мы часто эту аналогию приводили, как автоюристы, то есть на рынке существуют риски, если человек как бы их не осознает, и регулирование ему позволяет апеллировать к тому, что он пошел на этот риск, не осознавая его, то появится целая индустрия когда-нибудь, а рынки, в общем, волатильные, рано или поздно бывают коррекции, то, что Михаил говорил тоже, по разным инструментам, люди будут считать себя, несмотря на то, что миссела как такого в отношении этих инвесторов не будет, они будут морально чувствовать право, что нужно у финансовой организации попробовать истребовать эти убытки, ну просто потому, что регулирование так развернуто, и такой как бы дух и буква закона позволяют им это сделать. Для индустрии, для развития это тоже будет, скорее, негативом, и на каком-то этапе может помешать нам рынок развивать.

Что еще хотел бы отметить, наверное, - это действительно большой и хороший диалог, который и с регулятором, Леша, и тебе высказать благодарность, НАУФОР, все-таки в этих непростых условиях, где принимались решения об остановке продаж, мне кажется, диалог и компромисс помогают найти решения, которые будут полезны и долгосрочно будут помогать развиваться индустрии и не сдерживать, скажем, предложения клиентам.

Ведь в чем проблема российского рынка? Это наличие инструментов еще для инвестирования, и у клиентов разные потребности. И вот то, что мы говорим структурные облигации или инвестиционные облигации, Михаил, мне кажется, правильно вот так вот отделил, это коробочные продукты, которые позволяют массовому инвестору заходить в рынок в достаточно комфортном режиме, потому что, понятно, эволюционно рынок развивается от консервативных инструментов к более, скажем, интересным и более продвинутым. Сначала это, в принципе, пока были ставки высокие, это срочные депозиты. Когда ставки психологически стали не удовлетворять клиентов, почему мы увидели такой массовый бум? Потому что раньше за клиентами индустрия гонялась всячески, а тут клиент сам пошел рынок, то есть он приходит и есть у него запрос, как получить.

Если инструментария не хватает, клиенты многие начинают скатываться в классическую историю, то, что мы на рынке видели, не хочу сказать гэмблинг, но, тем не менее, то, что Иван упоминал, дайте «Теслу» на все. Почему? Ну, потому что при прочих равных вроде как бы хайповая тема: вот сосед заработал 100-200%, почему бы и мне не заработать?

И тут очень важно действительно, чтобы на рынке были инструменты, которые массово клиент, который к этому не готов, мы вроде бы боремся с этим инструментом, говорим «миссел», но если миссел мы умеем контролировать, то как раз этот инструмент и является правильным для того, чтобы войти в рынок. Или облигация без структурного дохода - тоже правильный инструмент для того, чтобы переходить из одного, скажем, эволюционного состояния в другое.

Согласен с Михаилом тут и поддержу, вы знаете, у нас Андрей Курпатов, раз уж Михаил советовал книжки, у нас Андрей Курпатов работает в Сбербанке, и много книжек полезных, некоторые и для детей есть, полезно почитать, я вот тоже читаю. В общем, медицинский факт, что мозг потребляет 20% энергии, и эволюционно, то есть в массовом таком порядке всех обучить мы не сможем. Как бы этого ни хотели, действительно довести людей до понимания продуктов, которые мы сами можем оценить и сказать, что - да, вот человек теперь во всем разобрался, можно дать ему, - такого не произойдет, ну либо мы должны спорить с эволюцией каким-то образом.

Поэтому инструмент, который позволяет клиенту на начальном этапе войти в рынок, получить опыт механики работы и при этом не потерять деньги при коррекции рынка, потому что можно сколько угодно прогнозировать, но коррекция обычно случается в самый неподходящий момент, мне кажется, то вот прямо то, что должно быть. Потому что, если этого не будет, мы потом будем бороться с другими историями, где люди ушли в такие инструменты, которые оказались под рукой, исходя из ограничений, но они их потом тоже не будут устраивать. Вот, наверное, такая мысль.

Алексей Тимофеев: Володя, спасибо большое. Мне показалось очень важной мысль про снижение критерия для квалифицированных инвесторов, и логика мне, например, понятна. Если мы идем по пути ограничения, мы пока пошли по пути ограничения круга инструментов, доступных неквалифицированным инвесторам, мы должны подумать о том, где именно - не проходит ли она слишком высоко - должна проходить граница между инвесторами неквалифицированными и квалифицированными. Понятно, что, если неквалифицированные инвесторы будут лишены доступа к сносному набору финансовых инструментов, Володя говорил о том, что не так много у нас на нашем рынке инструментов, из которых можно было бы выбрать и сформировать дельный портфель для неквалифицированных инвесторов, нам нужно, наверное, подумать о том, чтобы планка инвесторов квалифицированных проходила ниже. Наверное, это логично действительно на уровне планки вкладчиков, имеющих право на защиту своих вкладов на уровне 1 млн 400, а не 6 млн, как это сейчас предусмотрено. Во-вторых, и мы договорились о...

Михаил Мамута: Можно я уточню один момент? Извини, ради бога, что перебил. У меня по ходу дела, по ходу выступления появляются определенные комментарии, но если ты мне позволишь там где-то в районе 12.45 прокомментировать то, что к этому моменту будет сказано, может быть, я лучше один раз это сделаю, чем после каждого выступления, ты не против?

Алексей Тимофеев: Да, давай ровно так и сделаем, я постараюсь проследить за этим.

Второе - круг инструментов, который мы сейчас, структурных продуктов, согласились сделать доступным для неквалифицированных инвесторов при условии тестирования до 1 апреля 2022 года, он, конечно, достаточно узок. И мы хотели бы, чтобы в дальнейшем мы бы сделали возможным допуск неквалифицированных инвесторов более широкому кругу структурных продуктов не только к секьюритизированным, не только к облигациям, не только к инвестиционным облигациям, таким образом, но и к внебиржевым деривативам, если они соответствуют определенным, давайте это обсудим, каким признакам. Кроме того, конечно же, не только к структурным продуктам с полной защитой капитала, нужно подумать о том, и мы добились довольно большого согласия по поводу того, какие именно структурные продукты с неполной защитой капитала могли бы быть доступны для неквалифицированных инвесторов к моменту начала дискуссия о мисселинге.

Среди наших участников есть те, для кого тема структурных продуктов не так болезненна, как для других. И я знаю, что, например, «Альфа» не так была вовлечена в рынок структурных продуктов, и Владислав Кочетков, в общем-то, спорит об этом, исходя из каких-то общих соображений, а не из соображений защиты своих собственных услуг. Ну, наверное, Илья Васильев будет следующим выступающим.

Илья, я хотел бы твоего мнения по поводу регулятивных решений, каких-то общих подходов, которые ты видишь. Что ты считаешь правильным, как следует регулировать рынок, доступ неквалифицированных, квалифицированных инвесторов к финансовым инструментам?

Илья Васильев: Добрый день, коллеги! Алексей, спасибо. Действительно мы обсуждали с тобой ранее, у нас не такой жесткой оппозиции тем действиям законопроекта по ограничению по структурным продуктам, но я считаю, что, в целом, на самом деле это правильное направление защиты неквалифицированных инвесторов от продажи сложных продуктов. Там, наверное, разговор должен быть очень детальный, и он происходит сейчас по разграничению этих продуктов, и здесь я, наверное, долго не хочу это обсуждать, потому что действительно это не так в фокусе нашего внимания. У нас есть линейка структурных продуктов, мы ее предлагаем исключительно квалифицированным инвесторам и планируем так и продолжать работать.

Я хотел бы остановиться, наверное, на том, что Владимир хорошо достаточно объяснил с точки зрения поиска потерявшихся деталей под лампой, а не везде, где они теряются. Есть опасения о том, что когда вводится какое-то регулирование, мы можем создать паче чаяния какой-то другой «серый» рынок, на который пригласить тех неквалифицированных инвесторов, которых мы ограждаем в регулируемой зоне. Другие сегменты финансового рынка знали такие истории, и мне кажется, что рынок микрофинансирования, например, который Михаилу лучше всех нас известен, проходил такой этап, и это было большой проблемой.

Поэтому здесь мы очень поддерживаем тему более такой правильной квалификации инвесторов, но главное палку не перегибать и все-таки сохранить интерес инвесторов инвестировать, повышая свою квалификацию, не создавая барьеров и не создавая «серых» зон, с которыми потом придется всем бороться. И кратко по поводу систем мотивации. Мне кажется, тема актуальная, интересная и очень сложная. Мы там много времени в рознице «Альфы» провели, экспериментируя с разными системами мотивации. Например, четыре года назад мы по собственной инициативе, например, убрали из системы мотивации всех менеджеров премиальный комиссионный доход за инвестиционные продукты (из основной системы мотивации, он остается как дополнительный элемент). Но мы верим в то, что коммерческая мотивация у сейлзов должна быть, иначе просто организация не будет развиваться. Другое дело, что она должна быть направлена на какие-то долгосрочные вещи, например, ориентирована на то, чтобы клиент оставался с банком дольше, через это как раз убирается большинство этих моральных дилемм на тему продажи самого доходного продукта при первой попавшейся возможности.

Тема сложная, непростая, и я бы хотел предложить, конечно, участников рынка пригласить в эту дискуссию, чтобы те рекомендации или ограничения, которые, может быть, последуют, они прошли такой серьезный диалог и, может быть, пилотирование какое-то. Потому что наш опыт говорит о том, что система мотивации - это та вещь, в которой надо много думать, потом делать, поскольку, их, честно говоря, менять часто нельзя, поскольку .... привыкают к системе мотивации, по нашему опыту, полгода только, поэтому тут как бы такие короткие итерации не пройдут, нужно сначала хорошо подумать. Не буду отнимать много времени у других участников, это то, на чем я хотел остановиться.

Алексей Тимофеев: Илья, спасибо большое. Я упомянул Владислава Кочеткова, как человека, ну, надо же, наконец, от структурных продуктов отступить в сторону. Я тоже не хочу быть главным защитником рынка структурных продуктов, уступлю с удовольствием эту роль кому-нибудь другому. Владиславу Кочеткову, Влад, продолжишь своим выступлением?

Владислав Кочетков: Да. Я хотел бы сначала две короткие реплики. Первая по поводу поведенческой экономики. В принципе, в моем представлении она не предполагает репрессивных мер, потому что сейчас ситуация какая? То есть в аптеке можно купить много аспирина, и он нанесет ущерб, поэтому давайте сделаем так, чтобы аптеки открывались не ниже седьмого этажа без лифта, чтобы людям было сложнее купить аспирин или витамин D и нанести им себе ущерб. Вот пока мы строим ограничения примерно такого же уровня, я не уверен в их рациональности.

Вторая - это вот по поводу контроля мотивации. Я понимаю, что это соответствует западной практике, но она там откуда возникла? Тот же самый 2008 год, регуляторы активно спасали банки и заливали их деньгами. Соответственно, регуляторы претендовали, что они должны определять, как этими деньгами будут распоряжаться. Как результат, там есть определенный контроль мотивации. Например, «ФИНАМ» - частный банк. ЦБ нам никогда особо не помогал, а местами даже вредил. Вот почему он должен определять мотивацию в частной компании, я, если честно, не очень понимаю. Ну, это реплики.

По сути. Есть ощущение, что в целом по значимым направлениям диалог с ЦБ, он, в общем-то, закончен, то есть где-то компромиссы были достигнуты, где-то по основным направлениям ЦБ настоял на своем. По сути, закон будет принят, и наша задача - его выполнять. Максимум, что сейчас можно сделать, это попытаться не дать ЦБ максимально усложнить тесты, к чему, судя по комментариям, он стремится. Было семь вопросов, стало 11, теперь нужно 15, а где 15, там и 25 - это вот та же сама аптека на седьмом этаже без лифта, которая может возникнуть.

И второе, безусловно, очень интересная идея от коллег из Сбербанка про 1 млн 400. Это все-таки некое выравнивание условий между брокерским и банковским бизнесом. С учетом того, что ограничения введены, на мой взгляд, они должны компенсироваться и некими вещами, направленными на развитие. То есть все-таки российский инвестор живет в условиях, когда у него не так много инструментов, и тут их становится все меньше и меньше. И, скорее, наверное, я хотел обозначить темы, по которым стоит нам с вами в будущем вести активный диалог с ЦБ, тем более что ЦБ, насколько я понимаю по последним выступлениям, готов по ним двигаться. Есть те же самые цифровые финансовые активы. В России пока это не рабочий инструмент, но потенциально это хорошее расширение инструментария для инвесторов, безусловно, с этой темой нужно работать.

Есть большая проблема, вот Владимир тоже сказал, - это нехватка бумаг на российском рынке для того, чтобы инвестор смог создать диверсифицированный портфель, и нехватка инвестиционных идей. Поэтому, конечно, тема развития IPO, в том числе проведение приватизации через IPO - это интересные направления. И если уж ЦБ собирается регулировать мотивацию, то, возможно, он обратит еще на другой момент, что в IPO, которые проводятся, аллокация на розницу, о которой мы все заботимся, очень невелика. И, может быть, в интересных IPO приоритет при распределении должен быть на розницу, а не на крупнейших клиентов, например, и ЦБ обратить и на это внимание, и ввести какие-то KPI для банков-организаторов. И, в целом, собственно, поддержка IPO и, как я уже сказал, приватизация, возможно, какие-то налоговые стимулы для компаний, которые выходят на IPO, было бы крайне актуально для развития России как финансового центра, где инвестору есть что купить. Потому что часто слышу от клиентов, что, смотрю на список российских бумаг и понимаю, что купить уже нечего, а новых не появляется. Ситуация чуть улучшается, но, тем не менее, не радикально. Если говорить о других направлениях, то инвесторам, конечно, нужны дробные акции, инвесторам нужны иностранные ETF, это та самая диверсификация и снижение рисков. Нужно улучшать качество российских БПИФ, в том числе за счет ресурсоемких направлений и регулирования. Конечно, нужно запускать ИИС-3 и при этом сохранить ИИС-1.

Актуальное направление, которое тоже прозвучало, - это финансовые советники. Я напомню, что регулятор их возможности в рамках нового регулирования сам урезал, то есть с точки зрения квалификации, прохождения тестов и прочее инвестсоветник играет нулевую роль. Может быть, все-таки стоит вернуться к вопросу о том, что если инвестсоветник дает рекомендацию, то тестирование необязательно, о чем мы говорим уже несколько лет, и с чем ЦБ просто это предложение игнорировал с аргументацией, что непонятно, кто эти советники и как они развиваться будут. Ну, если их не поддерживать, они и не будут развиваться. Вот тут мы останемся… сколько у нас там? Пара десятков легальных советников и под тысячу нелегальных, которые легализовываться не хотят, потому что легализация им ничего не дает. Это важное направление, на которое хотелось бы тоже обратить внимание ЦБ.

Ну, и конечно, это я всегда говорю, что не уверен, что структурные продукты - это полезно, но тем не менее я тоже говорю, что для нормального развития рынка нужно чуть-чуть меньше регулирования. Регулятор должен понимать, что своими действиями он зачастую повышает затраты частных инвесторов, повышает для них порог доступа на рынок, а это далеко не всегда хорошо, и местами попытки регулирования выглядят чрезмерными. Поэтому все-таки хотел призвать - меньше регулирования и больше фокуса на генерацию новых возможностей для инвесторов, в том числе ритейловых инвесторов, на российском рынке. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Я, например, горячо поддержу соображение Владислава по поводу дефицита инструментов на финансовом рынке. И, кстати говоря, наши исследования (и мы видим, что Центральный банк пришел к похожим выводам) говорят о том, деньги на фондовым рынок поступили лишь отчасти со вкладов. По существу, мы видим незначительное, не соответствующее сумме средств, поступивших на фондовый рынок, уменьшение базы вкладов, и видим, что инвестиции на фондовом рынке, по существу, были привлечены в значительной степени рынком иностранных, например, инструментов. И это интересный вывод, для нашей дискуссии это про то, что нельзя людям предложить или навязать то, что им не нужно.

До тех пор, пока не было рынка иностранных инструментов, люди не инвестировали на фондовом рынке вовсе, и даже во вклады, и даже российским банкам, как мы видим, не то, чтобы сильно доверяли. А как только появились инструменты, которые им были интересны, они проголосовали за этот рынок, они вышли на него, и, таким образом, рынок выполнил, между прочим, одну из важнейших своих функций - привлечение средств в инвестиционный процесс.

Это про то, что возможность впаривать или навязывать инструмент, она весьма ограничена на самом деле, она по-настоящему не может быть масштабной и, да, нормальные средства борьбы надзорного характера вполне с задачей борьбы с мисселингом, с впариванием негодных финансовых инструментов справляются. Я думаю, что мы часто говорим и как будто бы спорим с Центральным банком, с нашим регулятором, но, я надеюсь, что он уже простился с тем стереотипом о том, что индустрия заинтересована в том, чтобы сжечь своих клиентов. Я был бы признателен своим коллегам, если бы они порассуждали на тот счет - заинтересованы ли на самом деле, а мне кажется, что индустрия чем дальше, тем больше учится работать со своими клиентами на долгосрочной основе - и она чем дальше, тем больше заинтересована в долгосрочных отношениях с каждым клиентом. И это выравнивает, очень здорово исправляет ситуацию с точки зрения тех продуктов и сервисов, которые этим клиентам предлагаются.

Нет больше вот этого и не было в целом вот этой истории о том, что, дескать, девять месяцев, и клиент сгорает. Нет, люди закрывали иногда, забрав прибыль, иногда разочаровавшись, но не всегда потерпев убытки, не всегда разочаровавшись в своем посреднике, уходили с рынка. Но сегодня мы видим то, что срок существования счетов, отношения между брокерами и клиентами принципиально меняются, и теперь отношения долгосрочного характера. Дима Панченко, могу я попросить тебя выступить следующим? Буду признателен за твои комментарии.

Дмитрий Панченко: Да, спасибо. Всем добрый день! Спасибо за приглашение. Вначале я бы отметил, что безумно рад был услышать от Михаила Мамуты вот эти слова о том, что наша общая задача - развивать рынок, что, наверное, впервые не было каких-то довольно высоких высказано опасений насчет того, что пришли миллионы инвесторов, надо все ограничить, надо защищать. Это, наверное, тоже эволюция произошла вместе с рынком и, возможно, после каких-то дискуссий с рынком, после погружения в цифры, что, в общем-то, это неминуемый процесс, что, наверное, он, по сути, не является сам по себе алармом каким-то и проблемой, и на самом деле за цифрами, которые нам сейчас довольно часто кто-то раскрывает, спрятана другая информация. То есть это вот как раз таки про то, что, наверное, всем нам долгое время не хватало единой информации - вообще что происходит с рынком, кто приходит на этот рынок, как ведут себя клиенты и т.д.

То есть до сих нас всех пугает цифра 11 млн клиентов, хотя по факту реальных людей, которые инвестируют, которые имеют какие-то активы, иногда совершают сделки, я лично оцениваю в цифру 4,5 млн инвесторов, и коллеги меня поддержат. Периодически называются какие-то цифры по заоблачным объемам активов, которые сейчас есть на фондовом рынке, называют цифры в 13-15 трлн рублей, и этим тоже, наверное, пытаются кого-то впечатлить, а по факту туда же замешаны активы ЗПИФов, активы юрлиц, двух-трех российских олигархов, и, по сути, тоже происходит такое искажение информации.

То есть, наверное, и регулятору, и отчасти нам не хватает вот этой обобщенной информации, что же реально происходит на рынке. И если все-таки цифры очистить от какого-то шума и посмотреть на реальность, все не так уж и страшно, и мы на самом деле находимся в самом начале пути. Просто, да, действительно индустрии 200 с лишним лет во всем мире, а у нас в России можно по-разному вести отсчет, понятно, что 25 лет теоретически можно было что-то инвестировать, но будем честны, инвестициям как массовому явлению - пять лет. То есть мы находимся в стадии зарождения индустрии, в стадии накопления информации про эту индустрию.

Прекрасно понимаю регулятора, который действительно обеспокоен, потому что, по сути, несколько лет назад еще не было индустрии, то есть регулировать особо нечего было, и все было, как на ладони. Можно было точечно одним запросом понять вообще, что происходит, а сейчас действительно масштабы цифр и технологии, то есть одним запросом уже не решишь вопрос по конкретному клиенту, то есть требуется работа с данными, работа с информацией. И, наверное, это какие-то следующие вызовы для регулятора.

Но мы как компания, которая дате уделяет безумное количество времени и ресурсов, хотим здесь как раз таки уже… Я хотел бы сейчас отметить, что на самом деле все гораздо сложнее. Неправильно упрощать эти модели, неправильно обобщать все поведение клиентов и считать, что вот они все ведут себя нерационально или все ведут себя, наоборот, рационально. Все гораздо сложнее. Существуют несколько кластеров клиентских сегментов, там их пять-семь, там принципиально разное поведение. Эти различные кластеры ведут себя во времени по-разному. То есть здесь обязательно нужен поколенческий анализ. Нет такого, что клиенты сразу наоткрывали счета, сразу что-то сделали, - и это какое-то единое поведение.

Опять-таки Алексей совершенно прав: наверное, на рынке сейчас остались только те организации, которые мыслят долгосрочно, которые создают вокруг самих себя какую-то ценность. Мы вообще являемся публичной компанией, и нам надо показывать инвесторам какие-то долгосрочные планы и то, как будут развиваться наши клиенты. У нас в этом плане поколенческий анализ и развитие поколений клиентов направлены на то, чтобы, в принципе, эти клиенты оставались с нами как можно дольше. Какие там девять месяцев? Сейчас срок планирования измеряется годами, и, наверное, мы метим, в целом, в пять-шесть лет, ну просто потому, что дальше уже на пути жизненного цикла человека существует задача купить квартиру, купить машину, какие-то непредвиденные траты, ну, собственно, то, ради чего люди инвестируют. И, по сути, это, наверное, единственный повод и единственная причина для того, чтобы клиент закрывал брокерский счет или резко сокращал активы на счете. То есть, наверное, мы сейчас все еще остаемся в плену у каких-то предрассудков, сравнивая ситуации пять, семь, десять лет назад и сейчас, и необходимо довольно все-таки серьезно подходить к анализу клиентского поведения и к тому, что есть.

И если уже переходить к тому, что мы наблюдали последние года полтора по поводу регулирования, то в целом на самом деле выглядело все довольно странно. То есть было выявлено, может быть, сотня, две сотни кейсов мисселинга, был сделан вывод экстраполированно, что так себя ведут все без исключения участники, что на фоне двух-трех миллионов клиентов, которые были год назад, это представляет реальную угрозу. Были инициированы довольно сложные обсуждения с рынком, которые забрали очень много энергии, которые, в общем-то, проходили в формате торга. И в результате, кажется на сегодняшний день, что мы все чуть больше узнали о рынке, о целях и, в общем-то, пришли к какому-то балансу. И в целом кажется, что то, к чему мы пришли, более-менее всех устраивает. И хотя кажется, что структурный продукт, например, нас в меньшей степени затрагивает, но на самом деле мы заинтересованы в развитии всей линейки продуктов, которые есть в мире, поэтому структурные продукты нас интересуют. Нас интересуют и структурные продукты для квалифицированных инвесторов, потому что это, в общем-то, хороший инструмент, он есть в Азии, он есть в Европе, он есть в Штатах, и его надо предлагать российским клиентам.

Нас интересуют простейшие инвестиционные продукты, потому что во многом, мы считаем, эти продукты действительно способны неопытного инвестора оградить от каких-то рисков. То есть рынок вырастет - клиент заработает, рынок не вырастет - мы его подстраховали. Чем это сложный, чем это плохой инструмент?

И вообще, судьба сыграла с нами злую шутку, мы примерно в 15-х числах ноября запустили тестовые структурные облигации с гарантией на доход, и буквально через месяц получили предписание - срочно все сворачивайте и закрывайте. Это к вопросу о том, есть ли у регулятора все-таки инструменты регулирования и борьбы с каким-то конкретным кейсом? Ну, кажется, что в целом есть. Ну, и в целом из-за сотни-другой кейсов по мисселу хорошие инструменты, в которые мы заложили минимальную маржинальность, просто на старте продукта, чтобы в формате тестирования посмотреть на спрос и попробовать .... рынок, ну, в общем-то, кончилось все это не очень хорошо.

Поэтому, все-таки, наверное, важно сейчас уже не обсуждать прошлое, то есть, то, к чему пришли, это уже случилось, и кажется, что результат хороший, и за это я благодарен и НАУФОР, и регулятору, и участникам рынка, мы нашли хорошие компромиссы, и с этим можно жить дальше. Но совершенно очевидно, что буквально на следующий же день, наверное, появятся какие-то новые вызовы, какие-то новые события, с которыми еще никто не встречался. Ну вот так устроен фондовый рынок, что на нем всегда происходит что-то, чего еще раньше не было. Если бы на нем происходило то, что уже было, и что уже происходило, он бы не был фондовым рынком. И, вероятно, какие-то возникнут новые дискуссии. И в этом плане, наверное, хотелось бы, чтобы они проходили по каким-то, может быть, более прозрачным правилам игры, чтобы мы как-то всегда смотрели на вопросы целеполагания, чтобы мы, может быть, делили клиентов уже на какие-то кластеры и сегменты, чтобы не пытались равнять всех под одну гребенку, и вот каких-то крайностей с тотальным запретом нам удалось избежать. Ну вот это такое пожелание на будущее. Очевидно, что регулятор будет видеть какие-то новые проблемы, мы все будем сталкиваться с чем-то новым, и здесь, наверное, надо как-то быть аккуратными.

Меня крайне пугают дискуссии, имеющие термин «миспрайсинг». Конечно же, я и Канемана читал, но в целом воспитан на классической экономической школе, и как-то меня в высшей школе экономики учили, что в целом в ситуации совершенной рыночной конкуренции, в общем-то, такое понятие как «миспрайсинг» оно, наверное, невозможно. И здесь, наверное, надо развивать нормальную конкуренцию, надо давать прозрачное ценообразование, надо давать возможность, чтобы большое количество предложений было на рынке, и, в общем, тогда никакого миспрайсинга не будет. Почему-то никто же не приходит в салоны автомобилей, никто же не приходит, не знаю, в те же самые шурмешные около станций метро и не обвиняет их в миспрайсинге.

Поэтому, мне кажется, что, если будут какие-то общие правила игры, будет ситуация конкуренции, выиграют наши потребители, будут на рынке сложены хорошие цены. Сейчас мы видим на рынке брокерских услуг есть хорошая конкуренция: тарифы невысокие, все, в общем-то, прозрачно и понятно. Наверное, на рынке структурных продуктов то же самое будет.

Ну, и поддержу коллег. Существует запрос на новые продукты, так или иначе, есть запрос на криптоактивы. Не знаю, давайте с чего-то начинать, давайте попробуем давать доступ для квалифицированных инвесторов для начала, давайте какие-то тоже обозначать правила игры. Но отрицать то, что существует, и куда сотни миллионов долларов ежемесячно направляются, ну, как-то странно. Ну, просто это вообще никак не будет регулироваться. Давайте попробуем все-таки какую-то площадку, давайте мы постараемся прозрачно показать, что вот оно есть. Давайте попробуем сделать так, чтобы вход и выход из этих криптоактивов происходил через брокерские компании на территории России. И мне кажется, что это, в общем-то, история с каким-то фродом(?), с ПОД/ФТ способна закрыть. Ну вот я бы все-таки не открещивался от этого и не говорил, что этого не существует. Давайте все-таки попробуем двигаться в сторону международного финансового центра. Есть запрос от граждан СНГ на обслуживание в российских брокерах. Надо, мне кажется, делать какие-то шаги по поводу дистанционного онбординга этих клиентов у нас, ну и какие-то новые инструменты. Мне кажется, мы с этими дискуссиями еще придем и к регулятору, и к НАУФОР. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Дима, спасибо. Да, опять тема дефицита инструментов и роли структурных продуктов в ряду прочих финансовых инструментов, и роль индустрии как финансового инженера. Все это должно быть признано, если признано существование фондового рынка, на мой взгляд, это правильно.

Что касается миспрайсинга, то я поддержу Диму. Я думаю, что я бы согласился с миспрайсингом, если речь идет о виде мисселинга, что ли, когда гражданам дается недостаточно информации или дается информация, которая не позволяет судить о том, каковы перспективы получения дохода. Но если речь идет об оценке финансового инструмента с точки зрения справедливости ценообразования, то, конечно, это вопрос рынка, это не может быть вопросом методик каких-либо органов или организаций, пусть даже очень уважаемых. Это катастрофа в том случае, если мы будем полагаться на оценку на справедливость ценообразований, на методику и мнение других органов и организаций, а не на конкуренцию, действующую на финансовом рынке.

Я бы хотел, чтобы следующим выступающим был Эдвард Голосов, и тогда следующим, Миша, я надеюсь, ты сумеешь прокомментировать, будешь ты, и только потом, Андрей, приглашу к выступлению тебя. Эдвард, прошу тебя.

Эдвард Голосов: Спасибо, Алексей, спасибо за приглашение. И сразу хотел как-то отреагировать. Ты сказал, что не хочешь быть главным защитником структурных продуктов в России. Алексей, кроме тебя некому, извини, ты нам нужен. Как говорится, велика Россия, но, да…

Но, если серьезно, тема нашей конференции сегодня - это защита инвесторов. Вот я думал о том, какую некую структуру такую, может быть, представить, чтобы легче было об этом думать. И я выделил, наверное, пять рисков, которые есть у инвесторов, о которых имеет смысл говорить - это рыночный риск, это риск собственно провайдера продукта (например, это может быть брокер или, если это покупка структурного продукта - это эмитент), это риск мисселинга, и четвертый, наверное, - это риск миспрайсинга (который мы сейчас все коллективно пытаемся понять, что это такое и что с этим делать), и, наверное, в каком-то смысле - регуляторный риск тоже. Наши клиенты, наши инвесторы они живут в регуляторном ..... с рекомендациями Центрального банка, продажи структурных продуктов многие не квалифицированные инвесторы с каким-то инструментом сейчас они работать не могут.

Мы, конечно, надеемся, что «дедушкина оговорка», которая предусмотрена в законопроекте, она действительно будет реальной, она не будет выхолощена, и она позволит тем инвесторам, которые ну просто по формальным причинам не могут стать квалифицированными инвесторами, но они, может быть, не один год работали с этими инструментами, все-таки смогут дальше с ними работать. Если человек, условно говоря, до 1 января 2020 года покупал и работал со структурными продуктами не защищенными, без 100% защиты, ему позволят также это дальше делать.

Так вот первая вещь - рыночный риск. Вот я присоединись к Владимиру. Михаил совершенно правильно сказал про отсутствие рациональности, про поведенческую экономику, про отсутствие рациональности у инвесторов. Вот я бы сказал, что структурные продукты, они как раз и нужны, потому что наши инвесторы не полностью рациональны. То есть, вот вчера была конференция по структурным продуктам, я показывал слайд, я не хочу сейчас это делать, потому что у нас более общая тема, но вот, если посмотреть на соотношение риск-доход в зависимости от срока инвестирования, доход растет линейно, а риск растет, извините за математическую формулу, пропорционально квадратному корню из времени, то есть он растет медленнее. Поэтому на длительных горизонтах инвестирования доход преобладает над риском.

Человек, который инвестирует правильно, в соответствии с книжками, рационально 10-15-20 лет, ему структурные продукты не нужны. На самом деле, что говорят книжки: «Не бери какие-то отдельные акции, бери рынок и просто его держи». Все, вот буквально настолько. Там в связи с жизненным циклом и моделями, может быть, надо немножко рынок акций уменьшать по мере приближения к пенсионному возрасту. Ну, вот как бы идея такая.

А вот, когда новые инвесторы приходят на рынок, они же как думают: «Я попробую». Им также еще и говорят: «Ну, попробуй». А что значит попробуй? Инвестируй на короткий срок. Так вот, когда человек инвестирует на короткий срок, риск как раз преобладает над доходом. Если утрированно говорить: инвестиции на один день, равно вероятное движение рынка вверх и вниз, ожидаемый доход - ноль, а вот риск совершенно, даже диверсифицированные рынки ходят на 1-2% вниз легко. Поэтому как раз таки начинающему инвестору структурные продукты подходят, потому что они позволяют через комфортный этот продукт понять, как же все-таки рынок работает.

Я понимаю, что с точки зрения компромисса мы сейчас сказали: «Давайте сделаем простые продукты с полной защитой». Но давайте подумаем сразу на шаг вперед. Потому что правильно Алексей сказал: «Давайте подумаем сразу про разные уровни защиты». Потому что среди этих инвесторов наших есть много инвесторов неквалифицированных, у которых действительно довольно высокий риск-профиль, они готовы рисковать, они хотят доходности. Риск-профиль - это не понятие банковское, его не банковский клерк придумал, это понятие из экономической книжки, это отношение к риску, это, если хотите - медицинский факт. И то, что есть люди с более высоким отношением к риску, с более высокими запросами на доходы - это тоже факт. Они очень быстро разочаруются. Им нужны как раз таки инструменты, которые позволяют больше заработать. Такие инструменты можно делать только, если это не 100% защита, например, а 90-процентная, 80-процентная. Поэтому я поддерживаю то, что сказал Алексей. Мы большую работу проделали по тому, чтобы сделать критерии для неквалифицированных инвесторов, как можно полноценные структурные продукты делать.

Вот Михаил сказал, что у нас как бы рынок был неразвит. Нет, конечно, он не был так развит, как последняя статистика - 600 млрд, но он все равно существовал. Вчера на конференции я статистику по нашим инструментам незащищенным показывал, она совершенно в публичном доступе - это все инструменты, торгующиеся на «Московской бирже», сейчас они все переведены в секцию для квалифицированных инвесторов, но это все в свободном доступе, можно посмотреть. И там люди зарабатывают гораздо больше именно потому, что это менее защищенные инструменты. То есть, мне кажется, нам нужно с самого начала подумать и все-таки продолжить эту работу и до конца ее довести, как такие инструменты инвесторам давать и предлагать.

И Михаил, я все-таки присоединюсь к Алексею - это именно CFD и бинарные опционы, которые в Европе защищались. А что касается южнокорейского опыта, там проблема была в том, что люди покупали, им продавали структурные продукты с плечом. И там были маржин-коллы, то есть не автоколлы - автоколл - это, в принципе, положительное событие для инвестора, а именно маржин-коллы. Но я думаю, что никто из участников рынка серьезно не предлагает, чтобы мы продавали инвесторам неквалифицированным структурные продукты и с плечом - это, конечно, за гранью.

Что касается оставшихся рисков, риск мисселинга, ну, понятно, как с ним надо бороться. Мне кажется, тут есть консенсус - раскрытие информации. Мы считаем, что лучшие практики, например, как MiFID, - это правильный подход. Нам нужно раскрывать, во-первых, сценарный анализ, чтобы у человека, у инвестора было четкое понимание, что возможны разные сценарии, и не один из сценариев, он не какой-то такой вот правильный, а если случился другой сценарий, то это значит - меня обманули. Вот все сценарии по-разному одинаково вероятны, и это правильно показывать. Косты надо все раскрывать, расходы. То есть просто показывать, сколько зашивается в продукт. И вот риск-индикатор - часто обсуждаемая тема, суммарный риск-индикатор - тоже правильный подход для того, чтобы у человека было понимание в линейке инструментов, с каким примерно риском он имеет дело.

Что касается этой щекотливой темой миспрайсинга, ну, она щекотливая почему? Потому что в любой, мне кажется, в любой области экономики, когда начинаем говорить про прайсинг, про цены, про, может быть, регулирование цен в каком-то смысле и контроль, мы прекрасно понимаем, чем это чревато. Я в этом смысле к Дмитрию присоединюсь. Смотрите, он привел пример шаурмы, я может быть, немножко более близкий к нам опыт, пример депозитов приведу. Ведь никто же не бегает сейчас за банкирами, на каком уровне они депозит .... , сколько маржи они, условно, зашивают? Банк, наверное, может установить ставку по депозиту не очень высокую. Понятно, что слишком высокие ставки - это плохо, их контролируют. Но не очень высокую ставку, побольше маржи зашил, там же никто же не ходит и не смотрит: какая там у тебя процентная маржа, в какие кредиты ты вкладываешь, сколько ты себе, банкир, оставляешь. Потому что все понимают, что рынок работает, человек просто туда не пойдет.

Вот, на самом деле, наша задача - сделать такой рынок, чтобы человек мог выбрать, мог сравнивать разные инструменты и для себя правильный выбор делать. Тогда, я совершенно согласен, никакой проблемы с миспрайсингом не будет. Наверное, это основные темы, о которых я хотел сказать. Спасибо.

Алексей Тимофеев: Эдвард, спасибо большое. Я предложу высказаться и, может быть, отреагировать на комментарии, которые сегодня прозвучали, Михаилу. Миша, я хочу сказать о том, что я рад тому, что обсуждение носит столь общий характер. Видишь ли ты, что в этом обсуждении мы поднялись над конкретными темами? И если мы обсуждаем структурные продукты, защитники этого рынка или нет, мы обсуждаем это просто как конкретный кейс, который требует рефлексии определенной, выстраивания наших боле общих отношений с регулятором, выяснение отношений в том смысле, видит ли регулятор, что индустрия в самом деле является добросовестной и стремится к удовлетворению и обеспечению интересов инвесторов в не меньшей степени, чем сам регулятор. Миша, прошу тебя.

Михаил Мамута: Коллеги, во-первых, спасибо большое. Было очень интересно вас послушать, многие аргументы нам понятны, они звучат не первый раз. Но в целом, мне кажется, что мы в результате вот того процесса, которым мы совместно с вами последние несколько месяцев занимались, нам удается не только сблизить позиции, но и договориться, мне кажется, об определенной модели подхода к дальнейшему развитию и рынка, и инструментов, и защиты инвестора как важной части этой работы.

В чем у нас по-прежнему, мне кажется, расхождение? И я сразу скажу, что это, наверное, нормально. Вот рынок, регулятор смотрит на потребителя или на инвестора с разной стороны, и мы вообще смотрим на происходящее с разных сторон. Нельзя ожидать, что при таких углах зрения оно у нас будет всегда совпадать. Это было бы даже странно. Но для этого и нужен регулятор, коллеги. Потому что если бы в нем не было необходимости с точки зрения того, что рынок мог бы сам самостоятельно определять все направления своего развития и обеспечивать добросовестное поведение, я вот именно на последнем хочу сконцентрировать внимание, то тогда регулятор был бы, наверное, не нужен в принципе. Но мы знаем, что практика отличается от каких-то идеалистических представлений, и, к сожалению, в силу очень многих причин концепция добросовестного поведения время от времени подвергается различным испытаниям. И роль регулятора заключается здесь, в первую очередь, в том, чтобы обеспечивать именно в этой части, в том, чтобы обеспечивать добросовестного соблюдения правил игры абсолютно всеми участниками рынка. Мы знаем хорошо, что одна паршивая овца портит все стадо - эта, мне кажется, поговорка не требует никаких пояснений. И, безусловно, важно, чтобы такой репутационно-негативный эффект, который мы, к сожалению, видели, он не имел массового и системного характера. Вот это тезис номер один.

Тезис номер два. Все, что мы делаем, коллеги, основано на фактах. Регулятор, тем более надзор, никогда не принимает решений, основанных на предположениях или на домыслах, каких-то аллюзиях, мы всегда опираемся на выявленные факты. И я вот здесь просил бы этот момент иметь в виду, потому что все то, что мы выявляем - мисселинг, какие-то иные факты злоупотребления правами инвесторов - это все, естественно, запротоколировано и мы можем подтвердить все слова, которые мы произносим.

И речь совсем не в сотнях случаев мисселинга, коллеги на фоне 3 млн или 4 млн рыночных инвесторов. Мне тут услышалась такая попытка ну, сказать типа: «Вы сравниваете несопоставимое. Огромный рынок, и какие-то сотни несчастных, хочется добавить, случаев мисселинга. Неужели этого достаточно, чтобы применять такие меры?» Коллеги, не так надо сравнивать. Нужно говорить по-другому. Вот мы в ходе мониторинга совершили только за последние месяцы 150 выходов, например, и в ходе этих 150 выходов выявили более 240 случаев мисселинга. То есть в каждом конкретном выходе было зафиксировано больше одного случая мисселинга. Я говорю в среднем по рынку. А дальше начинается, конечно, серьезная диверсификация этого результата.

Есть компании, которые в силу понятной позиции регулятора, я не буду озвучивать ни сейчас, ни в целом, но есть компании известные, крупные, где мисселинга действительно мало, и мы им за это благодарны, и всячески поддерживаем их внутреннее стремление с этим злом бороться, и у них может, к сожалению, складываться впечатление, что раз у них его нет, значит, нигде его нет. Но это не так. Потому что есть компании, у которых, к сожалению, мисселинг носит характер массовый, и мы до них это доводим. Это не секрет. Мы сейчас проводим по итогам мониторинга надзорную коммуникацию с рынком. Вам, Леша, вам и в НФА мы направили обобщенные, естественно, результаты, а с рынком мы проводим индивидуальную коммуникацию и каждому подробно рассказываем. Просто, может быть, с кем-то мы ее еще не провели, но обещаю исправить этот недостаток и в ближайшее время ее провести, чтобы мы были в одинаковой позиции.

Причины мисселинга действительно могут быть различными, но в любом случае, поскольку он имеет место быть достаточно массово, и противодействовать этому явлению нужно системно. Я хочу еще раз сказать, что здесь кроется как раз большое зло и очень большие риски. Если бы его не было, то, наверное, облигации с переменным доходом и защищенным телом при условии, что мы риск банкротства эмитента считаем незначительным в период срока ее жизни, риск банкротства выпуска и дефолта выпуска, действительно является достаточно неплохим стартом для неквалифицированного инвестора. Но проблема мисселинга заключается ровно в том, что он, как правило, приобретая такую бумагу, действует из предположения, что это инструмент, аналогичный депозиту. И в этом находится главное базовое заблуждение, из которого проистекают все последующие выводы, скажем так, нежелательные.

Поэтому, коллеги, давайте мы, может быть, действительно в какой-то момент перестанем так вот перекидывать мячик из серии массовое это явление или не массовое, а лучше сконцентрируемся совместно на противодействии ему с помощью правил продаж, с помощью раскрытия информации и ответственности за выявляемые нарушения.

Еще на один момент хотел отреагировать: в отношении корпоративного управления, систем мотивации и т.д. Коллеги, не знаю, я услышал здесь такую риторику, что зачем вообще регулятор этим занимается? Мне даже неловко говорить, здесь, кажется, все такие образованные люди с большим опытом, знают, как устроены международные финансовые рынки. Это чуть ли не одна из главнейших задач, вообще-то говоря, регулятора финансовых рынков: совершенствование и внедрение правил корпоративного управления, которые, в том числе, учитывают требования, связанные с качеством взаимодействия с клиентом, и ответственность за несоблюдение этих требований. Это одна из главных задач регулятора. И если вы мне можете привести примеры развитых стран, где регуляторы этим не занимаются, то я буду вам благодарен, - мне они неизвестны.

Поэтому, я хочу сказать, что у нас как раз корпуправление на финансовых рынках сильно отстает с точки зрения его уровня развитости, внедрения по сравнению с теми странами, которые обычно приводятся в пример того, где хорошо развиты финрынки. И мне кажется, нам с вами надо договориться, что в ближайшие годы это будет одна из магистральных тем нашего взаимодействия. Мы, по крайней мере, к этому призываем, и мы здесь видим большую роль СРО, это не означает, что регулятор все собирается делать сам. У нас есть прекрасный инструментарий базовых стандартов, многого другого, нам нужно находить здесь разумный баланс. Но то, что этим нужно заниматься, коллеги, - это абсолютно точно. Потому что добросовестность рынка в значительной степени зависит от того, как сформулированы принципы и правила корпоративного управления, и от этого же зависит защищенность инвестора. Вот системный эффект.

Теперь про квалинвесторов. Я согласен, коллеги абсолютно, что система квалификации морально устарела, и материально, наверное, тоже устарела. Мы договаривались с вами, и я хочу эту договоренность подтвердить, что после того, как мы сейчас примем такие срочные шаги, которые мы предпринимаем, мы к этой теме вернемся. Нам нужно еще раз посмотреть на механизм квалификации. Что-то там совсем, что называется несовременно и технически, просто легко манипулируется и обходится. Мы же видим жалобы на окваливание искусственное, а что-то, наверное, и действительно требуется модернизировать с точки зрения оценки допуска, понятию «квалинвестор». Ну, в общем, здесь есть тема.

Аналогично я бы хотел сказать в ответ на реплику про брокеров, что мы концентрируем все внимание именно на них, но это происходит некоторым образом вынуждено. Потому что, когда больше 80%, я навскидку называю цифру, могу ошибиться, но подавляющее большинство средств физических лиц сконцентрировано именно на брокерских счетах, - и это неизбежно вызывает концентрацию внимания именно к этому сегменту.

Но системно, я полностью с вами согласен, коллеги, нам нужно уделить внимание доверительному управлению и всему, что связано с управлением средствами клиентов. И мы тоже готовы этим заниматься, это записано у нас в планах на трехлетку ближайшую, поэтому приглашаю здесь к совместной работе. Она не менее, а, может быть, даже системно более важная для неквалинвесторов.

Потому что если говорить о моделях поведения, кто-то из коллег сказал, ну, не важно, я сейчас не хочу конкретно называть выступавших, скорее, суть, что действительно все международные исследования, я тоже недавно читал американское исследование очень интересное, говорят, что на длинных горизонтах (там был 30-летний горизонт проанализирован, с середины, кажется, 80-х или 70-х по соответственно 10-е годы) индексные стратегии: «Покупай рынок и держи» оказываются наиболее успешными для неквалинвесторов. И в этом есть тоже большой смысл, поэтому нам нужно в принципе, наверное, неквалифицированных инвесторов куда-то ориентировать, по крайней мере, начинающих в сторону пассивных стратегий инвестирования, в сторону «доверяй свои деньги профессионалам, которые несут за это ответственность, в том числе и фидуциарную». Это тоже правильный тезис, который, мне кажется, важно отметить.

По поводу миспрайсинга. Понимаете, ну, про справедливую конкуренцию. Это очень правильный тезис, однако, как мы знаем, справедливая конкуренция бывает в условиях справедливого и понятного ценообразования и правил раскрытия информации о цене. Значит, когда ценообразование запутано, непрозрачно и одна и та же услуга, по сути, два или три раза опрайсивается, то это приводит, очевидно, к несправедливому ценообразованию, и это не может приводить к справедливой конкуренции. Поэтому с тезисом про то, что конкуренция двигает рынки, я, в общем, не спорю, хотя формирование экосистем, мне кажется, определенным образом на конечном клиенте поменяет эту модель чуть-чуть. Но это другая дискуссия, я сейчас не буду ее начинать. А вот то, что для справедливой конкуренции нужно понятное, прозрачное, справедливое ценообразование - это, по-моему, факт. Именно поэтому мы теме миспрайсинга уделяем внимание, мы видим по факту, видим из конкретных кейсов, что у нас есть случаи двойного и тройного, по сути, включения одной и той же услуги под разными соусами, запакованного в финальный продукт. И, наверное, это, ну, извините, «наверное» - в кавычках, это неправильно, этому точно нужно уделять внимание.

В отношении новых видов инструментов. У нас есть регулирование для цифровых финансовых активов, оно описывает правила допуска неквалинвестора. Я согласен, что не надо людей сознательно загонять, как вы сказали, в «серую зону», мы к этому совершенно и не стремимся. Больше того, мы считаем, что идеальный рынок - рынок, на котором нет «серой зоны», потому что в ней нет потребности. Однако, если она есть, то с ней, безусловно, нужно бороться. Потому что кто-то приводил пример с микрофинансированием, но ровно путем ужесточения требований к нелегальным кредиторам, серьезного ужесточения, и одновременно создания условий для работы легального рынка этот рынок был в значительной степени опрозрачен. Вот никакой принципиальной разницы здесь действительно в подходах нет. Думаю, что этой же моделью нужно пользоваться и здесь: создавать стимулы для развития прозрачного рынка и бороться с рынком, который мы считаем нелегальным или неправильным.

По поводу инвестсоветников. Тоже согласен, что этой темой нужно заниматься и дальше. Мы всегда были за развитие этого института, но инициатива всегда шла от рынка. И мы, кстати, Леша, с тобой договаривались, что мы проведем отдельное совещание (ты сам это предложил, я согласился), посвященное инвестсоветникам. Давайте его проведем, подумаем, поговорим, тем более, что сегодня, по-моему, в 14, у нас одна из дискуссий как раз будет по инвестсоветникам на форуме. Так что тема точно совершенно в фокусе внимания.

Ну, коллеги, и в завершение я хочу еще раз сказать, что мы, хотя и смотрим на проблему с разных сторон, что предустановлено позицией, вернее, вытекает из предустановленных позиций, но тем не менее стремимся, наверное, к одному и тому же. И я уверен, что все компании, которые видят себя на рынке на многие годы вперед, заинтересованы в лояльном и понимающем потребителе или инвесторе. И в этом смысле, конечно, идеология: «Раздеть и отпустить», которую кто-то упоминал (шесть месяцев, девять), она нехарактерна для таких компаний. Важно, чтобы мы, исходя из этой предпосылки, что мы заинтересованы в долгосрочной лояльности, стремились к тому, чтобы эта лояльность была осознанна. Именно поэтому нужно заниматься и инвестиционной грамотностью, и установлением правил игры, но находить при этом баланс. Вот, мне кажется, мы этот баланс в целом умеем находить иногда проще, иногда чуть с большим уровнем дискуссии, но самое главное, что мы друг друга слышим, важно, чтобы мы друг друга понимали, и тогда, надеюсь, что общее понимание, что мы делаем одно дело, должно привести нас к хорошим результатам и в интересах рынка, и в интересах потребителей услуг.

Вот, наверное, на этом я хотел бы завершить. Андрей, извиняюсь, что я тебя не выслушал но буквально несколько дней назад мы на биржевом форуме говорили о похожей теме, поэтому, скажем так, наш диалог он, в общем, свежий.

Спасибо, коллеги, большое за приглашение, за внимание. Продолжим тогда в рамках тематических дискуссий продолжать обсуждать все то, о чем мы говорили.

Алексей Тимофеев: Михаил, спасибо. Позиция понятна. И я, наверное, разделю некоторые из тезисов Михаила, и уж точно то, что наш диалог позволяет то в больших, то в меньших дискуссиях находить баланс в интересах индустрии и регулятора и этот баланс в интересах, в конечном итоге, в интересах потребителя на финансовом рынке.

Андрей, извини за то, что ты последний из выступающих, но это, наверное, и преимущество, потому что ты можешь в какой-то степени подытожить ее, а я с большим удовольствием тебе такую возможность предоставлю.

Андрей Салащенко: Спасибо большое за приглашение, спасибо за эту возможность. Честно говоря, я не буду подытоживать, потому что, мне кажется, обычно подытоживает все-таки регулятор, и это будет выглядеть не очень правильно с моей стороны.

Я на самом деле внимательно все прослушал, я даже себе записал какие-то реплики органов власти. Видимо, нужно будет пересылать им теперь мои реплики в виде: «Посмотрите, что там Андрей сказал на это». Поэтому, я не знаю, честно говоря, как дальше мы будем обсуждать эти вопросы, но, мне кажется, некоторые вещи, вот мы много чего проговорили, много что пообсуждали, и я согласен практически со всем, как обычно, что сказали коллеги. Но меня некоторые вещи, честно говоря, немножко задели, и я не очень понял вообще, на самом деле, почему мы об этом говорим так мало?

Вот только Эдвард, наверное, в самом конце мы говорим «миспрайсинг», что-то говорили, говорили на эту тему, вот, может быть, я ошибаюсь, но слово «сценарий» мы сегодня произнесли, может быть, максимум один раз, может быть, ни разу. Говорили о том, что у Банка России есть способы регулирования. Есть, есть. И во всем мире это все делается, и просто-напросто, мне кажется, что мы, например, даже с рынком могли бы с вами все-таки активнее эту историю начать продвигать. Мы сколько обсуждали этот вопрос, Эдвард, с вами, со всеми коллегами, что давайте их введем, давайте их сделаем, потому что главная проблема, тут тоже интересная история, вся эта дискуссия по поводу того - понимает инвестор, не понимает? Давайте дадим им прозрачную информацию, а после этого будем смотреть, можно ли мисселить в ситуации, когда ему показали функцию выплат. Нет, можно, конечно, можно. Но он видит функцию выплат - это уже совсем другая история, кардинально другая. И мне кажется, основная дискуссия с Банком России у нас выглядит очень просто. Отрицая некоторые способы регулирования, мы выбираем максимально жесткие. Верно это или неверно? Тут постоянно все это, да, мы уже вокруг книжек, многие, соответственно, экономисты и так далее. Но сейчас мы можем попытаться вытащить из макроэкономических историй противостояние либерализма и кейнсианства, в принципе, очень похоже как раз: регулирование и нерегулирование, - что нужно? Ну, мне кажется, что тема сценариев она критична, и ее мы понимаем, как двигать, мы понимаем, что здесь можно сделать, так давайте попробуем этим заниматься.

Вторая история, которая меня немножечко действительно удивляет - это дискуссия вокруг тестирования. И вот то, действительно, что я увидел на сайте Банка России то, что они объявили про 11 вопросов и т.д. - у меня в голове немножко другая мысль. Я вообще не очень понимаю, почему мы спорим по поводу количества - четыре, семь, одиннадцать, пять... Мне кажется, что достижение этих вопросов, которые разрабатываем, было очень простое. Мы ориентировались не на то, что их должно быть четыре. Четыре на самом деле просто получилось, как некая «средняя по больнице» для этих семи групп, а на том, какие тематики важны для клиента.

Давайте вспомним - маржиналка, например, когда мы дискутировали об этом с коллегами. Человеку о чем нужно знать? Что его могут закрыть, что это платно, что риски увеличиваются с плечом. Вот уже у нас три вопроса по трем тематикам. Если есть еще что-то, давайте добавим еще. Но банальное умножение количества вопросов приведет к тому, что мы на эту же самую тематику зададим второй вопрос - есть ли в этом смысл? Я не знаю. Я не знаю, есть ли в этом смысл, но мне кажется, что не факт, что он есть. Поэтому, мне кажется, дискуссия очень простая: мы все согласны с тем, что клиенту нужно дать конкретную информацию. Давайте эту конкретную информацию ему дадим. Все читали соответственно Канемана, все читали .... , о которых сегодня уже много говорили. Вспомним классическое понимание: люди оперируют вероятностями, не понимая сами законы. Сами законы, которые мы собираемся применять(?). Вот, что мы пытаемся сделать. Мы пытаемся дать людям эту информацию. Давайте дадим нужную информацию, а не будем говорить о том, что должно быть 11 вопросов, потому что если их будет 10… Почему? Может быть вообще для разных групп должно быть разное количество вопросов, и это тоже будет нормально. Мне кажется, что это имеет смысл.

Мне очень, кстати, понравилось то, что говорил Дима Панченко, я его полностью поддержу по поводу того, что инвестор, он разный, это разные кластеры. А у нас, опять же, возвращаясь к этим книжкам, сегодня задали этот тренд, есть мысль о том, что вот эти вот 11 когнитивных искажений, о которых ребята писали, они присущи каждому. Нет, нет. Это не так. Мне кажется, что мы можем спокойно говорить уже о том, что .... инвесторам можно как-то .... дальше. Еще одна тема, которую мы сегодня много раз обсуждали, но я не могу про нее не сказать - это тема простого, сложного, плохого продукта, простого продукта, сложного. Вот в голове у всех сидит мысль, что есть плохие продукты. Мне кажется, это заблуждение. Чем они плохие? Они не плохие, просто нужно о них рассказать. Это другая функция выплат. И это дискуссия: что лучше купить - акции или купить действительно инструмент, в котором вероятность получить доход меньше, но при этом ты будешь застрахован. Это каждый выберет сам.

И вот я вообще на самом деле бы предложил, Алексей, дальше с Банком России поговорить на тему того, что мы в принципе начали дискуссию о том, я не знаю, имеют ли право на существование фраза «классификация продукта», такая нехорошая фраза на самом деле, и мне не очень нравится вот эта история того, что четкая шкала рисков, к которой что-то относится, но в принципе хотя бы понимание того, что сложность продукта, она должна приводить к тому, что о нем нужно рассказывать, но при этом он не становится благодаря этому плохим - это, мне кажется, важная история.

У нас в заявках было еще про маржиналку. Про нее сегодня ни один человек не сказал, поэтому я, не знаю, насколько все знакомы с тем, что происходит сейчас. Но если был бы Михаил Валерьевич, я бы сказал огромное спасибо за то, что они на самом деле пошли нам навстречу и согласились с нашими доводами по поводу того, что все-таки маржиналку активно не продают, не впаривают. Статистика…. Я благодарен всем коллегам, которые здесь участвуют: каждый практически поделился обобщенной статистикой, которая нам помогла объяснить Банку России, что нет никакой продажи миссела маржиналки, ее не существует, потому что нет никакой задачи у рынка обязательно загнать клиента в страшное плечо, а затем расхлебывать эту историю. Нет такого.

Михаил Валерьевич вспомнил нашу дискуссию на бирже, мы дискутировали по поводу срока жизни клиента. Мне говорили о том, что срок жизни клиента - это заблуждение, и такого быть не должно. Не заблуждение. Мы как раз стремимся к этому.

У меня еще одна была реплика небольшая в продолжение этого по поводу того, к чему мы стремимся - инвестграмотность, продвижение и так далее. Вот между Михаилом Валерьевичем и Владом, видимо, прошло много времени, а в предыдущий раз, когда, Влад, ты реагировал на какое-то выступление Михаила, ты сразу сказал: «Ребята, у нас 20 лет, нашему учебному центру». Вот, есть такое некое ощущение, что то, что сейчас создается «Мосбиржей», ну, это что-то то, чего не было никогда. У каждого есть. У нас 170 тыс. людей обучились в нашем учебном центре. Эти приложения учебные, они отдельные, они уже существуют, и не нужно говорить: «Давайте…». Конечно ассоциация - это круто, я вообще считаю, что это правильные действия, и очень правильно то, что делают коллеги. Но просто не надо исключать того, что уже сделано, и уже сделано, как мне кажется, достаточно много.

Ну, и у меня очень маленькие еще одна-две реплики. Леша, прости, мы все бежим из советников, я уже понял, что мы опоздали, как заходить к Валерию Викторовичу, пока не знаю. Две очень короткие реплики.

Иностранцы все запретили, молодцы. Они, правда, запретили бинарку, они правда запретили CFD. У меня вечный вопрос. Давайте что-то сделаем, и я предлагаю еще раз поднять вопрос, я уже в Минфине его предложил поднять, - закон о блокировках. Мы опять под фонарем, у нас нет под фонарем - вот эти вот самые продавцы, учебные центры, которые продают непонятно что, я получаю звонки от своих родственников с фразой: «Андрей, вот зайди на сайт, посмотри». Я не хочу, чтобы эти сайты… Я хочу, чтобы Банк России брал и блокировал. Для меня это то же самое, что казино нелегальные, или для меня, извините, это столь же опасно, как сайты, распространяющие суицидальные истории. Я хочу, чтобы у них было право блокировать. Мы говорим об этом три года, четыре года. Этого нет. Я знаю, что Банк России пытается, правда, они молодцы, они пробуют. Но, если проблема не в Банке России, давайте попробуем, поговорим с другими органами власти на эту тему.

И по поводу того, что говорил Влад. Вообще полностью подписываюсь под тем, что советник может и должен компенсировать незнание клиента своими собственными знаниями. Это норма, это нормально. Я вчера говорил с коллегами-иностранцами - это так. Поэтому очень коротко, быстро, в режиме такого легкого автомата Калашникова…

Леша, спасибо огромное, буду вырезать и отправлять Мише все, что я сказал. Спасибо огромное.

Алексей Тимофеев: Андрей, спасибо. Я на самом деле еще надеюсь успеть на совещание по поводу инвестиционных советников. И, продолжая тему, которую ты задел, там предстоит обсуждать, в том числе, почему людям не хочется быть регулируемыми. И, как выясняется, им выгодно не быть регулируемыми, и сидеть под фонарем, где тебе будет постоянно доставаться от Центрального банка, если можно сместиться чуть-чуть в сторону от пятна света, который этот фонарь создает.

Уважаемые коллеги, я благодарю за ваше участие, а наших зрителей за их внимание. Мне, честно говоря, показалось, что нам удалось обсудить не мелочи, а самые общие какие-то подходы, регулятивные и наше общее отношение к потребителям финансовых услуг. И мне кажется, это должно было бы быть интересным. Спасибо вам большое.