Сессия I "Рынок ценных бумаг: как он есть и каким должен быть"

Алексей Тимофеев: Друзья, мы очень рады приветствовать вас на нашей Уральской конференции очередной! Мы очень любим этот город, любим тех, кто в нем собирается. Спасибо вам большое за то внимание и чувства, которыми вы нам платите неизменно, мы не смеем их не оправдать. Давайте начнем первую сессию.

Давайте поговорим на этой более общей, что ли, по своему характеру обсуждения сессии о развитии российского рынка ценных бумаг. Повод у нас неизменен - поручение президента об удвоении капитализации - та отправная точка, или ориентир, который дает нам возможность об этом рассуждать и соотносить то, что мы делаем, то, что на финансовом рынке происходит, с возможностью решения задачи по удвоению капитализации к ВВП в 2030 году.

Мы свой вклад в эту дискуссию сделали. С начала этой дискуссии мы считали, что главной проблемой российского рынка ценных бумаг является его емкость, которая ограничивает возможность привлечения на рынки ценных бумаг значительного капитала, а значит, и роста капитализации этого рынка. Понятно, что российские компании, уже вышедшие на российский рынок ценных бумаг, недооценены, и при лучших условиях могут стоить дороже, и очевидно, что это серьезный потенциал для увеличения капитализации. Но тем не менее правда и то, что эти компаний около 200 уже очень-очень много лет, их число не меняется. Правда то, что российская экономика очень плохо представлена в российской капитализации, правда то, что на десятку крупнейших капитализаций компаний приходится 63%, это очень высокая концентрация. И поэтому, на наш взгляд, основной потенциал увеличения капитализации - это привлечение новых компаний, а значит, увеличение емкости рынка, на котором они могли бы получить необходимое им финансирование, а значит, привлечение инвесторов.

Мы всегда по нашим расчетам исходили из того, что для решения задачи по удвоению капитализации в 2030 году необходимо привлечение около 23 трлн рублей в течение шести лет, с тем, чтобы около 8 трлн рублей могли бы пойти на IPO. Понятно, что не все средства, привлекаемые на рынок, пойдут на рынок акций, и это отлично с точки зрения его гармоничного развития. Но не менее 8 трлн рублей в течение этих шести лет должны были бы, на наш взгляд, пойти именно на IPO. Это, в свою очередь, означает необходимость привлечения около 4 трлн рублей в год каждый год из этих шести лет, и кажется, что российская индустрия умеет это делать. Брокеры в течение этого года уже привлекли больше 2 трлн рублей. По некоторым оценкам, розничные паевые инвестиционные фонды привлекли около 750 млрд рублей в течение года. Есть еще закрытые, еще более масштабные с точки зрения привлечения, паевые инвестиционные фонды, НПФ. Ну, может быть, к концу года около 4 трлн рублей новых средств (я говорю о чистых притоках) на рынок ценных бумаг поступит. Но это минимально необходимые для решения задачи по увеличению капитализации объемы, предполагающие, что, кроме этого, мы будем свидетелями также и органического роста рынка ценных бумаг, который пока не исключен, если иметь в виду долгосрочную перспективу. Пусть нас не пугает падение капитализации в прошлом, в этом году, на долгосрочном периоде этот органический рост относительно устойчив. Но привлечения нет. На наш взгляд, нам следовало бы добиваться большего, гораздо большего, а значит, гораздо большие усилия тратить на то, чтобы стимулировать инвесторов, индустрию, добиваться такого привлечения.

Обсудить тему развития рынка ценных бумаг я сегодня собираюсь с моими спикерами. С нами сегодня Филипп Габуния - заместитель Председателя Центрального банка, Роман Горюнов представляет «НП РТС» и Виктор Жидков - председатель Правления Московской биржи. Коллеги, спасибо за то, что вы сегодня с нами.

Помимо этой общей темы, где я хочу дать вам самую большую свободу для рассуждений, я хочу обсудить и более конкретные темы - роль институциональных инвесторов. Ну, наверняка вы эти темы в своих рассуждениях и без моего специального напоминания затронете. Взаимоотношения между рынком криптоактивов и рынком традиционных финансовых инструментов, дискуссии о депозитарном учете.

Первый, кому бы я предоставил слово, будет Филипп. Филипп, прошу твою точку зрения на общее положение дел в индустрии, как Центральный банк на это смотрит, как далеко мы от удвоения капитализации?

Сразу несколько конкретных вопросов. Ну, во-первых, вчера Центральный банк опубликовал отчет об итогах дискуссии о развитии розничных паевых инвестиционных фондов. Самое досадное, что мы в этом отчете нашли (я имею в виду индустрию коллективных инвестиций) - это то, что Центральный банк не согласился с нашими возражениями и настаивает на ужесточении лимита концентрации. Кажется, что это решение ничем не спровоцировано, на рынке не было ситуации, которая бы заставила нас об этом забеспокоиться. А условия рынка таковы, что, наверное, без лишних каких-то дополнительных убедительных причин принимать такие решения, на наш взгляд, вряд ли целесообразно.

По поводу цифровых финансовых активов. Меня очень радует решение о доступе к криптовалюте профессиональных участников рынка ценных бумаг, полагаю, что в ближайшее время и институтов коллективного инвестирования. Меня радует решение о том, что доступ к ним получат все, как я могу предположить, квалифицированные инвесторы, а не только суперквалы. Я рад тому, что уже существуют законодательные инициативы по обеспечению доступа к рынку цифровых финансовых активов брокеров, управляющих, управляющих компаний, паевых инвестиционных фондов. Но здесь нам бы хотелось, чтобы брокеры, управляющие, управляющие компании паевых инвестиционных фондов сохранили бы общий подход, которым они в настоящее время руководствуются, в соответствии с которым они обеспечивают доступ на рынок традиционных финансовых инструментов. Поэтому мой вопрос: будет ли им дана возможность пользоваться активами, в том числе ЦФА, клиентов, давать клиентам необеспеченные и маржинальные сделки, делать сделки РЕПО, возможен ли будет клиринг, возможно ли будет выполнять функции маркетмейкера на этом рынке? Нам нужен обычный клиентский путь. Поэтому можно ли будет тестировать и осуществлять присвоение статуса квалифицированного инвестора? То, к чему клиенты привыкли, то, что, на мой взгляд, и обеспечит желаемую на этом рынке ликвидность. Потому что в противном случае, если это будет не так, если будет выстроена параллельная система, то ни о какой, как мне кажется, ликвидности, тем более… И это еще один мой вопрос: как именно будет обеспечено взаимодействие между номинальными держателями и операторами информационной системы? Будет ли это выстроено через отдельные кошельки или же нет, и этого можно будет избежать? Да, без всего этого, как мне кажется, ликвидности на рынке ЦФА не будет. Но, может быть, участникам рынка ЦФА не так уж и нужна эта ликвидность? Может быть, их устраивает та модель, в которой клиенты останутся заперты внутри одного оператора информационных систем? Почему нет? Но тогда это не то, что имеет в виду рынок традиционных финансовых инструментов, когда говорит о ликвидности.

Организованные рынки и интернализация. Как много у меня конкретных вопросов-то, а ты, Филипп, даже не помечаешь.

Филипп Габуния: Тебе повторять придется.

Алексей Тимофеев: Вот соглашение, которое состоялось по результатам дискуссии о дезинтермедиации, будет ли оно закреплено нормативно или останется джентльменским соглашением? Я слышал, что Центральный банк планирует изменение определения понятия «организованные торги». Зачем это делается? Не выйдет ли хуже? Брокеры же получат статус торговых систем. Этого ли Центральный банк хочет на самом деле? И не будут в этом случае ограничены никакой долей интернализации? Ну и вообще, какие регулятивные планы у Центрального банка на 2026 год?

Филипп, прошу тебя.

Филипп Габуния: Добрый день, уважаемые коллеги.

Никак. Потому что у нас же Роман завел традицию, он всегда говорил, что майская конференция НАУФОР, она такая оптимистичная, а здесь надо пессимизировать. Я тем не менее, извини, оставлю это амплуа тебе.

Мне кажется, что на самом деле все неплохо. Леша цифры называл того, сколько удалось привлечь. Несмотря на реформу квалификации, ИИС-3 и вообще все вызовы, которые есть, объемы растут, количество клиентов растет, обороты растут. У меня здесь в справке цифра написана, я ее произносить даже не буду, она какая-то страшная, я таких не знаю, скоро, чувствую, до цифр Google дойдем. В общем, в этом смысле индустрия молодец, ну что сказать. Правда, без всякого сарказма, здорово, что все работает, оно получается и поступательно идет.

Вопрос о поручении президента по удвоению капитализации. Конечно, задача амбициозная, она сложная, она очень многогранная. Точно совершенно потрачу все время выступления своих коллег, чтобы ее вот так подробно обсуждать, явно состоит из разных компонентов, тут нет какого-то такого одного гвоздя, по которому стукнул - и бах, все удвоилось. Нет, конечно, это огромная работа, которая проводится в части того, чтобы, регулируя правила на стороне эмитентов, то, что предусмотрено защитой миноритариев, IPO упоминаемое, как происходило IPO, чтобы все для миноритариев было понятно, красиво: вопросы аллокации, вопросы оценки, чтобы не было различных очень странных мультипликаторов при размещении и т.д., чтобы делать их более качественно.

Понятно, что без государства здесь не обойтись. Все в прессе мы читали про Дом.РФ, надеемся, что все случится, пройдет успешно, и на этом государство не остановится, будут иные компании, которые позволят двигаться туда.

Любимые, Алексей, тобой институционалы. Мы сильно понизили пороги для НПФов для участия в IPO, Соответственно, если будет что-то интересное, они тоже могут участвовать в этой части. В общем, очень много разных кубиков, которые позволят туда куда-то двигаться.

При этом важно, как я сказал, что здесь нет какого-то одного рецепта, поэтому надо много чего нам исправлять, чтобы в целом было все комфортно. Притом что индустрия, безусловно, молодец, цифры, которые я называл, нет предела совершенству, поэтому я позволю себе чуть-чуть, совсем немножко обратить внимание на некоторые моменты, которые, наверное, надо исправлять, если мы хотим, чтобы этот инвестор приходил со своими триллионами и т.д. Вроде бы все по мелочи, но, тем не менее, это значимо.

Вопросы отношений с инвесторами, я думаю, еще на следующей сессии затронет и Михаил Валерьевич более подробно, по тому, как работать с неквалами и т.д., но мы явно видим истории с раскрытием информации, прежде всего у моих любимых УК ПИФ, ну сложно найти КИД, ну честное слово, 20 кликов, ну правда тяжело.

Мы опрашивали инвесторов - большой запрос на сопоставление, чтобы можно было где-то видеть, в том числе сравнивать комиссии и т.д. Вроде бы существуют агрегаторы, но, с другой стороны, возможно, какие-то наиболее значимые параметры мы попробуем у себя на сайте вытащить, в частности, ну прежде всего результаты, комиссионное вознаграждение, чтобы чуть-чуть попроще было сравнивать инвестору для выбора. Понятно, что там очень хорошие презентационные материалы, очень доступно описывающие весь ПИФ, все понятно, все здорово. Но вот вопросы, которые связаны с некоторыми рисками, которые тут могут быть, они всегда где-то чуть-чуть поглубже. Это не совсем хорошо, потому что, может быть, вы все сделали правильно и законно, но человек просто не до конца понял, в чем он участвует, и потом разочаровывается.

Есть у нас также вопросы того, как мы считаем СЧА. В ПИФах все вроде понятно, а вот в индивидуальном ДУ мы видим странности. Там вроде регуляторики никакой нету, и очень часто интересно, когда одна и та же управляющая компания, в ПИФе у нее посчитано по одному, в ДУ там все вдруг сильно дороже, в основном переоценивает вверх, доходности такие хорошие и т.д., а потом при реализации выясняется, что инвестор заработал сильно меньше, чем ему казалось. А вознаграждение-то взяли с этой цифры. Поэтому здесь мы какую-то дискуссию такую с вами будет проводить о том, как от таких вещей уходить.

Знаю, что вчера затрагивалась эта тема, опять же. Ну никак не получится рынок акций сделать действительно правильным и красивым без активного участия миноритариев в корпоративной жизни, прежде всего институциональных миноритариев, в том числе управляющих компаний в ПИФ.

Ну давайте хотя бы начнем голосовать. Я понимаю всю историю, там куча всяких корпоративных процедур, которые могут быть сложными, но когда даже в голосовании не участвуют, мне кажется, это и неправильно с точки зрения качества корпуправления, но и с точки зрения доверительного управляющего. Когда такие пакеты складываются, это может влиять на стоимость этих акций и на вознаграждение, которое получает уже конечный владелец пая. Поэтому мы вас призываем, пока просто призываем активно в этом участвовать. Надеюсь, все-таки мы пойдем и таким образом будем в том числе и воздействовать на мажоритарных акционеров, чтобы они себя правильно вели по отношению к миноритариям, тем самым повышая привлекательность его.

Я должен не чуть-чуть покритиковать и все-таки обратить внимание, я сожалею, сейчас это будет выглядеть, как я грожу пальчиком, но тем не менее обратить внимание должен. Это вопрос соблюдения всех наших многочисленных указов, которые, назовем их так, антисанкционные указы, которые президент подписывал в части ограничения движения бумаг определенного типа. Мы уже три лицензии отозвали, какое-то количество оштрафовали. Мы будем очень строго смотреть на это и применять все меры, которые предусмотрены, что очевидно.

Большая просьба обратить внимание контролеров внутри, чтобы здесь комплаенс-процедуры все выполнялись и следили. Потому что местами складывается ощущение, что довольно расслабленно, не то что какой-то прямо злой умысел, но вот расслабленно, ой, чуть-чуть разобособилось, вроде как случайно и т.д.

Более того, я скажу так, коллеги, что мы просто штрафовали, а вот мы начнем, наверное, еще и раскрывать информацию о том, кого мы оштрафовали и за что, чтобы клиенты тоже видели, как эти процессы проходят у организаций и какие последствия наступают. Большая просьба сюда посмотреть.

Чтобы не звучать совсем мрачно и пессимистично, добавлю: есть всеобщая боль - проверка депозитарных цепочек. Мы в ближайшее время все-таки выйдем с упрощением этой истории, которая, по большому счету, будет сводиться, чтобы не уходить в детали, к тому, что первый проверил и дальше уже обращение идет более свободное. Надеюсь, это упростит оборот таких бумаг и вашу работу с ними.

Наша общая боль по поводу развития финансового рынка и то, с чем нам с вами точно нужно работать, - это вопросы манипулирования и инсайда. Я убежден, что это точно так же вредно всем вам, как и регулятору. И здесь большое вам спасибо: мы проделали с вами в предыдущие периоды хорошую очень работу по упорядочению репортинга, упрощению его, стандартизации. Мы и до этого все неплохо видели, а сейчас стали видеть совсем хорошо за счет того, что убрали кучу шума. Надеюсь, и вам стало легче это администрировать, и, ну правда, явление… Много у нас и административок, много и дел, которые мы передаем правоохранительным органам, много явлений инсайда, и учитывая растущий объем рынка, наши вот эти все ожидания и задачи, которые мы ставим, огромное количество лиц вовлеченных, инвесторов, я имею в виду, как физических лиц, так и институционалов, безусловно, вред от этого явления, он будет нарастать. Поэтому мы будем с этим работать, будем работать с эмитентами активно.

Я надеюсь, что самое-самое ближайшее время уже в виде законопроекта появятся наши инициативы, мы их уже публично озвучивали, связанные с тем, что прежде всего немножко модифицировать последствия, добавив экономической мотивации туда. Смысл простой: если таким образом кто-то сумел заработать преступный доход и был пойман за руку, пусть троекратно вернет в бюджет. Ну, примерно так. Там еще много дополнительных вещей, которые мы тоже будем, естественно, обсуждать, со всеми, связанные в том числе по раскрытию информации и ограничение на стороне эмитента, на стороне инсайдеров, особенно инсайдеров, которые входят в менеджмент, для того чтобы они не совершали сделки; анонимно раскрывать инсайдера, если инсайдер торгует чем-то, чтобы было видно, что он делает - покупает или продает. Ну и вас тоже призываю не ослаблять в этом плане бдительность, смотреть и подходить правильно к оценке своих уже инсайдеров, не только ограничиваясь формально, но и смотреть по сути того, что происходит, потому что убежден - вам это тоже все не надо.

Но есть еще третий компонент этого явления, который мы видим. Он связан с тем, когда люди пытаются перейти от одного участника к другому, а сделать это в порядке обычном очень-очень сложно. Появился термин «депозитарное рабство». Из-за этого люди пытаются хитрить и нажимают одновременно кнопки через анонимный «стакан», и местами умудряются даже очень ликвидные бумаги двигать, потому что попадают обязательно в то время, когда торговая активность низкая, и возникают всякие плохие последствия, в том числе и для них самих.

В этом плане первая к вам большая просьба - информировать своих инвесторов, что есть РПС, давать им возможность им пользоваться. Это первое.

А второе, наверное, более важное - конечно, само по себе это явление, что заполнить эти два встречных поручения депозитарных и даже просто одно с первого раза очень сложно. Плюс они еще местами принимаются иногда только по понедельникам с двух до полтретьего.

Мы это будем править. У нас в сентябре следующего года уже вступает в силу законодательство соответствующее, мы сейчас готовим проект нормакта, его до конца года, скорее, вы все увидите, который предъявит требования к тому, как вот эта подача заявки и переход должен осуществляться. То есть вольны будут сами все решать, каким образом сервис делать, то есть, пожалуйста, можно коннектиться всем со всеми, можно еще какими-нибудь способами. Но у нас все-таки есть центрального звено в депозитарной цепочке и, насколько я знаю, такой сервис по переходу коллеги готовы предоставить. Он абсолютно необязателен, но как один из выходов он может быть, чтобы если мы хотим уйти, не повторять историю, которая у нас была с банковской системой, когда перевод от одного банка к другому, все мы это знаем, привело к созданию СБП и НСПК. Здесь надеемся обойтись без этого, мне кажется, наша инфраструктура вполне с этим справится.

Что касается вопросов уже нашего доклада, наших двух докладов, наверное, у нас даже два было. У нас было по депозитарному учету - там, честно, никаких революций мы не планируем, потому что, мне кажется, система показала себя весьма неплохо, устойчиво. Довольно много какой-то техники, на которой сейчас я не буду останавливаться. Наверное, из важных вещей - это то, что мы все-таки хотим определить вещи, когда депозитарий не может нести ответственность, прежде всего это касается с трансграничными депозитарными цепочками, а то, с одной стороны, здесь дать некоторую определенность и облегчить жизнь, но с другой - все-таки обязать информировать о таких кастодиальных рисках, если они есть, своих клиентов, чтобы все понимали, что происходит.

Что касается ПИФов. Вы сожалели о том, что мы не учли про концентрацию. Но я так понимаю, что мы там пять пунктов учли на сто процентов, еще три почти учли, просто это как бы уже само собой разумеющееся.

Напомню, что мы полностью поддерживаем вопросы расширения инвестирования в неторгуемые акции, в ЦФА, вопросы слияний ПИФов, вопросы об актуализации управления ликвидности, возможность прекращать формирование фонда, если он нецелесообразен.

Три темы, можем уйти в них, но надо о них еще покрепче подумать. Это прежде всего увеличение лимита по плечам. Я знаю, что вчера были презентации управляющей компании, которая этим пользуется, хотя в ходе обсуждения у нас некоторые участники говорили, что вообще это вредная идея и не надо поддерживать. Мы готовы туда двигаться, но так как, во-первых, не всем это нужно, мы это будем делать чуть позже. А во-вторых, это потребует некоторого осмысления, что если ты начинаешь пользоваться большими лимитами, тогда твои системы управления рисками должны уметь с этим работать, и нам было понятно, как этими рисками управляют.

Второе - это фонды фондов. Честно, я до конца не очень понимаю в российских реалиях какой здесь можно этот вэлью сделать. Допустим, здесь нам надо просто додумать вещи, чтобы не получилось, что это делается для того, чтобы четыре раза взять комиссию за управление - в первом фонде, во втором, в третьем и в четвертом. Ну, думаю, мы найдем здесь решение.

Третья идея - инициатива самого рынка, инициатива очень крутая - это Т+0 по паям. Действительно, здорово. Но технологически и вам, я думаю, не очень просто, но и нам потребует довольно серьезной переработки и в какой-то степени переосмысления регулирования, в первую очередь касающегося расчета стоимости чистых активов, для того чтобы было понятно, в какой момент эта заявка удовлетворяется, какую здесь стоимость брать. Просто потребуется дополнительное время. Хотя идея, правда, крутая, она качественно меняет, и спасибо за такую инициативу, мы ее точно поддержим.

Что касается концентрации. Ни на одном рынке регулируемом это безболезненно не проходит, она всем везде не нравится - в банках, в НПФах, на страховом рынке - везде не нравится. Но диверсификация - наше всё. Просто надо смириться, потому что мы правда считаем, что это важная и необходимая вещь.

Что касается конкретной инициативы, да, она касается связанных лиц. Среди аргументов, которые мы получали, один из которых звучит довольно внятно, что в нынешних условиях ограниченности информации не очень понятно, как каждый раз находить ее. Согласен. Естественно, мы оперируем на ту информацию, которая доступна всем. Если она совсем недоступна и нет никаких других источников, которые могут это раскрывать, ну значит, никто не знает о том, что лица связаны и все нормально. Но прошу это не воспринимать как, что вот должно быть где-то огромными буквами написано, что я связан, на площадь кто-то должен выйти, ну как бы здесь тоже не злоупотреблять. Естественно, мы говорим о той отчетности стандартной, которую раскрывают, и если из нее можно сделать понятное суждение, что лица связаны, значит, они связаны. И мы достаточно жестко настаиваем на этой истории именно из понимания того, почему диверсификация это хорошо.

Что касается случаев, вот я очень не хочу дожидаться примера, когда потом можно будет всем показывать, что «а вот было бы диверсифицировано, было бы хорошо». Ну все-таки здесь мы хотим немножко на упреждение работать. Учитывая то, что мы с вами очень мягко в течение с 2013 года по этим направлениям двигаемся, мне кажется, что обвинять нас в какой-то шоковой терапии регуляторной в этой части несправедливо, я с такой оценкой не соглашусь.

Про криптомир, ЦФА и, как ты сказал, привычную инфраструктуру. Я напомню, что когда у нас была большая дискуссия по законодательным инициативам, которые были в том числе по допуску посредников, там была еще вторая норма, касающаяся цифровых свидетельств, что можно было ЦФА завернуть в привычную оболочку и сразу все - депозитарный учет, правовой… в общем, все просто подтягивается автоматом.

Участники рынка крупнейшие, в том числе представители традиционного рынка, которые могут быть в двух лицах одновременно, выступили категорически против. Ну, там были страхи, что Московская биржа всех съест. А второе было, я сейчас попробую воспроизвести близко к тексту: что ЦФА - это же цифровая штука, это технологическая, это что-то такое инновационное, будущее, в общем, классное и светлое, а традиционный мир - это какая-то такая архаика привычная, поэтому не надо вот это светлое тащить через расписки в эту хтонь. Ну что, мы рынок послушали, поэтому, извините, но привычно теперь не получится. Вот предлагали привычно, сказали - нет, не надо. Значит, будет, но придется делать не привычно, не потому что я вредничаю, типа вот вы не согласились с моей идеей, поэтому вот вам, будет неудобно, нет. Просто не получится уйти от природы самого ЦФА, который может обращаться только на платформе, и поэтому придется здесь выстраивать по-другому.

Мы запрос слышим, и, конечно, будем максимально стараться его делать. Мы понимаем историю с чувствительностью передачи клиентских данных, нам кажется, у нас есть решение в этом смысле. То есть это будет что-то похожее на номинальные счета, технологически, скорее всего, придется открывать много кошельков, но тем не менее они не будут персонализированы с точки зрения того, что брокеру не надо будет передавать на платформу данные конкретного клиента и получать риск того, что его себе кто-то заберет.

Мы в ближайшее время покажем, как мы это видим, у нас есть по этому поводу наработки. Но определенную подстройку придется в этой части делать, в том числе по упомянутому вами распоряжению клиентскими активами, там, да, это будет возможно, но тоже с определенными особенностями по тому, как клиент должен будет выражать согласие на соответствующие операции.

Возможно, в ходе обсуждения вы предложите какие-то юридические конструкции, которые позволят сделать это все легче, ну или, может быть, переосмыслите и мы вернемся к затее о том, чтобы все-таки сделать цифровые свидетельства, потому что это было бы намного технически проще. То есть, еще раз, это никак не означает, что этого не будет, нет, максимально мы будем все это реализовывать, возможно, какие-то вещи будем делать по времени в разные периоды, в частности, упомянутое тестирование, которое, да, клиенту привычно. Сейчас эти инструменты можно будет покупать в лимитах 600 тысяч, которые и так есть позиции, но в будущем, конечно, мы здесь регулирование сблизим, просто это тестирование надо понять, кто эти тесты будет формировать. Ну это просто один из этапов, который будет делаться, не затягивая, но не прямо завтра.

Дальше оргторги, дискуссия. Джентльменское соглашение. Вот есть организации, которые, если вдруг ты начинаешь привлекать депозиты, ты идешь получать банковскую лицензию. Если ты идешь осуществлять поручение клиента, для того чтобы торговать теми или иными бумагами, ты идешь и получаешь брокерскую лицензию. Если ты занимаешься страхованием, ты идешь и получаешь страховую лицензию. Вот непонятна эта логика. Мало того, что некого общего принципа непонятность здесь какого-то арбитража возникающего, есть вторая история: у вас в приложениях далеко не всегда понятно, где совершается сделка, то ли она в «стакане», то ли она у тебя произошла интернализированная, а, соответственно, с точки зрения последствий это разные правовые режимы. То есть просто частная сделка какая-то. И в случае каких-то процессуальных дел, оспаривания, еще что-то, там всей защиты, которая законодательная есть по отношению к сделкам, совершенным через «стакан», она отсутствует. Это тоже крайне неправильно.

Поэтому да, мы хотим сказать по смыслу следующее: если ты делаешь «стакан», мэтчишь сделки разных клиентов, то, будь добр, называйся оргторгами. Честно, я не понимаю, почему… Ну то есть я понимаю экономически, почему вам это не нравится, но аргумент мне не очень понятен. Ну или тогда надо биржам лицензии убирать и пусть тоже живут без этого, или дадим им брокерскую лицензию. Ну, понятно, этого не будет. В этом смысле либо одно, либо другое. Хочешь ты делать торговлю, называйся торговой системой, становись биржей. Степень развития этого сервиса - это, конечно, уже на усмотрение самих участников.

И подытоживая вещи по поводу того, что много разных кусочков ты обозначил, вот ближайшие вещи, которыми мы хотим заниматься, но все-таки все равно фундаментально здесь не получится, даже если это все по кусочкам сделать, все равно этого будет недостаточно для того, чтобы добиваться той задачи, которая есть.

Здесь вторая важнейшая составляющая - это наша работа с эмитентами, чтобы они приходили, чтобы им было выгодно приходить. Мы видим, что, если мы говорим не только про акции, но про облигации, в этом году огромное количество размещений, в какой-то момент оно шло по темпам параллельно с кредитованием. Сейчас кредитование вырвалось чуть вперед. А у нас летом было порядка 3 трлн привлечений через облигации на рынке, корпоративных привлечений. Это показывает, что идут компании туда. Да, с акциями сильно сложнее будет привлекать эмитента туда, чтобы это были хорошие IPO, хорошие для инвестора и хорошие для эмитента, и здесь, конечно, и работа андеррайтеров от рынка, чтобы они были правильные и честные, чтобы все-таки отсекали совсем хлам, бирж - по тому, что допускается, как допускается, как листингуется, ну и брокеров, которые будут предлагать это своим клиентам, тоже будет очень важно.

Я думаю, через совокупность таких условий, ну и, естественно, общеэкономических, задача вполне реализуемая.

Спасибо.

Алексей Тимофеев: Я действительно должен отдать должное результатам дискуссии о депозитарном учете. Это хорошая новость, что революции в этой части не будет. Да, там есть что поправить, и то, что я слышу, я согласен с необходимостью поправить.

Что касается развития розничных паевых инвестиционных фондов - спасибо за поддержку. Мы ко многим из инициатив, отраженных в Консультационном докладе, относимся как к нашим собственным инициативам, поэтому это наши общие с Центральным банком инициативы, и действительно, по большей части мы договорились, и да, есть, что сделать. И я признателен, что Центральный банк оказался не разочарован процессом внедрения Т+0, и, может быть, нам осталось сделать не так много для того, чтобы те компании, которые захотят этим воспользоваться, воспользовались бы.

Что касается «плечей», мы думаем, что этим воспользуются не очень многие компании, но тем не менее (я имею в виду управляющие компании паевых инвестиционных фондов) тем мощным управляющим компаниям, которые захотят этим воспользоваться и предложить такие услуги своим клиентам, такую возможность дать нужно, и поэтому мы, НАУФОР, эту инициативу поддерживали.

Что касается ЦФА. Тот факт, что мы отказались от цифрового свидетельства… Кстати, очень хороший пример того, что нам нужно было придумать, ввести в закон такой вид ценной бумаги, чтобы это было возможным, вместо того, чтобы просто взять бы и начать выпускать, секьюритизировать. Нет у нас какого-то общего положения, позволяющего секьюритизировать все на свете, в том числе ЦФА, может быть, мы не вели бы этой дискуссии. Но тем не менее тот факт, что мы от этого отказались, я к этому, кстати говоря, как к инициативе относился нейтрально, более важным считая доступ брокеров и управляющих, управляющих компаний к этой части рынка, не означает, что им не может быть обеспечен обычный механизм доступа. Потому что все альтернативные варианты, они затрудняют доступ клиентской базы, ну уж точно затрудняют доступ клиентской базы другого брокера к оператору информационной системы, замыкая, таким образом, оборот и предложение финансовых инструментов в рамках брокера, являющегося оператором информационной системы, его собственной клиентской базой и его эмитентами, с которыми работает, не давая это масштабировать, обеспечивая доступ к другим. Анонимны будут эти кошельки или нет, это, кстати говоря, неважно.

Филипп Габуния: Леша, я же не против. Давайте от лозунгов тогда к конкретике. Ну предложите форму юридическую, как с учетом того, как ЦФА работает, как это сделать наиболее удобным образом. Мы только «за».

Алексей Тимофеев: Хорошо.

Ну и, наконец, что касается организованных торгов. Ну, женщины тоже носят брюки, и это не делает их мужчинами. Слава богу. Не надо, на мой взгляд, обращать внимание на несущественное, надо смотреть на то, как нам кажется, что существенно, и то, что «стаканом» пользуются…

Филипп Габуния: Бирже-то юбку можно надевать?

Алексей Тимофеев: Вот так сильно аналогию свою собственную я… Биржу в юбке… Это лучше к Виктору. (Смех)

Ну, я не хочу злоупотреблять своими правами модератора. Виктор, следующим выступающим будешь ты. Про юбку, если угодно, жду твоего комментария. Но вот что ты думаешь по поводу удвоения капитализации к 2030 году? Она, к сожалению, пока уменьшается. Какие решения, на твой взгляд, нужны для развития рынка? Ты обычно говоришь об устранении странового дисконта и, видимо, отчасти о повышении, как этого можно добиться, уровня корпоративного управления. Это действительно так. На мой взгляд. Но не потому ли, что да, мы делаем что можем с теми, кто на этот рынок вышел. Что с новыми эмитентами? Мы ждем Дом.РФ. На кого мы можем рассчитывать и каковы, на твой взгляд, предпосылки более массового выхода компаний на IPO?

Кассационная инстанция удовлетворила жалобу прокуратуры и передала в пользу государства акции миноритариев СМЗ, хотя и с компенсацией, и при этом обвинила Московскую биржу в недостаточной осмотрительности. Мне кажется, это одна из причин странового дисконта, это то, что инвесторы закладывают в цену акций. И что с этим делать? Ну, наверное, если бы Филипп присоединился к твоим комментариям, я был бы ему признателен.

Каких финансовых инструментов не хватает? Насколько проще можно было бы сделать выпуск ценных бумаг? Как правильно «поженить» рынок ЦФА и рынок традиционных финансовых инструментов?

Виктор, тебе слово.

Виктор Жидков: Алексей, спасибо большое за возможность выступить в столь уважаемой аудитории.

Я расскажу свою личную историю, как я в 2006 году бежал свою самую первую длинную дистанцию Пушкин - Санкт-Петербург, 30 километров. Там было 172 человека, и я видел людей первые шесть минут. Потом я оказался последним и у Мариинского театра, как раз там надо было выбегать на Дворцовую, за мной ехала Скорая помощь и полиция. И человек из Скорой помощи, он, видимо, устал, ему хотелось побыстрее все это закончить, он предложил: «Давай я тебя подвезу». Мне было трудно, но я сдержался и сказал: «Я добегу». И меня встречали как последнего участника очень торжественно. Это было 172 человека. Вот этой осенью, по-моему, 70 тысяч человек в Московском марафоне приняли участие, регистрация закончилась примерно через три месяца с того момента, когда она стартовала.

Это я к чему? К тому, что любая цель, которую ты поставил настолько амбициозно и которая не способна решаться в настоящий момент, она, к сожалению, требует очень сильной выносливости и силы ее решать теми самыми действиями, которые на самом деле не всегда приводят к результату здесь и сейчас. Для того чтобы человеку пробежать марафон, ему нужно как минимум три года выходить каждый день или через день утром на пробежку и бежать пять или десять километров, и тогда он точно пробежит марафон. Если мы сейчас хотим внезапно удвоить маркет-кэп к ВВП, это не случится завтра, и страдать по этому поводу, я считаю, не нужно.

Да, действительно, у нас есть какие-то вещи, которые мы должны быстро реализовать. Действительно, я согласен с тем, что нам очень важно, чтобы инвестор существующий абсолютно был уверен в том, что у него не отберут акции и у него не будет какого-то мислида, когда, продавая ему новую компанию, расскажут с три короба, а потом окажется, что все это байки, и по факту оказалась история совсем печальная. Вот эти вещи, безусловно, нужно делать, и мы их сделаем, я думаю, лучше или хуже. Но это такой вопрос не настолько принципиальный, потому что опыт показывает, что мы учимся, в нашей индустрии действительно очень быстро учатся на ошибках, и если уж совсем какие-то экзистенциальные проблемы…

Ну вот, дисконт. Мы можем об этом говорить сколько угодно долго. Я не думаю, что принципиально дисконт это вот кейс с Соликамском. Там действительно все неприятно, мы будем защищать права и биржи, и инвесторов прежде всего, но в этом случае здесь, наверное, есть какое-то недопонимание текущей ситуации у всех участников этих сторон, и сейчас там идет какая-то попытка что-то найти, сохранив лицо и т.д. Но в целом я уверен, что в будущем такие вещи, скорее всего, не повторятся, потому что сделаны какие-то уроки, и все понимают, зачем нужно абсолютно четко защищать права инвестора, который купил на организованных торгах ценную бумагу.

Второе - корпоративное управление, когда есть вот эти риски санкционные и т.д. Конечно же, компании иногда злоупотребляют этой возможностью не раскрывать информацию. Ну невозможно инвестору покупать бумагу, о которой ты не знаешь, что происходит в компании. Я тоже думаю, что это тонкая настройка, она будет, в том числе под давлением институтов, решаться и т.д.

Но я бы обратил внимание на такие фундаментальные какие-то вещи, которые четко каждая по-своему мешает нам выходить на этот показатель. Вот то количество компаний, которые сегодня готовы выйти на биржу, примерно 40-50 компаний, они уже все практически на низком старте. Это вопрос конъюнктуры, вопрос собственных каких-то причин: кто-то говорит «ставка», кто-то говорит «спрос» и т.д. Но вот мы не сделаем так, чтобы их стало 150 или 300 вот сегодня. Нам нужно воспитывать эти компании за счет простого просвещения предпринимателей, готовности их принять, что такое, какие бенефиты получит компания, какую выгоду получит компания от того, что она сделает IPO. Даже, может быть, в том числе и сделать это определенной такой мечтой, предпринимательским вызовом. Потому что в конце концов не только деньги, не только коммерческая выгода предпринимателем движет, а у него есть и какие-то еще большие смыслы.

Вот как раз про мою первую историю про марафон. Люди же бегают не потому, что они считают, что это очень важно в их жизни, они для себя решают какие-то свои проблемы: способность, доказать, что я могу, умение вот этого длинного пути, вообще просто продемонстрировать то, что не может какое-то большое количество населения Земли сделать, а я сделал.

То же самое про IPO. Предприниматель, помимо технических вещей, помимо льгот, которые получают малые технологические компании, помимо каких-то удобств клиентского пути и т.д., главное - это смысл предпринимателя выйти на совсем другой статус. А там, кстати, выгод очень много. Мы встречаемся с теми компаниями, которые вышли на IPO, и их в такое роуд-шоу возим среди людей, которые готовятся стать публичными или думают об этом, там действительно очень много преимуществ, как оказалось, которые нам даже были непонятны или неочевидны.

Ну и давайте думать все вместе о том, какие ограничения у нас существуют для того, чтобы увеличить интерес компаний, которые выходят на рынок, и тех, кто покупает.

Вот Филипп Георгиевич сказал про перевод ценных бумаг. Этот сервис на самом деле реализован НРД, называется «Мост». Люди подключаются, шесть компаний у нас, три точно подключены и шесть готовы для того, чтобы переводить бумаги me2me от одного брокера к другому. Но там есть определенные проблемы с тем, что надо проверять вот эту обособленность, и это технологически очень сложно, потому что нельзя там тыкнуть и сказать: «Все, бумага перешла». Нужно миллион бумаг в зависимости от того, какой комплаенс и т.д. Вот вы говорите, Филипп Георгиевич, об ужесточении, комплаенс еще больше будет относиться… тот, кто добросовестный, к этому моменту будет требовать флюорографию и т.д., чтобы у людей не возникло сомнений, что бумага была…

Филипп Габуния: Извини, Витя, сразу. Может быть, я невнятно сказал. Я же говорю, что историю вот этой проверки цепочек мы сейчас в ближайшее время сильно, как нам кажется, подупростим.

Виктор Жидков: Отлично. И тогда там, по большому счету, получится большой эффект, когда большое количество брокеров подключится и уже будет как-то неудобно своему клиенту не давать такой возможности, потому что это действительно бенефиты.

Кстати, знаете, уникальная такая история. Мы сейчас говорим про ЦФА, про вот эту децентрализацию, но проблема-то в том, что, построив вот эти колодцы и разные дистрибутивные цепочки, которые только работают в экосистеме того ИИСа, где существует ЦФА, мы же на самом деле с индустрией паевых фондов это уже прошли. По сути дела, мы сейчас централизуем эту систему, создав платформу ПИФов внутри НРД, для того чтобы как раз Т0 можно было сделать с учетом любых дистрибуционных платформ, а не только в своей экосистеме могли компании продавать фонды. И это означает, что мы можем придумать механизмы, когда практически любые кошельки, которые существуют сегодня у населения, можно автоматически засовывать в фонды, ну хорошей фиксированной доходности, такие как, условно, биржевые фонды денежного рынка. И эта уже практика накапливается. Мы видим, что банки начинают использовать счета «до востребования» положив вот эту покупку фондов денежного рынка, но мы можем это транслировать на разного рода кошельки, которые в большом объеме хранят деньги - это маркетплейсы, какие-то ритейлы и т.д. То есть это все, что может послужить притоку денег, даже если клиент сам не осознает, что его деньги уходят на рынок. Но сделать это, условно, вот в регуляторной среде очень качественно и грамотно.

Следующая история, которую мы видим как ограничитель для того, чтобы повысить прозрачность и удобство клиентского пути - это реестр квалифицированных инвесторов, о котором говорю уже долго. Есть проблема. Мы видим, что все осознают необходимость того, чтобы вот это упражнение не делалось каждый раз в новом брокере, а можно было просто обратиться к реестру какому-то и сказать: «Я уже квалифицированный, дайте мне возможность купить те или иные бумаги». Мы сейчас попробуем это сделать на реестре вот таких обучающих, когда экзамены сдают люди, чтобы те институты, которые эти экзамены проверяют, этот реестр хранили в какой-то одной среде, для того чтобы можно было пользоваться этим знанием.

Дальше мы посмотрели, что существует проблема манипулирования, а еще проблема инсайдерской торговли, которая там не специально была инсайдером каким-то реализовано его желание купить или продать, просто для него этого закона как бы не существует, он просто не уведомлен, сделал это как-то не совсем верно.

Мы придумали для эмитентов такую историю, сервис, когда сгружается вся база инсайдеров нам, и мы сразу же сообщаем о том, сделал сделку он или нет. Нам компании даже говорят: «Сделайте так, чтобы запрет на те периоды, когда торговать нельзя, был у этого инвестора», - просто потому, что он не хочет сделать эту ошибку. В основном там, честно говоря, в манипулировании, в инсайдерской торговле там не какая-то особая осознанность, там это ошибки проведены.

Филипп Габуния: Извини, Виктор, ну не всегда.

Виктор Жидков: Я согласен, что это как когнитивное искажение. Мы видим очень мощный какой-то пример, когда явное манипулирование, и это очень сильно создает большой флер на все остальное. Но в целом, если по единицам этих ошибок, это люди просто забыли, не знают, пришел на работу с бумагами, чего-то начал торговать, а оказалось, что он уже инсайдер.

Филипп Габуния: Ну да, случайно жене рассказал, она торганула случайно.

Виктор Жидков: Вот искажение, Филипп Георгиевич. Вы видите сторону мира не совсем, скажем так, радужно.

Алексей Тимофеев: Нет, для юриста это вопрос умысла или неосторожности на самом деле. Я просто боюсь, что речь идет о том, что Центральный банк упрощает себе квалификацию правонарушения, распространяя это умышленное, в общем, в настоящее время правонарушение и преступление в том числе на и неосторожные поступки. Ну потому что речь идет… себе перевести - это не для того, чтобы имитировать оборот, и не для того, чтобы исказить цену.

Филипп Габуния: Нет, то, что про кнопки, я здесь в целом плюс-минус согласен, поэтому там не наступает каких-то уголовных последствий страшных и т.д., мы пытаемся максимально… поэтому у нас сделок с регулятором довольно много. Но мы-то не об этом говорим. Виктор сейчас говорит об инсайдерах. Вот случайно вдруг узнал, случайно купил и заработал процентов 40 за один вечер - ну, слушайте, я такие случайности, честно, я их не очень понимаю.

Виктор Жидков: Смотрите, мы вот эту логику, когда ты станешь публичной компанией, потом тебе надо будет Совет директоров, вот это, а еще инсайдеры, мы этот довод стараемся и не только стараемся, но мы его убьем. Потому что вот сейчас 23 компании подписались на то, чтобы к этому комплаенс подключиться, и, по сути дела, вот эти все процедуры работы с внутренними инсайдерами, они будут автоматизированы и упрощены. И тогда никто не скажет новому эмитенту, что ты сейчас намаешься, как ты будешь своих работников контролировать. Потому что у него 500 брокеров, они торгуют, только будешь ходить и объявления вешать на проходной, что не торгуйте, у нас сегодня локап-период. А это будет сделано автоматизированно. Поэтому мы ловим такие проблемы рынка, когда понимаем: чтобы эту задачу в 66% решить, надо сделать массу маленьких шагов. Ну, есть и реальные проблемы, которые, на мой взгляд, должны решаться последовательно, пускай и не мгновенно.

Вот просвещение эмитентов и просвещение инвесторов - это тоже очень важная история, потому что мы видим на цифрах, доказательная база есть, что люди, которые, условно говоря, имеют 500+ тысяч рублей, они нормально на рынке зарабатывают и на протяжении всей своей жизни увеличивают свое благосостояние.

Вот люди с маленьким чеком, приходя на рынок, они обычно не ту проблему решают. Они хотят заработать, хотят обогатиться и, как правило, у них это не получается, потому что они начинают нервничать и делать какие-то действия, сигналы, торговать и т.д. Вот их нужно приводить в коллективные инвестиции. Причем их надо приводить не так, чтобы они купили один раз какие-то фонды, а потом сказали: «Я ничего не заработал». Потому что у любой кривой есть точки экстремума, и если ты в один момент купил, ты можешь как сказочно заработать, так и ничего не заработать, потому что это верхняя точка какого-то длительного тренда. Поэтому нужно просвещать инвестировать регулярно, постоянно, чтобы скользящая была качественным образом сформирована, и тогда ты просто говоришь: «Посмотрите на график, у нас на десять лет индекс акций обогнал все - инфляцию, золото и т.д.». Это единственный способ для того, чтобы вот такого рода инвестора не сжечь, потому что у него родовая травма эта будет лет пять, а потом опять все это успокоится, зарастет и т.д. Но на пять лет этого парня мы теряем. А так бы он свои 500, 100 тысяч вкладывал каждый месяц по 10 рублей. И мы бы, самое главное, получили бы такого человека, который рассказывает о том, как у него сформирован правильный опыт. Мы же все рассказываем сейчас, как круто у нас 24/7 работает онлайн-банкинг, да? Все рассказываем, гордимся перед нашими иностранными коллегами. Ну а почему бы не рассказывать: «Вы знаете, я получаю паи с зарплаты, 5%, и уже у меня за пять лет приличная сумма. Дети это же делают, родственники все делают, соседи все делают, чат домовой у нас делает».

Алексей Тимофеев: Витя, я боюсь, что ты не успеешь ответить на другие мои вопросы.

Виктор Жидков: Да я сознательно ухожу… (Смех)

Алексей Тимофеев: Про юбку? А я напомню.

Виктор Жидков: Леша, я на самом деле, вот я честно отвечаю на вопрос, как нам увеличить маркет-кэп рынка к ВВП. Я считаю, что нашей индустрии нужно только одно - это терпение. И возможность выявить…

Друзья, если мы с вами видим или вы видите какие-то искажения, которые мешают реально улучшить клиентские пути, снизить комиссию не за счет просто снижения физически, а за счет снижения издержки, которая возникает из-за взаимоотношений с биржей, с индустрией и т.д., то есть не просто мы делаем это без формирования дополнительной ценности. Давайте это обсуждать. Потому что путь длинный, не быстро все меняется, но это, как ни странно, формирует такой эффект, когда мы увидим с вами результат - ну, три года, четыре года или пять лет. Вот честно, я не вижу каких-то проблем для того, чтобы наша индустрия с этим не справилась. Если говорят, что у нас нет денег, у нас 107 трлн у людей в ликвидных активах, а на рынке 12. Это просто мы до них еще не добрались. У людей есть способ удобный реализовать свои потребности, нам эти же самые потребности завернуть просто в другую упаковку, вот и все. И это, по сути дела, нам по силам.

Повторюсь, вопрос - получать лицензию биржи брокеру, брокера бирже… Понимаете, если бы это помогло увеличить рынок, то тогда любая инвестиция в инфраструктуру была бы оправданной. Если рынок от этого не увеличится, а инвестиции направлены на то, чтобы поделить по-другому маржу, то это приведет к простой вещи - это будет гонка вооружений, которая в конце концов истребит возможность заработать любому участнику этого рынка.

Поэтому нужно рассуждать очень просто: если кто-то захотел сделать какие-то инвестиции, чтобы увеличить рынок, это надо приветствовать. Если это произойдет только за счет того, что мы по-другому поделим пирог, - ну, я думаю, что это бессмыслица. Не важно, относительно какой инфраструктуры идет речь. Поэтому нам надо думать лучше о том, как сделать больше спрос или предложение.

Поэтому когда мы говорим: давайте с помощью ЦФА создадим какие-то новые формы ценности, а мы просто берем и уже существующий формат долговых обязательств переформатируем, - ну, мне кажется, это упражнение не приведет нас к тому результату, который мы запланировали. Да, если появятся новые формы токенизации каких-то реальных активов, мы решим много проблем кастодиальных рисков и т.д., и это, наверное, возбудит какую-то часть нашего населения для того, чтобы обратить внимание на эту форму инвестиций. Там не очень, мне кажется, большие объемы, но, в принципе, это позволит нам как этрекшен такой привлечь внимание и уже основные деньги привлечь в нормальный классический рынок долга или акций. В принципе, пока еще, мне кажется, человечество не придумало ничего лучшего, чем прислонить свои деньги к растущему бизнесу в виде долга либо акций. Я вот так думаю.

Спасибо вам большое.

Алексей Тимофеев: Я действительно не отметил в речи Филиппа очень важное обещание об упрощении проверки цепочки владельцев. Это соответствует нашей инициативе, кстати говоря. И если это будет реализовано, это будет большим облегчением. Наверное, вот есть еще одна причина мне действительно поблагодарить. Покажите, как вы это планируете сделать. Это было бы важным, серьезным шагом вперед.

Роман, вопрос к тебе. Регуляторные планы Банка России, как они влияют на задачу по развитию рынка, по-твоему? Может быть, не только Банка России. Это же проект, я имею в виду увеличение капитализации и развитие финансового рынка, общий и Банка России, и правительства. Что еще следует сделать, чего, наоборот, делать не следует? Я помню резкость твоего выступления год назад, оно было в общем и целом посвящено ограничениям финансового инжиниринга, творчества, что ли, невозможности вести торговлю в выходные дни, просто не спросив разрешения у Центрального банка, не просто взять и сделать это. Кажется, что это до сих пор не нашло своего общего, что ли, отношения, проект, по поводу которого мнения разделились. Но в целом это вопрос о свободе финансового инжиниринга. Мы уже затронули, и вот нам пришлось, например, писать закон о цифровых свидетельствах. Не написали, и их не будет.

По-моему, хороший пример конвертируемые облигации: мы их так выписывали-выписывали, а они оказались никому не нужны. А не писали бы, а можно было бы выпускать, узнали бы, как следовало бы и как именно их следовало бы урегулировать. И вот их нет, или почти нет. И это, кстати говоря, про то, что мы иногда придумываем риски, которые не реализуются, как в случае с лимитом концентрации. Глядим вперед, а никогда бы не было проблемы.

Емкость рынка. Роман, что ты по этому поводу думаешь? Опыт оборота криптоактивами. Насколько он по-твоему значим?

Вчера была очень интересная дискуссия на мероприятии СПБ Биржи. Но мне показалось, что ты оказался в меньшинстве, если не сказать единственным, кто отстаивал ту точку зрения, что мир радикально изменился, и рынок традиционных финансовых инструментов будет поглощен рынком криптоактивов.

Рома, тебе слово.

Роман Горюнов: Добрый день! Вопрос один - а сколько у меня времени?

Алексей Тимофеев: Говори. Я тут главный, и я…

Роман Горюнов: Хорошо. Во-первых, спасибо большое за Уральскую конференцию. Не надо ее перевозить в Сочи, я с огромным удовольствием и честью каждый раз сюда приезжаю, даже если приходится тестировать новые маршруты транспортные добирания в Екатеринбург, что, выясняется, не так просто, но я для себя считаю просто обязанностью здесь быть. Очень приятно и люблю это. Радик Гайнуллович, спасибо большое, как всегда, за прекрасный, радушный прием и заботу о нас.

Давайте я начну с комментария в адрес того, что здесь было. Я в этот раз подготовился и написал нечто, но начну, наверное, с комментариев предыдущих выступлений.

Как вчера выяснилось, я на самом деле главный криптоанархист в этом зале, скорее всего, и поэтому я прокомментирую от этого лица тему про цифровые свидетельства.

Мне кажется, это ошибка - отказ от цифровых свидетельств. Более того, оперирование Банком России того, что вот есть позиция крупных участников и мы ее послушались, - ну, мы знаем примеры, например, в едином QR-коде, когда позиция тех же крупных участников почему-то Банком России не принималась в расчет. То есть это на самом деле выбор Банка России. И в моем понимании, если мы понимаем, что сращивание инфраструктуры цифровых финансовых активов и традиционной индустрии является неизбежным и важной частью дальнейшего развития рынка, то после этого мы должны выбрать правильный путь. И нам казалось, что цифровые свидетельства вот при том регуляторном ландшафте, который есть, это самое простое и изящное решение, которое не требует перелопачивания миллиона других законов, нормактов и прочего. Поэтому в данном случае вы должны сначала для себя ответ: вы хотите их срастить или нет. Вот это ключевой развилки, а дальше уже после этого те решения, которые принимаются, должны исходить из этого.

Оргторги и прочее, тема. Я последовательный сторонник конкуренции разных пулов ликвидности, я считаю, что это абсолютно правильное и нужное для рынка дело. Но единственное, что я за равноправную конкуренцию. То есть давайте, вот если мы создаем какие-то дополнительные новые сущности, посмотрим - а как в этой связи изменяется регуляторное поле в части регулирования тех или иных субъектов. Ну вот чем, например, вот эта система оргторгов отличается о биржи? Просто чтобы не получилось так, что это лайт-биржа с регулированием в десять раз проще, а функционал тот же самый.

Или вот у нас центральный контрагент один равнее другого. У нас один центральный депозитарий есть, и вот он един. В ломбардный список у нас можно включиться, только если бумага размещается на площадке, на которой Банк России участник торгов. А он участник торгов только на одной бирже. То есть давайте тогда, если мы системно считаем, что конкуренция пулов ликвидности это правильно (а я считаю, что это правильно), то давайте выровняем условия конкуренции, и тогда все само собой случится. (Аплодисменты)

В контексте защиты интересов инвесторов и вот этой псевдодефрагментации, на мой взгляд, бест экзекьюшен решает все проблемы. Просто сделайте нормально работающий бест экзекьюшен и не надо будет думать, что надо все в один пул ликвидности загнать.

Филипп Габуния: А ты сейчас с кем спорил?

Роман Горюнов: Я не спорю, это я высказал свое мнение просто, я в данном случае не спорил.

Торги в выходные в моем понимании - это показатель того, что, в принципе, не надо было столько времени спорить, а просто дать возможность рынку поэкспериментировать. Ну вот, смотрите, мне кажется, никто же не умер, все живы, в зале много народу, никакого коллапса на рынке не случилось, допсервис уже стал фактически для всех новой нормальностью. И чего мы столько времени по этому поводу копий поломали? Моно было просто поэкспериментировать и понять. Это комментарий к торги по выходным.

Поскольку я здесь уже много лет, то у меня уже есть определенная роль, весь зал ждет от меня сейчас посыл в адрес Банка России. Я даже написал практически манифест по этому поводу. В этом году вообще очень веселые конференции. На одной из них мы узнали, что у нас есть на самом деле, ну мы это знали как бы не вербально, а это как бы вербализировалось, что у нас есть «мама» российского финансового рынка. Но, на мой взгляд, Банк России превратился в такую коллективную «маму» российского финансового рынка, такую нежно любящую, причем настолько не но, что просто удушающе нежно любящую «маму». И причем к тенденция к нежной любви, она просто реально с каждым годом все возрастает и возрастает. Ну мы же знаем по опыту, как ведут себя такие мамочки: «Тебе это нельзя, ты еще маленький, неопытный, неквалифицированный, давай вот это ты не будешь делать, туда не ходи - упадешь, там - ударишься, тут шапку надень, простудишься, в хоккей не играй, он травмоопасный». Вот прямо поведение таких мамочек, оно, мне кажется, очень показательно.

Но самое интересное, что мы нашу «мамочку» очень любим (Смех, аплодисменты), и нам даже сложно сказать что-то. Просто мы же понимаем, что все, что она делает, она делает из любви к нам, по любви и заботе. И, конечно, она лучше нас знает все. Вот она, например, знает точно, что планки на торгах в выходные должны быть 3%, не 2 и не 5, а именно 3. Почему? Ну потому что это же мама, она знает. Она все посчитала и нам, неопытным дурачкам, по этому поводу сказала: «Я же о вас забочусь». Но. правда, есть проблема: мы знаем, что происходит, когда у таких мамочек дети вырастают. И поэтому очень хочется сказать: «Мам, можно перестать так опекать? Мы знаем, что ты нас любишь, точно знаем, и мы тебя любим. Но, во-первых, нам уже 30 лет…» (Смех, аплодисменты).

Алексей Тимофеев: Рома, мысль ясна.

Роман Горюнов: В общем, это в контексте того, что за углом есть другие мальчики, с которыми нам конкурировать надо.

Ладно, а теперь то, что от меня ждет Филипп (Смех). Но единственное, я все-таки не разделяю позицию, что я пессимист, я как бы реалист, причем нетерпеливый реалист, я не очень готов терпеть и надеяться, что что-то улучшится.

С реалистической точки зрения, я понимаю, что мы все молодцы большие и рынок растет. Но в моем представлении, вот если мы говорим про решение задачи по росту капитализации российского фондового рынка, то этот год потерян. Мы реально, системно мало что сделали для того, чтобы выполнить эту задачу.

Я такой график сделал: два графика наложил друг на дружку. Это нормализовано, они просто приведены к одной шкале: график индекса Московской биржи и график на одной американской бирже торгуется бинарный фьючерс на окончание боевых действий. Коэффициент корреляции такой, что похоже, что российский рынок стал просто деривативом на окончание боевых действий. В моем понимании, это как бы характеристика структуры рынка. То есть у нас, когда рынок на 80% состоит из «физиков» и отсутствуют полностью или практически институциональные инвесторы, то он превращается в подобного рода спекулятивный инструмент.

Поэтому, на мой взгляд, ключевая задача в части роста капитализации, я согласен абсолютно с тем, что нужно увеличивать количество бумаг, и вообще предложения.

Ну и второе: мы никуда не уйдем без институциональных денег, которые должны быть на рынке. Российские институциональные деньги и иностранные институциональные деньги. Мне кажется, вот за последние пару-тройку лет мы как бы от отрицания все-таки должны прийти к пониманию того, что при всех внешних факторах и ограничениях нужно постараться найти модель, которая удовлетворит иностранных инвесторов, тех, которые готовы в связи со всеми геополитическими событиями работать на российском рынке, дать им возможность это делать.

В контексте IPO, вот опять же, чтобы не быть просто голословным, понятно, что процесс очень сложный… И вот, кстати, к вопросу о Дом.РФ, на мой взгляд, ключевая задача не разместить Дом.РФ, а чтобы акции выросли после того, как он разместились. Давайте вот такую задачу себе поставим.

И в этой связи я подумал, что есть два трека важных. Один, насколько я понимаю, Банк России разделяет, и мы как бы тут поддерживаем тоже усилия Банка России в том, чтобы те меры государственной поддержки, которые оказываются предприятиям, конвертировались в публичность компании. То есть либо сами меры поддержки становились через публичные инструменты, либо те компании, которые получают меры поддержки, они становились публичными и таким образом увеличивали капитализацию и компенсировали те затраты, которое государство несет. А в контексте размещения государственных компаний у меня родилась простая мысль: нужно проводить приватизацию государственных компаний с путом для инвесторов на 15% выше, чем цена размещений через три года.

На мой взгляд, если содержательно про эту историю подумать, решается огромное количество проблем. Пенсионные фонды и безубыточность могут спокойно в такие инструменты заходить. То есть вопросы раскрытия информации, бизнес-модели и всего остального в значительной степени решаются. Мотивацией инвестбанка в данном случае может быть не в том, чтобы максимизировать цену размещения, а в том, чтобы через три года инвесторы не принесли эти бумаги. Это значит, что не будет мотивации задирать цены. И, в принципе, их вообще можно замотивировать. А самое интересное, что для государства… вот сейчас государство говорит-говорит-говорит про приватизацию и ничего не делает, а тут в худшем случае оно получит долговой инструмент, привлечет деньги с доходностью 5% годовых, условно говоря. Так оно же и так занимает на рынке сейчас под более высокую доходность. Значит, для государства win-win как бы: если опцион не исполнится, то, соответственно компания выросла, и все довольны. Если опцион исполнился, ну значит, государство хотя бы деньги привлекло под 3%.

Вот такое простое, радикальное решение. Все, я закончил.

Филипп Габуния: Про мамочку можно, Леша? (Смех) Деточка, ну ты же не сам идешь в хоккей играть, ты и других-то зовешь без формы, на площадку, где лед не залит. Ты говоришь: «Давайте попробуем поиграть таким образом». Ну, мы тебе говорим о том, что все-таки ты надень на игроков, пожалуйста, шлем, как положено в хоккее, и т.д. Это не из любви к тебе, знаешь…

Роман Горюнов: Знаешь, я когда в детстве начинал в хоккей играть, то льда никакого не было, мы играли на асфальтированной площадке вот этими мячиками. Так что, в принципе, научиться так тоже можно.

Алексей Тимофеев: Нет-нет, Филипп я не согласен с образом. Ну ты уж совсем, человек на асфальт идет играть в хоккей... Вы правда думаете, что мы настолько неполноценные?

Филипп Габуния: Мы же про Рому говорим. (Смех).

Алексей Тимофеев: Нет, ты просто привел в качестве примера настолько оскорбительные для…

Филипп Габуния: Извини-извини. Ну он здесь тоже про мамочку удушающую. Извини, пожалуйста. Давай так, по чесноку: мы такое количество регулирования убрали. Но уже все забыли, естественно, хорошее, оно сразу забывается. Давайте вернемся еще раз к 2013 году, все что было у вас, и поговорим, кто там кого любил. Мамочка предыдущая-то пожестче обнимала. И поэтому, ну давайте тоже в крайности-то не бросаться.

Хорошо, извините, я уверен, что большая часть здесь сидящих очень аккуратно относится к рискам и т.д., но это не повод для того, чтобы разрешать сделать все, потому что кто-нибудь наделает что-нибудь того, что не нравится. Ну мы проходили массу этих историй. Как будто мы вот сидим… Вот Центральный банк с фобиями, у нас никогда никаких историй не было. Ну что такое? Это же не так. Поэтому мы же тебе сказали.. Торги выходного дня, мы думали… Вот тебе не нравится 3%, но я не знаю, что было бы, когда на твоих торгах разъехалась бы позиция. Вот зачем это надо, правильно? Поэтому мы потихоньку сейчас будем обсуждать с вами это расширение.

Более того, я куда ни прихожу, мне все время задают вопрос: «Зачем вы разрешили эти чертовы торги выходного дня?». Везде меня все спрашивают инвесторы. Говорят: «Я хочу спать, а сделали эти торги». (Смех, аплодисменты). Поэтому не надо, мы все делаем правильно.

Алексей Тимофеев: Есть такой потрясающий мюзикл «Чикаго», там есть персонаж Мамочка, и у нее есть песня такая, я всем рекомендую. Кто вспомнил, поймет, о чем я.

А теперь я хочу включить в наше обсуждение аудиторию. Выведите, пожалуйста, QR-код. Вам предлагаются вопросы, похожие на те, которые мы обсуждали, и немножечко времени для того, чтобы высказать свое собственное мнение по этому поводу. Вам предлагается выбрать не более трех вариантов, имеющих наибольших эффект для удвоения, да бог с ним, с удвоением, для увеличения капитализации российского финансового рынка. В приложении виднее, чем на экране. Выберите ваши… один, два, три варианта. Это очень интересно.

Кажется, идет к предсказуемым достаточно результатам с точки зрения двух из факторов. Кажется, что смягчение геополитической ситуации и снижение ключевой ставки кажутся основными. Мне гораздо более интересным кажется, как выберут третий вариант. То есть, по существу, у аудитории выбор из одного варианта - что будет третьим? Налоговое стимулирование - пока.

Итак, голосование состоялось.

Коллеги, ну, кажется, предсказуемым результат. Ваше мнение очень интересно и, скорее всего, совпадает с нашим. Хотя тему налогового стимулирования отечественных инвесторов и эмитентов мы в нашей сессии не затрагивали. Нам здесь не хватает Минфина для того, чтобы…

В следующий раз постараемся добиться его участия. В этот раз ну просто накладка не позволила к нам присоединиться ни Ивану Чебескову, ни Алексею Яковлеву. А на следующей конференции мы их спросим, как насчет налогового стимулирования отечественных инвесторов и эмитентов.

Спасибо вам большое за ваше внимание.

Коллеги, выступающие, спасибо вам за ваши выступления.