Николай Кащеев (Вестник НАУФОР №4 2013)

03.06.2013

Николай Кащеев, директор аналитического департамента "Промсвязьбанка"

"ГУМАНИТАРНЫЙ ФЕНОМЕН" Интервью.

Российский финансовый рынок развивается медленно, эволюционно, подражательно, - это неизбежно потому, что он движется вместе со всем обществом

Николай Кащеев, директор аналитического департамента "Промсвязьбанка", рассказывает главному редактору журнала "Вестник НАУФОР" Ирине Слюсаревой о цивилизационной зрелости российского общества, его влиянии на структуру финансового рынка и скорости развития капитализма в отдельно взятой стране.

- Николай, на недавно прошедшем Биржевом форуме вы впечатляюще рассказали о том, что сейчас прежняя парадигма экономического роста исчерпана, и новых идей в мире пока не просматривается. Кстати, на этом же форуме Рубен Варданян говорил, что переход собственности в России происходит помимо финансового рынка, подразумевая, в том числе, тот факт, что отечественный финансовый рынок еще недостаточно развит, эффективен, гибок. Согласны ли вы с последним утверждением?

- Я бы эту мысль акцентировал даже сильнее: переход собственности в России происходит главным образом помимо финансового рынка.

Наш финансовый рынок имеет глубину, совершенно не адекватную размерам нашей же экономики, если не считать по абсолютным цифрам капитализации, а, например, по числу эмитентов, инструментов, их ликвидности, по правовому обеспечению и т.п. Высокая концентрация рынка: если считать по капитализации, то всего три большие компании - "Газпром", "Роснефть" и, скажем, "Сбербанк" - будут составлять немалый процент ВВП. Но даже формально высокое отношение капитализации рынка к ВПП совершенно не значит, что фондовый рынок используется по назначению - для привлечения капитала. Например, компаниями, которые заново образуются, стартапами, что могло бы быть очень полезной функцией рынка. А количество IPO у нас мало связано с реальными стартапами.

Однако российский фондовый рынок сегодня - это, конечно, до определенной степени все равно средство привлечения капитала, но это отнюдь не основная его функция. И уж точно он не является инструментом перераспределения собственности. Это рынок, на котором год за годом представлены в массе своей давно существующие компании, традиционные "голубые фишки". Основной оборот торгов российскими акциями идет на вторичном рынке, там происходит спекуляция акциями, которые уже давно находятся в обороте. И при этом free float этих "голубых фишек" не слишком велик.

Случаются, конечно, приятные исключения, когда люди действительно привлекают на российском рынке ценных бумаг более-менее серьезный капитал, однако в целом наш рынок предназначен не для этого. На сегодня это вещь в себе. И в должном масштабе собственность через него не перераспределяется.

- Когда российский рынок еще только строился, то это происходило по американской модели.

- Рынок должен же был строиться по какой-то конкретной, зарекомендовавшей себя модели, собственной модели не существовало. А самой активной и самой передовой на сегодня является именно американская модель и никакая другая. Естественно и то, что оттуда, из США позвали людей для консультаций и помощи в создании рынка - у американцев самая высокая репутация в области финансов.

- Да, все так. Но, похоже, по факту развитие пошло в другую сторону. Кроме американской, есть континентальная модель, в которой драйверами финансового развития являются банки, а не фондовый рынок. И вот по факту сама российская экономика выбрала для себя континентальную модель, - такую, в которой самым сильным звеном являются банки.

- Да, как обычно, все пошло как пошло.

Американская модель изначально перерабатывалась под наши реалии, и советы, которые давали американцы, с самого начала были изрядно переписаны в сторону понятного бенефициара. А как иначе? У нас не могло быть другой элиты, кроме той, которая вышла из советского пространства. Так что я не удивлен, что в итоге и американская, и европейская модели подверглись изрядной адаптации.

Экономика (точно так же, как политика) - искусство возможного. Экономика работает с людьми, и если люди не способны реализовать определенную модель, то она и не сложится. Экономика - феномен гуманитарный, это, в конечном итоге, отношения между людьми. Поэтому имеем то, что имеем. Можно работать только с возможными опциями, и не стоит злоупотреблять умозрительными схемами.

Наш финансовый рынок развивается медленным эволюционным путем, естественно, подражательным, - это все потому, что он неизбежно движется вместе со всем обществом.

Важно понять, что наше общество весьма неоднородно. Внутри самого общества существует очень большой разрыв с точки зрения, так сказать, цивилизационной зрелости. Небольшая часть общества - достаточно зрелая страта. Но власть предпочитает, или вынуждена, опираться на большинство, которое таковым не является. Поэтому в первую очередь принимаются такие, а не иные законы, и длительное время не принимаются те нормы права и документы, которые мы считаем очень актуальными с нашей точки зрения, и именно такое правоприменение мы видим в реальности. Когда мы пеняем на архаичность нашего государства, то, в принципе, мы пеняем на архаическое большинство нашего общества.

Люди, которые работают в финансах, в большинстве своем являются цивилизационно зрелыми в силу образованности и сферы деятельности, в которой они находятся. И совершенно естественно, что они проявляют большое нетерпение по отношению к государству, которое представляется нам архаичным.

- Можем ли мы отсюда сделать вывод, что капиталистические отношения в феодальной среде не могут развиваться со скоростью, которой хотели бы капиталисты?

- Совершенно верно, можно сказать и так. Проблема еще и в том, что в сегодняшней России нет единого национального организма. Ценности, которые исповедуют разные страты граждан (например, по профессиональному признаку, бюджетники и предприниматели и т.п.), их интересы очень разнятся. Разнятся иногда вплоть до непримиримости. Я понимаю, что банкиров с Уолл-стрит тоже не все в Америке любят, но с другой стороны, в США существуют ценностные установки, которые являются едиными для всего общества. У нас не так или не вполне так.

Обратите внимание: и наш реальный сектор не является отнюдь таким же "продвинутым", как финансовый. Прогресс там более проблемен, и мы постоянно с этим сталкиваемся. И это - явление объективное.

- Во второй половине 20-го века большое количество стран пошло путем догоняющего развития, захотело построить "развитой капитализм". Какой-то общий эталон капитализма они имели, но результаты у всех получились разные. Считаете ли вы, что матрица "правильного капитализма" должна быть единой для всех, либо могут быть модификации - к примеру, азиатский капитализм?

- Мне кажется, что сознание людей все-таки формируется их опытом, и не сказать, что исключительно материальным. Сегодняшний японец по-прежнему сильно отличается от американца, но он отличается и от японца начала прошлого века. Южные корейцы с социальной точки зрения пережили, пожалуй, еще более серьезные изменения, чем японцы, с того момента, как они начали становиться новой индустриальной страной. Нечто подобное сегодня происходит с Китаем: экономические трансформации идут параллельно с личностными, социальными.

Человечество эволюционирует, - пусть со своими погрешностями и отклонениями, со своими особенностями, - но примерно в одном и том же направлении.

Обратите внимание: китайцы, которые во многом основывают свою жизнь на конфуцианстве, очень органично обратились к философии успеха, которая во многом созвучна с идеями кальвинизма. Почему? "Если будешь хорошим человеком, то вознаграждение тебе воспоследует не на том свете, а уже при жизни. Если ты богат, то это от бога, - это он посылает тебе счастье и успех за твою правильную жизнь", учит и Конфуций, и идеологи протестантских течений в христианстве. Эти установки, разумеется, сыграли свою роль в деле китайских реформ, эта идеологическая платформа внезапно объединила китайцев с самой успешной на сегодня атлантической цивилизацией.

Но, кроме этого, есть еще такое понятие, как зрелость нации. В моем понимании зрелость нации - это способность самостоятельно устанавливать горизонтальные связи, способность к самоорганизации и самоограничениям. Ребенку обязательно нужен взрослый, чтобы контролировать его желания и поступки, потому что сам ребенок не способен их контролировать, не способен брать на себя ответственность и сдерживать свои эмоциональные порывы.

То же самое с нацией. По мере того, как нации учатся сами себя контролировать, организовывать горизонтальные связи без участия государства, без государственного патернализма, они становятся зрелыми. Мы пока находимся, скорее, в детском состоянии. Мы никак не создадим весомое гражданское общество. Мы - все еще незрелая нация, мы пока мало способны к установлению горизонтальных связей. Соответственно, мы очень атомизированы. И, в частности, потому не очень конкурентоспособны.

- Последние 20 лет новейшей истории сильно усилили эту тенденцию.

- Потому что этот феномен очень хочется эксплуатировать. Это такой ген российского государства.

С другой стороны, в нашем мировоззрении, увы, нет и того гена предпринимательства, который есть у протестантов и который есть у китайцев - уверенности в том, что можно добиться успеха, "правильно" существуя в этом мире, в этой жизни. То есть, отсутствует стремление к личному успеху. И эти два фактора крайне неудачны для нашего экономического развития, они намного фатальнее, чем природный климат. Если бы мы это осознавали на национальном уровне… Но мы предпочитаем тешить свои комплексы. Социализм, к примеру, был примечателен тем, что мы стремились самыми архаичными методами выращивать бананы за полярным кругом, а потом лицемерно заявляли о том, что проигрываем в конкуренции, потому что у нас самые низкие средние температуры. Это пример вредного самообмана и оправдания своей реальной неэффективности.

- Вы сказали, что мы идем в общем тренде, но, похоже, тренд, к сожалению, сам по себе неважный?

- Тренды менять очень сложно, если вообще возможно, потому что это стечение огромного количества обстоятельств и факторов. Тренды иногда резко меняются в результате кризисов. Кризисы - это локомотивы, которые должны уничтожать все лишнее и отмершее. Нынешний кризис такого эффекта пока в полной мере не дал, нового придумано не так много.

В результате Великой депрессии возникло такое теоретическое течение, как кейнсианство, увеличившее роль и вес государства в экономике. Государство более-менее активно вмешивалось в экономику, довольно строго контролировало финансовый сектор с конца Второй мировой войны до начала 1970-х годов, примерно до того момента, когда отменили Бреттон-Вудские соглашения. Затем началась так называемая либертарианская эпоха. Каждый раз в основе экономической парадигмы лежит тот или иной тренд в области отношений государства и бизнеса: больше контроля - меньше контроля, больше бизнеса - меньше государства и наоборот. После окончания либертарианского периода появляется Базель-III, закон Додда-Франка.

Вторая составляющая парадигмы - это особенности валютно-финансовой системы. Существовал золотой стандарт, который приказал долго жить после Великой депрессии. На смену ему явилась Бреттон-Вудская система - привязка основных валют к доллару, обеспеченному золотом.

Эта система тоже свое отжила. И вот в 1970-х появилась система "плавающих" валют, в действительности не обеспеченных в обязательном порядке ничем физическим и являющих собой рыночный товар. Теперь, видимо, настало время ликвидировать рудименты Бреттон-Вудской эпохи: пустить в свободное плавание такие валюты, как юань, и, кстати, рубль.

Третья составляющая - технологическая. В каждую эпоху, в каждый экономический цикл появляются новые технологии, которые притягивают массовые инвестиции. Скажем, в период до Великой депрессии такой технологией было, например, массовое производство автомобилей (и не только). Технологический прогресс, впрочем, обычно происходит хоть и не без резких толчков, но более плавно, чем экономический - последний чреват кризисами. За один экономический цикл может произойти несколько технологических открытий, которые притягивают действительно большие инвестиции.

В последнем завершившемся цикле (1970-е - конец 2000-х годов) возник едва ли не один, но необычный и очень крупный объект для инвестиций: компьютерная техника (и все, что с ней связано), которая, в конце концов, и создала современную глобальную экономику с помощью доступных по цене, но мощных процессоров, новых компактных и мощнейших устройств хранения данных и, главное, глобальных сетей, интернета.

Теперь мы вправе снова ожидать изменений. Понятно, какое изменение должно произойти в регулятивно-теоретической основе нового цикла: это несколько большее закручивание гаек, прежде всего в финансовой системе. Уже появляется Базель-III и прочее.

Что касается валютно-финансовой системы, то, конечно, прекрасно, если бы появился мировой центральный банк, но это абсолютно нереально. Поэтому, скорее всего, должно завершиться уничтожение остатков Бреттон-Вудса. Китай должен перейти на курс плавающей валюты вместе со всей Юго-Восточной Азией. И все остальные страны должны идти в этом направлении. Очень было бы важно, чтобы имела место координация действий центральных банков… Но, к сожалению, пока подвижек в этом направлении не видно. Так что, это, наверное, дело более отдаленного будущего.

А в третьем направлении - куда инвестировать прежде всего и в больших объемах - пока ничего особенно нового нет. Намечаются серьезные подвижки в энергетической области. Но в абсолютных цифрах энергетическая сфера - это не очень много. Например, на сегодняшний день США, по подсчетам экспертов, максимум могут дать 1,5 млн новых рабочих мест при безработице около 12 млн чел. Разве что она даст в дальнейшем большие побочные эффекты, возможно, это даст толчок к чему-то еще в области технологий. Но пока остается еще много вопросов, на которые сейчас нет ответов.

- Никогда не понимала, на каких принципах реально могли бы координировать свою работу центральные банки.

- Нужно просто осознать такую вещь, что если вы печатаете деньги в Европе, то они всплывут и в Азии; если вы печатаете деньги в Азии, то они всплывут в Соединенных Штатах. Речь об этом. Я вижу, что яростных валютных войн и протекционизма сейчас уже нет, в отличие от времен Великой депрессии. Очень многие осознали, что плавающий нерегулируемый курс валют - это ценность. И даже если Швейцария или Япония в какой-то момент вводят элементы регулирования курса через валютные интервенции, назвать это яростными войнами в стиле 1930-х гг. никак нельзя. То есть такие явления не носят системного характера.

- Еще одна маленькая страна, через которую проходило много денег, сейчас переживает период трудностей. Я имею в виду Кипр.

- Особо удивляться тут нечему. Конечно, безобразие, что власти ЕС решили обобрать вкладчиков. Это нарушение общих принципов ведения бизнеса. Но дело и в том, что этот регион вообще был знаменит своими, скажем так, излишествами в области финансов, просто прежде они воспринимались почему-то со знаком "плюс".

Германия, которая создала еврозону и теперь пожинает весьма разные плоды этого успеха, конечно, испытывает раздражение от некоторых последствий своего проекта, в том числе на бытовом уровне. Это раздражение надо как-то канализировать. Вот его и канализировали!

- Мнения по поводу Кипра разделились. Некоторые считают, что началась общая война против офшоров. А некоторые считают, что люди, которые промоутируют интересы других офшоров, грохнули Кипр как конкурента этих офшоров.

- Есть спрос - есть и предложение. Есть еще гораздо более независимый (от чиновников ЕС) регион Юго-Восточной Азии. Если уж сильно нужны офшоры, то там они будут возникать непременно. Сейчас, когда во многих странах нужно поправлять бюджеты, офшоры, конечно, хочется убрать. С другой стороны, рыночные ценности, которые, вроде бы, все разделяют, не позволяют этого сделать слишком грубо - как на Кипре - в массовом масштабе. Я думаю, что Кипр был до известной степени особенной жертвой.

- Мы достаточно подробно обсудили внутреннюю российскую экономическую ситуацию. Теперь чисто практический вопрос: что должен делать в таких условиях умный брокер?

- Насчет брокера не скажу. Думаю, у него такой бизнес, который основывается, в частности, на принципе “чем хуже, тем лучше” - если, конечно, он сам не открыл какую-то большую позицию, как банк Lehman Brothers… Волатильность - это родная мать его бизнеса. Правда, бывает, что потом, после окончания “волатильности”, брокер лишается большой части клиентов…

А любой умный банк в такой ситуации занимается риск-менеджентом. И даже если он не хочет им сильно заниматься, есть положения Базеля-III.

Поскольку мы в значительной степени копируем мировые тренды (читай: следуем за американцами), то, коль скоро их банки стали более консервативны, значит, будем консервативны и мы; но если они опять "раскрепостятся", как это было в середине нулевых, значит, и мы будем такими же. А американцы сейчас постепенно, очень нежно, потихонечку гайки все же закручивают. Поэтому разумный банк занимается разумным риск-менеджментом.

Брокеру, наверное, тоже нужен риск-менеджмент… Честно говоря, количество отечественных брокеров, работающих на таком неглубоком рынке, впечатляет. А некоторые российские брокеры с подозрительно агрессивной рекламой, "курсами обучения" и т.п, в том числе, некоторые из тех, кто работает на Forex, вообще вызывают подчас недоуменные вопросы.

- Вы говорили о том, что кризис должен сносить все ветхое. Не является ли одной из причин того, что это еще не произошло, затяжной европейский кризис госдолга? То есть потери надо на кого-то повесить, и пока идут игры по определению той структуры (или структур), на которую эти потери можно реально повесить.

- У американцев в этом смысле все просто. Государство фактически взяло на себя все потери банковской - и не только банковской - системы. Они сделали выводы из Великой депрессии. Главный вывод таков: гасить кризис надо всеми средствами. И на сегодняшний день американцы в результате такой тактики кое-чего добились. У европейцев, как всегда, такие разные интересы и такой недостаток политической воли, что они никак не могут решить, как именно стимулировать экономику, на кого конкретно свалить потери. Теперь, когда ось “Германия-Франция” дала трещину, эффективность их деятельности просто минимальна: не отсюда ли крайне противоречивое решение по Кипру? И, что хуже, решение по Кипру - возможно, не последнее из противоречивых решений, которые мы увидим.

- Заливка деньгами не может ведь продолжаться вечно? Не может ли возродиться идея, что деньги должны быть чем-то обеспечены?

- В мире, который жил по законам Бреттон-Вудса, все деньги в основных экономиках должны были быть обеспечены долларом, а доллар должен был быть обеспечен золотом. Сейчас такого эквивалента нет.

Центральные банки печатают деньги по собственному усмотрению и исходя из своих собственных установок, как говорят, мандатов. Они выдают их банкам под проценты, которые определяют по такому же принципу. Экономика стала настолько сложной и большой, что просто невозможно сказать: “Нам нужно ровно 9 триллионов рублей по такой-то ставке и ни копейкой или десятой процента больше или меньше, чтобы не было инфляции, но был рост. Кроме того, сами по себе деньги являются товаром. То есть может возникать спрос на деньги как на чистую сущность, а не на то, что они чем-то материальным обеспечены.

С одной стороны, понятно, что такое положение дел чревато пузырями и большой нестабильностью. Поэтому периодически возникают идеи, что деньги надо “посадить” на какой-то якорь. Но, с другой стороны, сегодня реагировать на инфляционное давление или экономический спад возможно, скорее, не априори, а по факту. Просто невозможно отследить настолько многофакторную модель, как современная экономика. Поэтому все выглядит так: после того, как инфляция уже пошла наверх, следует реакция центрального банка. А предугадать, что денег напечатали слишком много или слишком мало, крайне сложно, потому что ситуация не поддается точному моделированию.

Таким образом, если мы сейчас, к примеру, вернемся к золотому стандарту (доллар, кстати, выиграл бы от этого, потому что он по-прежнему более прочих валют "обеспечен" золотом), то экономика бы просто разлетелась вдребезги.

Кстати, вопреки еще недавно модным стереотипам о "бумажном долларе", за период кризиса больше всего денег напечатал Банк Китая. Он и до этого особо не стеснялся. Американцы же начали печатать деньги исключительно в качестве реакции на кризис, а прежде на протяжении многих лет их денежная база была стабильной, она подрастала потихоньку вместе с номинальным ВВП и составляла 800-900 млрд долларов. И только когда они приняли решение о количественном смягчении, то лишь тогда включили печатный станок.

Банк Китая переплюнул всех, все центробанки мира, напечатав немыслимое количество денег, триллионы в долларовом выражении, и теперь в Китае самая большая макроэкономическая волатильность среди всех стран.

С Европой все очевидно - она падает. Американцы удерживают экономический рост несколько выше нуля. А Китай болтает из стороны в сторону, от двузначных цифр до 7% роста ВВП, что для КНР - почти рецессия.

Может быть, вскоре придумают какую-то систему, которая позволит создать балансы, индикаторы, которые будут что-то показывать относительно будущего необходимого объема и, главное, стоимости денег, вроде какого-нибудь модифицированного правила Тейлора, которое сейчас мало кто соблюдает. Но пока такого нет!

- Как вы относитесь к идее национализации элит и всему сопутствующему кругу идей и политических событий?

- Национализация элит - замечательный термин. Сразу приходит на ум 1917 год, а потом и еще более древние события. Такие ассоциации. Но, наверное, раз элита сама себя не “национализировала”, значит, тому есть причины. И если в этих причинах разбираться, то придется национализировать сначала самих себя.