Сергей Гуриев (Вестник НАУФОР №4 2013)

07.06.2013

Сергей Гуриев, экономист, профессор Российской экономической школы

"СЦЕНАРИИ ДЛЯ РОССИИ" Интервью.

Чем в большей степени экономика является рыночной, тем более она конкурентоспособна и имеет возможности роста

Экономист, профессор Российской экономической школы Сергей Гуриев рассказывает главному редактору "Вестника НАУФОР" Ирине Слюсаревой о том, может ли Россия идти по пути Сингапура и почему она не может обойтись без фондового рынка.

- Сергей Маратович, российская экономика перестала расти, Минэкономразвития не столь давно скорректировал прогноз роста в сторону уменьшения. Что происходит? Что можно сделать?

- Российская экономика раньше росла быстрыми темпами, потому что в мире росли цены на все природные ресурсы. Кроме того, в России имелись неиспользованные производственные мощности и дешевая рабочая сила, наблюдался высокий уровень безработицы. Теперь действие всех этих факторов кончилось. Безработица очень низкая, мощности либо выбыли, либо морально устарели, либо уже полностью задействованы, цены на нефть высокие, но не растут. Поэтому нужны новые источники роста - за счет улучшения инвестиционного климата, борьбы с коррупцией, повышения производительности труда, защиты конкуренции.

А со всем этим есть проблемы.

Поэтому около года назад экономика вышла на докризисный уровень, но примерно во второй половине 2012 года началось замедление. Это замедление продолжается. И очень хорошо, что Минэкономразвития выпустило новый прогноз, который адекватнее указывает на то, что замедление имеет место. Нужны новые подходы.

Эти подходы на самом деле описаны в экономической программе президента, в его указах от 7 мая 2012 года. Если они будут реализованы, то рост опять ускорится.

- Что нужно сделать для реализации этих подходов? И что будет, если они не будут реализованы?

- Если обещания президента не будут реализованы, то будет замедление роста. И тот сценарий, который описан в прогнозе Минэкономразвития - 2,5% экономического роста - является вполне реальным. Более того, как вы, наверно, знаете, в первом и во втором квартале экономика росла еще медленнее (это вопрос низкой или высокой базы, в том числе). Будет ли рост отрицательным (в том смысле, что это будет отрицательный рост от года к году - допустим, 3-й квартал 2013 года к 3-му кварталу 2012 года)? Скорей всего, отрицательного роста в этом смысле не будет. А вот если сравнивать результаты предыдущего квартала с результатами квартала следующего (с поправленной сезонностью), то вполне возможен отрицательный рост в третьем квартале 2013 года по отношению к предыдущему кварталу.

Мы видим, что капитал из России утекает, что бизнес недоволен деловым климатом. Вообще говоря, решение отказаться от амнистии предпринимателей подчеркивает, что бизнесу есть чего бояться. Этот сигнал говорит о том, что пока инвестиционный климат в нашей стране не улучшается.

С другой стороны, власти говорят о том, что сценарий замедления роста - не самый вероятный, что им удастся переломить ситуацию, удастся улучшить инвестиционный климат, что отток капитала сократится. Есть и такой сценарий, при котором все обещания будут выполнены, инвестиционный климат улучшится, будет приток капитала, и экономический рост ускорится. В какой степени улучшится инвестиционный климат, в такой степени повысятся и темпы роста.

Например, Путин и Медведев говорили о 5 или 6% роста, и это вполне реальные цифры, если обещания будут выполнены.

Главные индикаторы - это курс акций и отток капитала. Потому что именно по оттоку капитала мы можем судить, верит ли бизнес в обещания власти, видит ли он, что обещания власти исполняются. По курсу акций - которые недооценены в два-три раза по сравнению с другими развивающимися рынками, - видно, что инвесторы пока не верят в перспективы российской экономики.

- Не мог ли российский капитал, выводящий активы за границу, воспринять события на Кипре как сигнал тревоги? Как минимум, что Кипр неподходящее место для российских капиталов, а как максимум - что нужно возвращаться?

- И на Кипре, и в Европе в целом ситуация тяжелая - идет рецессия, банковская система в трудном положении. При всем этом капитал утекает из России в Европу, в том числе в такие юрисдикции, как Кипр, пусть сейчас и в меньшей степени. Что это значит?

Это лишь указывает на тот факт, что у России есть серьезные проблемы с инвестиционным климатом. После кипрского кризиса уход российского капитала из России в проблемные (вроде бы) зоны должен беспокоить еще больше. То, о чем вы сказали, как раз подчеркивает, что с инвестиционным климатом проблем больше, чем можно бы ожидать.

При этом я остаюсь убежденным противником решения кипрских и европейских властей отнять деньги у вкладчиков, имеющих депозиты в объеме до 100 тысяч евро. И вообще считаю, что такой налог на депозиты - это странная история. Вместо стрижки депозитов гораздо лучше было заниматься банкротством банков. Определять те банки, которые не могут расплатиться по обязательствам, реализовывать их активы и так далее, - то есть вместо экспроприации действовать по закону.

- Если говорить об инвестиционном климате. Существуют некоторые ограничения, в силу которых Россия сложилась и существует как сословное общество. При этом бюрократическое сословие превалирует над бизнес-сообществом. Многие считают, что это определяется некой фатальностью, некой цикличностью отечественной истории.

- Цикличность - это, наверное, правильное слово. Но не фатальность! Бюрократы доминируют над бизнесменами, потому что у нас плохие институты - законы, которые не защищают бизнесменов, суды, которые не исполняют законы, интерпретируя их в пользу государства. Ну и еще то, что большую часть экономики у нас контролируют госкомпании. Это дает чиновникам огромную власть.

- Когда в Давосе вы говорили о сценариях для России, то назывались три фактора, которые могут определять развитие нашей страны. Это состояние мирового рынка энергоносителей, качество институтов и фактор социальной стабильности. Насколько сценарий низкого роста чреват переходом к серьезным социальным проблемам?

- Так или иначе, замедление роста будет иметь следствием социальные проблемы. Пока не сходятся наши расчеты по поводу того, какие объемы пенсионных выплат должны будут производиться и как они могут "биться" с размером дефицита бюджета, особенно если снизятся цены на нефть.

Многие расчеты производились при старых, высоких, прогнозах роста. Как они будут сочетаться с новыми, низкими, прогнозами, пока непонятно. И в этом смысле, конечно, нас ждут какие-то корректировки. Я думаю, что население будет крайне недовольно, если узнает, что пенсии не будут выплачены в обещанных объемах. Но не берусь предсказывать, каким именно образом будут решаться социальные проблемы, каким образом будут происходить социальные волнения.

- Мы знаем периоды, когда в обществе существовала другая степень согласия. Тогда призыв затянуть пояса потуже воспринимался по-другому.

- Когда в Латвии правительство предлагает затянуть пояса потуже, то там понятно, что правительство начинает этот процесс с себя. Там есть доверие между правительством и населением, между разными группами населения. В России такого доверия - ни внутри общества, ни между обществом и государством - конечно, нет. Это объясняется самыми разными причинами, но в любом случае тот факт, что такого доверия нет, говорит о том, что затягивать пояса будет гораздо труднее. Потому что население будет говорить: "вы призываете нас затягивать пояса, а сами этого не делаете".

- Есть так называемый сценарий Сингапура. Некоторые экономисты считают, что российские власти сейчас пытаются выйти к его реализации. С одной стороны, это жесткая политическая система, где все функции управления перекладываются на элиту. Но элита компактна, управляема, эффективна. Считаете ли вы, что этот сценарий действительно рассматривается наверху? И если да, то насколько он реален для нас?

- В принципе у Сингапура много чего можно было бы позаимствовать, в частности, традицию беспощадной борьбы с коррупцией. Все российские политики, которые смотрят на Сингапур, знают одно из ключевых высказываний Ли Куан Ю: "чтобы победить коррупцию, иногда приходится сажать и близких друзей". Вероятность такого сценария в России есть. Мы сейчас наблюдаем беспрецедентные скандалы.

С другой стороны, есть важное отличие. Несмотря на многие уроки, которые можно извлечь из опыта Сингапура, не надо забывать, что это маленькая страна, которой можно управлять как корпорацией. Россия и географически, и с точки зрения социального и этнического разнообразия - большая страна, и ею нужно управлять как федерацией, то есть децентрализовывать полномочия власти, проводить местные и региональные выборы.

- В давосском исследовании говорилось также о сценарии нового баланса сил в регионах. То есть мы опять выходим каким-то боком на размеры страны?

Я бы сказал, не только размеры, но и разнородность страны.

Есть очень простая вещь, которая, как я понимаю, в конце концов и будет реализована.

Это налог на имущество. Для того чтобы дать регионам и стимулы, и ресурсы для улучшения инвестиционного климата и сбора местных налогов, нужно ввести налог на имущество - и оставить его регионам и местным властям. Насколько я понимаю, это произойдет, так или иначе.

С другой стороны, нужно переходить к более открытым выборам, потому что система назначения губернаторов сегодня работает не очень хорошо. Иногда назначаются губернаторы, которые, мягко говоря, не очень способствуют привлечению инвестиций.

- Почему так важна приватизация госкомпаний?

- По нескольким причинам. Во-первых, доминирование компаний с государственным владением искажает конкурентную среду - конкурировать с госкомпаниями очень трудно.

Во-вторых, сами госкомпании после приватизации будут лучше управляться.

В-третьих, после приватизации госкомпаний в стране будет становиться все больше игроков, для которых будет важна конкуренция, состояние судебной системы, защита прав собственности. Сейчас, когда госкомпании спорят в основном друг с другом, правила игры, которые должны существовать в рыночной экономике, для них не так важны. Госкомпании решают свои проблемы не так, как это принято в рыночной экономике. Скорее, это политический, бюрократический процесс. И в этом смысле даже нет спроса на современную судебную систему, потому что частного бизнеса не так много. Вот, собственно, и причины.

Кроме того, денег в бюджете всегда не хватает. И если бы пенсионную систему начали реформировать в ту сторону, в которую нужно (в сторону расширения накопительной составляющей), то на период перехода потребовались бы существенные вливания денег извне. Деньги, полученные от приватизации крупных госкомпаний, были бы серьезным подспорьем именно в процессе перехода к накопительной пенсионной системе.

- Как вы оцениваете качество экономических решений, принимаемых государством?

- Каждое решение имеет конкретного автора, поэтому у разных решений разное качество. На личности переходить не хотелось бы.

Да кроме того (реально это самое важное), имеют значение отнюдь не мои оценки. С точки зрения бизнеса, главная оценка экономических решений - это движение капитала. Поскольку сейчас в нашей экономике имеет место отток капитала, то это означает, что инвесторы выставляют нам не очень высокие оценки. Перспективы экономического роста инвесторы пока оценивают тоже не блестяще. Но рост - это медленный процесс. А вот отток капитала - это мгновенное голосование ногам

и.

- Считаете ли вы, что положительный экономический эффект для российской экономики может быть получен за счет реинтеграционных процессов на пространстве бывшего СНГ?

- Реинтеграция может дать ощутимый эффект, но в любом случае не критически важный. Этот процесс не принесет огромных результатов, эффект будет ограниченным. Это не будет историей о дополнительном процентном пункте роста.

- Сейчас стали много говорить о том, что России необходима реиндустриализация. Какова ваша точка зрения?

- Нормальный разговор. Надо только при этом помнить о том, что в России не случайно опережающими темпами развивается сектор услуг. Дело в том, что в начальном периоде перехода к рынку этот сегмент отечественной экономики не был развит. В исходной точке (то есть в российско-советской экономике) сервисный сектор был исчезающе мал. И по сей день он все еще остается недоразвитым, все еще гораздо меньше, чем в ряде стран с сопоставимыми размерами экономики. Поэтому в России должна расти не только промышленность, но также и сектор услуг. И он будет расти.

- Российский фондовый рынок запускался по американской модели, но в настоящий момент он имеет совсем не "американский", а отчетливо "континентальный" вид. Рынок ценных бумаг гораздо меньше банковского рынка, важную роль в качестве профучастников на нем играют коммерческие банки. Как вы оцениваете сложившуюся модель?

- Многие страны живут без фондового рынка. Да и даже в Америке, не надо забывать, значительная часть компаний развивается за счет собственных средств и кредитных инструментов.

Другое дело, что есть сегменты экономики, для которых фондовый рынок крайне важен. В первую очередь речь тут может идти о стартапах, о хайтек-компаниях, - не имеющих активов, под которые можно занять деньги, не имеющих собственных средств, потому что это молодые компании с короткой историей операционной деятельности. Вот для них наличие развитого фондового рынка - не просто хорошо, но принципиально важно.

Фондовый рынок нужен в любом случае, если мы хотим, чтобы в России существовало и развивалось предпринимательство. Тем более если речь идет об инновационном бизнесе.

Потому что в ситуации недостаточных размеров рынка ценных бумаг очень трудно построить модель венчурного финансирования, модель финансирования в инновации. Слава богу, в Москве уже есть аналоги биржи Nasdaq: имею в виду рынок инноваций и инвестиций Московской биржи (так называемую площадку РИИ). Надеюсь, что этот рынок будет расти.

Что говорить, пока российский высокотехнологичный биржевой сегмент имеет скромные размеры, но его развитие, его потенциал - это очень важно. Тот факт, что силиконовые долины существуют именно в тех странах, где есть развитый фондовый рынок, вовсе не является случайностью. И точно так же не случайно, что проблемы с развитием инноваций возникают по большей части там, где фондового рынка нет (ситуация во многих странах континентальной Европы).

- Можно спорить, можно соглашаться, но в принципе Россия в своем социально-экономическом развитии уже довольно долго идет по европейскому пути (так называемое догоняющее развитие). И те риски, которые сейчас реализуются в Европе, могут реализоваться в обозримом будущем и у нас - все эти проблемы трудовой миграции, проблемы большого объема социализма в экономике. Ваше мнение по этому поводу?

- Не надо говорить о том, что Европа разваливается, что здесь все безнадежно. У Европы существуют огромные проблемы - и с миграцией, и с пенсионной системой, и с бюджетом. Это все правда! Но за последние два года в Европе было проведено много реформ.

Есть еще одно важное соображение. Чем в большей степени экономика является рыночной, тем более она конкурентоспособна и тем серьезнее может рассчитывать на значительные темпы роста.

Пример этому - Америка.

Ведь проблемы сейчас есть и у Европы, и у Америки. Долговое бремя в Америке даже больше, чем в Европе. Тем не менее люди верят именно в доллар, и американская экономика растет, а европейская находится в рецессии.

Надо сказать еще одну вещь. Ни американцы, ни европейцы, при всех своих проблемах, тем не менее не переезжают ни в Китай, ни в Россию. Почему? Есть два варианта ответа. Либо пока они еще не знают, что обречены. Либо все-таки они по-прежнему живут лучше, более эффективны, не обречены и справятся с трудностями.

- Но на демонстрации против законотворчества г-на Олланда простые французы все же ходят?

- Ходят - и даже очень активно!

Разрешение на юридическое оформление однополых браков - важный для Франции вопрос. Это католическая страна, многие люди считают подобные вещи абсолютно неприемлемыми. На улицы вышли сотни тысяч людей. Но при этом никакого экстремизма.