Дмитрий Гришанков (Вестник НАУФОР №4 2014)

06.06.2014

Дмитрий Гришанков, глава рейтингового агентства "Эксперт РА"

"ПУСТЬ РАСЦВЕТАЮТ ВСЕ ЦВЕТЫ" Интервью.

Прежде чем отказываться от оценок международных рейтинговых агентств, ЦБ следовало бы сначала создать систему контроля за национальными РА

Глава рейтингового агентства "Эксперт РА" Дмитрий Гришанков объяснил обозревателю журнала "Вестник НАУФОР" Наталье Калиниченко, чем обернется прекращение сотрудничества с крупнейшими американскими международными рейтинговыми агентствами и в каком отношении РА похоже на стеклянную банку.

Зачем стучать палкой

- Некоторые банковские ассоциации активно продвигают идею о том, что российские банки, крупные компании и регионы должны отказаться от рейтингов Standard&Poor's, FitchRatings и Moody's. К такой постановке вопроса подтолкнуло выступление вице-премьера Игоря Шувалова о политическом давлении на рейтинговые оценки "большой тройки". Возможно ли это практически? К чему это может привести с точки зрения привлечения российскими агентами инвестиций через финансовые рынки, в том числе международные?

- Отказаться от использования рейтингов "большой тройки", конечно, можно.

Но надо исходить из того, что за этим последует и для чего это делается. Если исходить из здравого смысла, то я не вижу ни одной причины для отказа от услуг так называемых международных рейтинговых агентств. Ни одной причины!

Почему они так называемые - об этом немного позже.

- А почему нельзя отказаться?

- Потому что в соответствии с оценками международных агентств распределяются финансовые потоки в Европе, США и многих других странах. Поэтому говорить о том, что они нам не нужны и мы будем действовать самостоятельно, в обозримом будущем нет никакого смысла.

С другой стороны, есть тема внутреннего регулирования, которая в России, к сожалению, пока никак не контролируется. Речь о международных инвестиционных фондах, банках, пенсионных фондах, страховых компаниях, которые регулируются законодательством других стран, учитывающим оценки большой тройки. Но если говорить о нашем российском финансовом рынке, то возникает вопрос, почему мы должны пользоваться только услугами большой тройки.

Это, как минимум, странно.

Отказываться не надо, но мнение большой тройки нужно каким-то образом разбавить - как минимум. Я сейчас не хочу говорить, что оценки "большой тройки" политизированы, хотя эта тема очень модная.

- Насколько тезис о политизации соответствует действительности? Можно ли сказать, что рейтинги занижаются намеренно?

- Допустим, вы живете в Москве, а потом приезжаете куда-нибудь в Африку, и там порядки совсем другие. Например, собственность оформляется не при помощи записи в соответствующих реестрах, не при помощи договоров, а нужно пойти к местному вождю племени, тот подойдет к хижине, два раза стукнет копьем и все - сделка состоялась. В принципе, с точки зрения этого племени никаких рисков после такого ритуала не возникнет абсолютно. А вот с точки зрения московского жителя такая процедура, наверное, выглядит немножко странно.

Я специально довел пример до абсурда. Но в каждой стране есть свое понимание того, как надо вести бизнес, есть свое законодательство и свой взгляд на риски. И сколько бы ни говорили ребята из "большой тройки", что они ко всем странам относятся одинаково, однако большая часть их бизнеса находится в США. Поэтому все их методики, так или иначе, исходят из обычаев делового оборота США.

У нас другая страна, другой деловой оборот, мы по-другому ведем дела. Я не говорю, что лучше или хуже, - просто по-другому.

- И периодически стучим палкой…

- Да, но в то же время многие вещи у нас вполне цивилизованные, но они другие. Иногда мы как российское рейтинговое агентство видим, что никакого риска нет, все совершенно чисто и прогнозируемо, а для "тройки" эта же ситуация совершенно непонятна. Не хочу исключать, возможно и прямое политическое давление. Но даже если, хочется верить, этого давления нет, то все равно они смотрят на нас глазами американцев. Поэтому, допустим, в докладе Центрального банка Японии было написано, что агентства из "большой тройки" чудо как хороши, но при этом в Японии их рейтинги не работают. Потому что их матрица дефолтов не соответствует японским рискам. В результате Япония вырастила у себя два японских национальных рейтинговых агентства, которые сейчас довольно успешно действуют не только у себя в стране, но и в Соединенных Штатах, и в Европе, и в других странах. Они не так уж велики, но стали глобальными.

Та же самая история происходит с китайцами. Вновь свою коррекцию вносят национальные обычаи делового оборота.

Очень важно, чтобы в мире формировались разные точки зрения. Есть американская точка зрения. Есть японская, она другая. Есть китайская. И так далее.

К примеру, китайцы у себя воспитывают очень много рейтинговых агентств. Я как-то раз видел фотографию, сделанную на деловой встрече китайских РА: это очень похоже на какое-нибудь мероприятие в нашем Дворце съездов. Их очень много, в каждой провинции по нескольку РА. Но больших агентств, таких, что могут претендовать на лидерство - по-моему, пять.

Каждая страна, которая претендует на какие-то суверенные позиции на финансовом рынке, должна иметь как минимум одно, два, три РА, которые проводят точку зрения именно этой территории. Так принято у индусов, китайцев, японцев и так далее - со всеми остановками. На международном рынке должны существовать разные точки зрения для оценки активов нашей страны. Мне, например, странно, когда для целей регулирования внутри страны банк или страховая компания должны почему-то вступать в договорные отношения с иностранной компанией, заключать договор в британской или американской юрисдикции, платить довольно большие по нашим меркам деньги и в результате получать оценку с точки зрения обычаев американского делового оборота. К тому же, если вдруг возникнут какие-то проблемы - будьте добры, обращайтесь в суд Лондона, или Нью-Йорка, или Калифорнии.

Спасибо большое. Мы живем в России, рассчитываемся в рублях, привыкли работать в российской юрисдикции.

- Возможно, подобное практикуется для привлечения международных инвестиций?

- Чтобы привлекать западные инвестиции, надо взращивать свое российское агентство, а лучше несколько рейтинговых агентств, которые со временем станут признаваемыми на мировом рынке. Это задача средне- и долгосрочная. Если говорить о текущем моменте, то у нас действует несколько десятков нормативных актов ЦБ, Министерства финансов, всевозможных региональных финансовых органов, территориальных управлений и так далее, в которых прямо написано: чтобы сделать ту или иную операцию, будьте добры получить рейтинг Standard&Poor's, FitchRatings и Moody's.

- Для операций на внутреннем рынке?

- Да. Могу привести самый громкий пример, который у всех на зубах навяз: формирование ломбардного списка ЦБ. Это как лакмусовая бумажка. Так вот, одним из критериев попадания в ломбардный список является наличие рейтинга одного из агентств "большой тройки".

Или еще пример, из самого последнего: были приняты правила инвестирования пенсионных накоплений в банки, согласно которым банк опять должен иметь рейтинг одного из агентств "большой тройки". Ну тогда давайте поступим еще более радикально, прямо пропишем, что надо обратиться в Citibank, Unicredit, Bank of America, UBS!Спасибо большое! Я уж не говорю о том, что такому повороту должна была противодействовать наша Федеральная антимонопольная служба.

Если бы такой нормативный акт появилсяв США, думаю, никто бы подобного поворота не понял. А здесь это происходит.

- Может быть, это своеобразный знак недоверия к национальным рейтинговым агентствам?

- Безусловно. И здесь говорить о том, что национальные агентства лучше или не хуже, чем международные, можно сколько угодно. Я могу привести множество вербальных доказательств, но верить на слово сложно. Можно привести десятки расчетов, каких-то своих и чужих мнений, - никого это не убедит. Это все равно, что я попытаюсь убедить ЦБ выдать лицензию моему знакомому банку из Центральной Африки, - мол, там отличный риск-менеджмент, да и люди приятные.

Что сделает Центральный банк? Он скажет: сделайте, пожалуйста, следующие вещи. Пункт первый - пусть этот банк зарегистрирует "дочку" на территории РФ. Пункт второй - пусть приведет себя в соответствие со всеми требованиями ЦБ и получит лицензию. Пункт третий - ЦБ его будет наблюдать регулярно, как и всех прочих.

Та же самая ситуация с РА. Наверное, здесь ничего нового быть не может и не должно. Любая страна, которая хочет отстраивать свою систему риск-менеджмента, вводит следующие вещи. Первое - формирует требования к рейтинговым агентствам. Второе - создает институт, который проводит аккредитацию агентств. До последнего времени таким органом был Минфин, но сейчас его полномочия передали ЦБ. Из Минфина эти полномочия ушли, а в ЦБ не пришли. Почему? Потому что Минфин - орган, который подчиняется правительству, и полномочия были установлены постановлением правительства. А ЦБ правительству не подчиняется. И постановление правительства для него - документ, безусловно, важный, но не обязательный к исполнению. Поэтому, видимо, сейчас потребуется вносить поправки в закон о ЦБ, которые дадут этому органу полномочия предъявлять требования к РА, вводить аккредитацию и так далее.

- То есть ЦБ становится супермегарегулятором?

- Да, и в том числе регулятором рейтинговых агентств.

- Насколько у него хватит кадрового потенциала?

- Думаю, что проблема регулирования РА несколько проще, чем регулирование, допустим, фондового или страхового рынка. Для этого требуется несколько человек, и такие люди у ЦБ есть, хотя бы потому, что ряд наших сотрудников уже работает в Центробанке. И они знают, что такое рейтинговая деятельность, и при большом желании их можно использовать.

Можно использовать и других сотрудников, специально их обучить - это тоже не очень большая проблема. Но ЦБ должен прежде всего получить соответствующие полномочия, сформулировать свои требования к РА и далее неуклонно проверять, что эти требования исполняются. Должны, наверное, проводиться какие-то проверки. Если все это сделать, то, наверное, можно говорить о каком-то доверии со стороны ЦБ.

Допустим, по результатам проверки в рейтинговом агентстве все оказалось плохо - хуже, чем в службе риск-менеджмента слабенького банка или инвестиционной компании. Кому такое рейтинговое агентство нужно?

Либо выясняется, что у РА очень здорово все построено, там отличные процедуры, все нормативы соблюдаются, на высоком уровне методики и дисциплина их исполнения, есть система контроля, процедуры практически невозможно нарушить. И лишь тогда ЦБ может сказать: я доверяю российским рейтинговым агентствам не меньше, чем международным. Или даже больше.

Сейчас, пока всего этого не сделано, у ЦБ не может быть никакой позиции. Ну, как можно говорить о том, что российские агентства хорошие только потому, что они российские? Ну, наверное, с точки зрения патриотизма это здорово.

- Как, собственно, система регулирования действовала в последние годы?

- К великому сожалению, Минфин сказал А, но не сказал Б. Он ввел институт аккредитации, аккредитовал несколько РА, но каких-то более или менее внятных требований к агентствам не предъявил. И если идти абсолютно формально по законодательству, то чтобы стать РА, надо два года проработать на рынке, отрейтинговать 20 компаний (среди них какое-то количество отлистингованных компаний), иметь сайт, ну и выполнить какие-то еще требования - совершенно незамысловатые.

Посаженные "сверху" и расцветшие самостоятельно

- Каким образом сегодня распределен рынок между игроками?

- Мы регулярно мониторим рынок. Если брать количество контактных рейтингов, которые выставляются по договору с компанией, то здесь наша доля - около 43%. 30% с небольшим - "большая тройка". Остальное - у тройки национальных игроков, в том числе у НРА, которое на втором месте (около 18-20%).

- Сколько национальных агентств "расцвело" на российском рынке в период отсутствия законодательства и регулирования?

- Четыре "цветочка", или четыре с половиной. Есть четыре агентства чисто российского происхождения - РА "Эксперт", НРА (Национальное рейтинговое агентство), РА АК&М, РА “RusRating”. ЕстьMoody's Interfax, это совместное предприятие Moody's и "Интерфакса" (ранее сообщалось, если не ошибаюсь, о 51% акций у Moody's, 49% - у "Интерфакса"), не надо путать его с российским филиалом Moody's. Если я правильно понимаю их позицию, то они занимаются рейтингами по российской шкале от Moody's.

Если бы я был регулятором, то перво-наперво предложил бы всем РА стать резидентами России. Чем кончилась, например, история, когда китайское РА "Дагонг" решило аккредитоваться при SEC (Комиссии по ценным бумагам США)? Все было чудо как хорошо - до тех пор, пока США не потребовали от них стать американской компанией. Ведь в Китай для проверок SEC ездить не будет - визы китайская сторона выдает не очень регулярно, и так далее. Соответственно, контролировать, что компания делает в Пекине, SEC не может. Поэтому "Дагонг" гордо заявил, что родина не продается, и остался без аккредитации.

Американцы, европейцы и все остальные четко для себя осознают, что РА должны быть наблюдаемы, то есть быть резидентами либо той страны, в которой все происходит, либо той, которая предоставляет соответствующие условия для контроля. У нас никаких договоренностей с США по поводу контроля РА нет. Поэтому в любой момент, если "большая тройка" сделает что-то не так, мы даже понять этого не сможем. Европейцы по этому поводу высказались совершенно четко: будьте добры, работайте в ЕС. Поэтому у Standard&Poor's, Fitch Ratings и Moody's есть дочерние компании в Европе. И не по одной. Чем Россия хуже Европы?

- Можно ли заставить рейтинговые агентства зарегистрировать юрлица в России?

- Легко. Просто никто этим не озаботился. Регистрация в России даст ровно два преимущества. Первое - договоры с агентствами будут заключаться в российской юрисдикции, второе - их можно будет контролировать и вести с ними диалог на тему, как они соблюдают заданные правила.

Вот возьмем события последнего времени: Центральный банк отозвал некоторое количество лицензий у коммерческих банков. Не будем говорить, хорошо это или плохо. Просто факт: в результате отзыва лицензии несколько банков прекратили свою деятельность. Можно посмотреть, насколько грамотно сработали в этой ситуации РА. Ведь, если честно, то когда отзывают лицензию у банка с рейтингом от "большой тройки", можно услышать оправдания: мол, периодически ошибаются все. А если лицензии лишился банк с рейтингом от российского РА, то следует оценка: мы же вас предупреждали, что российским структурам доверять не следует.

Так что неплохо было бы посмотреть, как обстоит дело с исполнением прогнозов.

После кризиса 2008 года Высшая школа экономики проводила сопоставлениетакого рода - и выяснилось, что оценки РА "Эксперт" строже, чем у всех прочих российских и иностранных агентств. Мы в тот момент держали марку, из-за чего потеряли часть своей клиентской базы, которая ушла в более "добрые" агентства.

И сейчас ходит очень много слухов, что есть "добрые" агентства, которые демпингуют. Но если на любом рынке демпинг - это предоставление услуги по бросовой цене, то здесь, помимо бросовой цены, еще можно варьировать оценкой. Давайте я вам сделаю рейтинг не три, а пять "А", и все это будет стоить три копейки. За этими вещами надо как-то следить, поскольку все можно заметить, хотя бы по косвенным признакам.

Дальше надо смотреть, насколько рейтинговый процесс происходит в рамках договорных отношений, правил, и как эти правила соблюдаются. Надо прийти в РА, посмотреть на аналитиков, увидеть протоколы рейтинговых комитетов.

У нас, например, имеются огромные папки протоколов рейтинговых комитетов. Каждый аналитик несет ответственность по каждой компании, которая проходит процедуру присвоения рейтинга, мы можем выдать полный трек всего, что с этой компанией происходило, начиная с момента, когда она обратилась к нам за справкой о рейтинге, когда какую информацию предоставляла, когда, кто, с кем встречался и так далее.

Дальше можно эти правила совершенствовать до бесконечности. Например, у европейцев этих правил (без комментариев) по рейтинговым агентствам - сотни три страниц. До такого объема мы вряд ли сразу дорастем. Но при этом даже очень политкорректные европейцы ставят вполне прагматичную цель - размыть олигополию "большой тройки".

Размыть олигополию

- Почему это не удавалось? Почему на нашем рынке ориентируются только на оценки "большой тройки", а, к примеру, не на европейские РА?

- Просто это три агентства имеют аккредитацию практически во всех странах мира, где такая аккредитация существует. Но самое главное - на них ориентируются большие потоки денег.

Есть понятие "большая четверка" в аудите. И когда нужно получить большие деньги от какого-то западного инвестора, то все идут к "большой четверке", несмотря на то, что и российские аудиторы могут быть очень хороши. Это касается репутации, имени на внешнем рынке, от этого никуда не деться, и здесь встать вровень с "большими" можно лишь при помощи длительной работы, на которую уходят годы.

- Сколько денег и времени потребуетсяна то, чтобы вырастить хотя бы одно российское международное агентство?

- Не могу сказать! Потому что пока никто эту дорогу не прошел.

Если говорить об истории рейтинговых агентств, то она очень проста и обыденна, несмотря на большое количество сопутствующих легенд. Агентство Standard&Poor's (точнее, и Standard, и Poor's, которые изначально существовали отдельно) работало уже более сотни лет, так же как и Moody's, и его прародители.

Все понимают, что доминирование "большой тройки" - это плохо. Хорошо, чтобы агентств было побольше, и разненьких. Поэтому с 2003 года идет процесс "разбавления" - в США аккредитовано около десятка рейтинговых агентств, в том числе Japan Credit Raiting Agеncy, канадское Dominion Bond Rating Service (DBRS), американское А.M.Best и так далее. По этому же пути пошли и европейцы. Но у них пока таких гигантов не выросло. Я думаю, это вопрос времени и регулирования.

Новым рейтинговым агентствам, нравится это государству или нет, приходится помогать. Например, европейцы при ряде операций требуют наличия двух рейтингов: один в обязательном порядке - от маленького РА с менее чем 10% рынка. В России для таких вещей пока еще просто нет почвы, потому что нет нормального регулирования. аконодательство в этой сфере нельзя принять в течение трех месяцев.

К примеру, РА "Эксперт" в 2004 году вполне могло получить аккредитацию в Вашингтоне, к тому были все предпосылки. Мы споткнулись о требование аккредитации у себя на родине. Шесть лет ушло на то, чтобы ее получить.

- Может быть, такая ситуация создана искусственно?

- Не думаю. Просто любой чиновник исходит из того, чтобы не создавать для себя проблем. Когда наконец созрело понимание того, что надо делать с РА, у Минфина не оказалось нужных полномочий. Сейчас, на мой взгляд, вполне удачное время для того, чтобы абстрактное понимание необходимости добавить в мировую финансовую систему национальные рейтинговые агентства могло привести к каким-то конкретным шагам. Очень хотелось бы, чтобы это произошло.

- В России в нормативных актах для РА зачастую прописаны конкретные имена рыночных игроков. Всем давно известно, что это залог недобросовестной конкуренции.

- Да, это довольно дико. Но такие нормы есть - в российском законодательстве, в законодательстве Узбекистана. В Казахстане, кстати, это сделано более изящно - они ввели у себя институт аккредитации (какой-никакой). Допустим, мы тоже решим здесь что-то поменять. Тогда нужно взять несколько десятков нормативных актов - и переписать их заново.

- Почему бы нет, если это будет способствовать нормализации ситуации на рынке?

- Один раз можно переделать российское законодательство достаточно кардинально. Мало того, что в российских документах прописаны имена конкретных игроков, там еще прописаны уровни рейтингов. В законодательстве подавляющего большинства стран это сделано совсем иначе и гораздо более понятно с точки зрения бюрократической процедуры: просто сказано, что нужен рейтинг, допустим, инвестиционного уровня от аккредитованных агентств. Дальше прилагается список таких агентств и определение, что такое рейтинг инвестиционного уровня. Пришло понимание, что в процедуре рейтингования надо что-то менять - вычеркнули какое-то агентство, добавили другое, сдвинули инвестиционный уровень - и нет проблем.

Мне также очень забавно, когда для целей внутреннего регулирования используются международные рейтинги в валюте. Мы работаем в России, в рублях. Причем здесь валютный рейтинг, не очень понятно.

- Насколько быстро и качественно можно написать новое законодательство?

- Написать его можно достаточно быстро, в течение небольшого количества месяцев. Но для этого нужна политическая воля. Если вспомнить, как принимали законодательные и нормативные акты по ипотеке, то там все было сделано очень быстро. Пришло понимание, что рынку это нужно.

- Кто может стать движущей силой такого процесса? Помимо четырех агентств, есть банковские ассоциации, крупные банки…

- Сейчас этим вопросом озабочены очень многие банки - и крупные, и средние, а также банковские ассоциации. Их представители пишут в правительство, выступают на конференциях, ассоциации неоднократно обращались к регулятору. Сигналы рынок давно подает.

Рано или поздно количество перейдет в качество, и что-то сдвинется.

У нашего агентства есть четкое понимание, что следует делать, если это движение будет крайне медленным. Мы к этому готовы. У нас есть дочернее рейтинговое агентство в Казахстане, лидер на их рынке, есть представитель в Белоруссии, где мы худо-бедно рейтингуем компании. Мы отрейтинговали субъекты уже более 15 стран. Сделали представительство в Гонконге, присматриваемся к местному рынку. Создали дочернее агентство в Германии. Думаю, в ближайшем будущем получим аккредитацию в Европе. Если мы ее получим раньше, чем в России, то российскому регулятору, наверное, должно быть стыдно. Ну это уже - на их совести.) Получив аккредитацию в Европе, мы начнем активно действовать там. Я знаю руководителей многих европейских рейтинговых агентств, они люди очень хорошие, интеллигентные, но они не привыкли к такому жесткому, динамичному развитию. Они действуют обстоятельно, им нужно приготовиться, привлечь соответствующие ресурсы.

Возникал проект создания европейского рейтингового агентства, для этого попросили 300 млн евро. Мы такие деньги точно не соберем (так же, как никто в Европе), поэтому будем действовать более жестко. Наверное, в первую очередь будем промоутировать те рейтинги, которые присваиваем российским компаниям. Причем здесь будет действовать схема двойного рейтинга. То есть один рейтинг выставляется в России, другой -европейским офисом, потому что российские рейтинги европейским регулятором пока не признаются.

Если мы не сможем получить признания внутри страны как российское агентство, то через некоторое время вернемся как немецкое агентство. Немецкий офис может оказаться более привлекательным, чем российский, потому что там бизнес-климат более щадящий, хотя зарплата, в общем-то, не больше, чем у нас.

Но будет очень обидно, если придется переносить штаб-квартиру в Германию.

- Кто сегодня является учредителем РА " Эксперт"?

- Распределение такое: 49% акций - у ВЭБа, у медиахолдинга "Эксперт" - 24,5%, блокирующий - у руководства агентства. Мне отрадно, что представители ВЭБа озабочены судьбой рейтингового агентства. У нас сейчас - реально действующий совет директоров, который активно подключился к решению всех проблем. Надеюсь, что и он будет помогать решать проблемы становления рейтинговой отрасли.

- И ВТБ оживился в последнее время. Они тоже призывают создать международное рейтинговое агентство…

- Нельзя взять и создать рейтинговое агентство по постановлению правительства, это только деньги потратить. Не нужно далеко ходить за примерами. При РФЦА (Региональный финансовый центр Алма-Ата) было создано рейтинговое агентство, выделили на это много денег, которые благополучно и освоили. Сейчас на оставшиеся средства ведут какую-то деятельность, не суперактивную.

Это пример того, что хорошее РА нельзя сделать "сверху". Другой пример - Европейское рейтинговое агентство. Много говорили, подготовили авторитетный бизнес-план на 300 млн евро. Но инвестиции привлечь не смогли, никто не поверил в перспективы этого прогосударственного проекта.

Чтобы агентство состоялось, нужно выполнить очень много условий, трудно формализуемых. Несмотря на то, что РА "Эксперт" развивался в спартанских с точки зрения финансирования условиях, много миллионов долларов было потрачено на разработку методик, процедур, на автоматизацию. Сейчас не готов назвать цифры, но это очень большие деньги, потому что процедуры очень сложные, и просто где-то их купить не получится. Каждое РА должно их разрабатывать под себя.

Что касается "большой тройки", то они потратили не одну сотню миллионов на разработку единых по всему миру процедур. Это глубокое заблуждение думать, что можно создать малое предприятие и превратить его в глобальное РА. Нужно время на то, чтобы РА состоялось. Мне попадалась на глаза (довольно давно) оценка Мирового банка, что в среднем на становление регионального рейтингового агентства уходит не менее семи лет. Я могу это перефразировать - рейтинговое агентство обязано пережить хотя бы один хороший финансовый кризис, чтобы, используя свои методики, имея в руках все данные, наблюдая своих подопечных, понять, как это все работает во время кризиса.

Мы в России уже пережили два кризиса. В мирное-то время любой дурак может рейтинги выставлять.

Когда ты становишься реальной силой на рынке, когда от твоего рейтинга что-то меняется, то начинают приходить люди с "левыми" предложениями - кто-то с дурными словами, кто-то с пачкой денег. Если они пришли ко мне как руководителю, то я проявлю сознательность, смелость и их "отошью". Но они же потом придут к моим сотрудникам и попробуют сделать то же самое. Сотрудников надо беречь, чтобы для них не было никаких рисков (или свести к минимуму возможность появления рисков), чтобы у них не было больших искушений. Для этого должна быть сделана многослойная система принятия решений, всевозможные перекрестные проверки. Мы, кстати, получили стандарт качества ISO 9000, чтобы лишний раз себя проверить. Причем выбрали для этого швейцарскую компанию SGS, у которой некоторые наши компании из рейтинга "Эксперт 400" не смогли получить этот стандарт. Специально выбрали компанию, у которой самый большой процент непрошедших сертификацию. Вот уже три года проходим там сертификацию. Много чему научились.

Консультируемся у той же "большой четверки". Много чему научил PwC, Deloitte тоже нас консультировал. Мы потихоньку все впитываем, но чтобы так происходило, должно быть дикое желание правильно строить бизнес. Должна собраться команда чокнутых людей, которым это очень интересно.

Могу сказать, что те люди, которые у нас работают, как раз в хорошем смысле "чокнутые". Мы почти не берем людей с рынка. Ищем кадры в университетах, на ранних этапах - на 3-м, 4-м курсе, постепенно они начинают у нас работать сначала как стажеры, потом втягиваются. К сожалению, с аналитиками, которые работают в инвесткомпаниях, как правило, сотрудничество не складывается. У них уже другой стиль работы, другие установки, адаптировать их к нашей работе сложно.

- РА "Эксперт" уже идет по пути создания международного агентства…

- Если политическая воля нас коснется, то мы готовы действовать при определенных логичных ограничениях. Если эта воля нас обойдет, будем дальше двигаться намеченным путем. Просто хочу напомнить, что когда наше рейтинговое агентство в 1997 году возникло, одновременно появилось и национальное рейтинговое агентство, созданное указом Б. Н. Ельцина. Под него выделили финансирование, был выпущен указ президента, где всем регионам-эмитентам предписывалось получать рейтинги в этом агентстве. Я тогда очень расстроился.

Ну и где сегодня то НРА? Даже работники нынешнего НРА не догадываются, что у них был знаменитый предшественник.

Так что будем надеяться, что все сложится рационально. Если не получится, будем действовать самостоятельно. Если получится, то это сильно сократит наши издержки.

Мы работаем на рынке чуть меньше 20 лет. Вложили огромные средства в разработку процедур, компьютерных систем, баз данных и т.д. У нас огромный опыт проведения рейтинговых исследований.

Будем двигаться дальше. У нас нет обета заниматься только кредитными рейтингами. Мы считаем своей работой все, что касается сопоставления. В частности, сейчас вышли на рынок рейтингования университетов, являемся членами ассоциации IREG Observatory (международная организация, объединяющая составителей рейтингов университетов). И на локальном рынке (Россия и СНГ) вполне можем составить конкуренцию.

Ножницы должны работать

- Вернемся к кредитным рейтинговым агентствам. Есть ли вероятность принятия решения о создании национального или международного РА "сверху"?

- Я общаюсь со многими людьми, есть много всевозможных предположений. Например, некоторые предполагают создать в недрах ЦБ департамент, который будет заниматься рейтингами. Идея, скажем так, нетрадиционная.

- То есть в мировой практике аналогов нет?

- Так сказать нельзя. Есть нечто подобное (я, правда, деталей проекта ЦБ не знаю) во Франции. Но все равно ЦБ не заменит рейтинговых агентств, потому что он не может выступать в роли агентства и публиковать рейтинги. Это будет некая внутренняя система ЦБ, доступнаяи самому банку, и банкам, которые кредитуют отрейтингованные компании.

На мой взгляд, это не самый лучший вариант для России.

- Президент Ассоциации региональных банков России Анатолий Аксаков утверждает, что нужно вводить ответственность, в том числе уголовную (!), за присвоение недостоверных рейтингов. Хотя справедливости ради можно вспомнить, что и Lehman Brothers имел высокие рейтинги (А2 от Moody's и А+ от Fitch). По словам Аксакова, нужно вводить шкалу рейтингования, которую будут применять как зарубежные игроки, так и российские. И если одно агентство снижает банку рейтинг, а остальные - нет, то должен возникнуть вопрос об объективности. Согласны ли вы с такой позицией?

- Идеальных регуляторов нет. Могу сказать, что сейчас наиболее сильный и квалифицированный регулятор в области рейтинговой деятельности - Европейская организация по ценным бумагам и рынкам (ESMA). Эта структура достаточно грамотно и последовательно создает регуляторную базу, ужесточает ее, вводит шаг за шагом очень грамотные нормативные акты. Они мне нравятся тем, что прежде чем ввести какую-либо новую норму, в течение года как минимум обсуждают это с представителями рынка. Так что новые регулятивные акты не являются для игроков новостью. Есть возможность не пробиваться в нужном направлении посредством лоббистских усилий: регулятор встречается с игроками рынка, на встрече участники проговаривают все, что нужно. Более того, ESMA дает возможность высказаться также и письменно, и на каждое пожелание они четко отвечают.

Мне кажется, что та же "большая международная тройка"рейтинговых агентств сейчас ориентируется не столько на SEC, сколько на требования ESMA, потому что они более жесткие.

Можно, конечно, и уголовную ответственность ввести, но это повлечет за собой очень много правовых коллизий. Прежде чем вводить уголовные меры, надо бы проработать вопросы гражданско-правовой ответственности. Скажем, за одну ошибку выносится предупреждение. Если ошибка сделана два раза, это запускает механизм пристального контроля. А если ошибка сделана пять раз, то можно приостановить или отозвать аккредитацию.

Сейчас таких правил нет.

Вообще понятие качества рейтингования в России отсутствует, это позволяет делать что угодно, и здесь я понимаю регулятора, который боится довериться рынку. Международные агентства регулируются хотя бы за рубежом, а наши - непонятный объект. Нужна ответственность, РА должны понимать, что могут вылететь с рынка, и тогда их бизнес превратится в труху.

Перспектива остаться вне бизнеса - наказание достаточно сильное.

Вообще, как действует рынок рейтинговых агентств? Почему рейтинговое агентство не может быть единственным на рынке? Когда действует одно РА (или РА в лице надзорного органа), то у него всегда есть желание поставить рейтинг как можно ниже. На монопольном рынке оценка всегда занижается: чтобы снять с себя риски. Если рейтингуемый обанкротился, то РА за него как бы не отвечает, ведь оценка была сурова. А как только появляется несколько агентств, то появляется и поле выбора.

С одной стороны, чтобы привлечь клиента, агентство пытается поставить ему рейтинг повыше. Но если поставил повыше и ошибся, то в итоге лишился аккредитации.

То есть начинают работать своего рода ножницы. Сейчас этих ножниц просто нет, соответственно, их надо создавать. Когда агентство понимает, что начинает ошибаться чересчур часто, то ему лучше и выгоднее остановиться, подумать, что-то скорректировать в процедурах, методиках.

Кстати, когда говорят о РА, то прежде всего думают о методиках. Но разработать методики - это самое простое. Если взять все затраты на создание агентства за 100%, то на методики придется несколько процентов, не больше. В них нет ничего супероригинального. Любой толковый студент может сделать нечто подобное.

Суть в том, что методику надо настроить на реалии, то есть отработать бенчмарки, ограничения, весовые коэффициенты и так далее. Это еще процентов 10-15 от общих затрат. Все остальное - это процедуры, которые гарантируют, что созданные методики и бенчмарки соблюдаются, что они работают так, как предписано.

Европейский регулятор четко выделяет несколько типов сотрудников рейтингового агентства. Есть кредитные аналитики, эксперты, которые работают над рейтингами. Они должны как бы находиться в стеклянной банке: на них никто не должен давить, они должны быть страшно далеки от коммерции. Еще один тип - сотрудники подразделения compliance (в наших терминах - служба внутреннего контроля и аудита). Причем контроль и аудит желательно развести.

Кроме того, есть еще администрация, и есть подразделение sales. Все эти звенья должны жить отдельно друг от друга.

- За "китайскими" перегородками.

- Именно.

Когда рейтинговое агентство действительно становится таковым? Если его отец-основатель ушел, а в жизни компании ничего не изменилось. Тогда это настоящий рейтинговый бизнес. К сожалению, очень многие РА сегодня - это компании одного человека. Если его не станет, агентство прекратит свое существование. Но если такой человек может легко отойти в сторону, уехать на Канары, а все работает по-прежнему, вот тогда это то, что надо.

- Как должен выглядеть идеальный рынок?

- Лет десять назад одному моему германскому коллеге, директору РА задали вопрос: "Как вы видите перспективы своей компании на рынке Германии?" Он ответил: "Перспективы очень хорошие, потому что Standard&Poor's, Fitch Ratings и Moody's пришли на немецкий рынок лет тридцать назад, лет двадцать назад у них было 200 клиентов. Сейчас у них - не больше 300 клиентов, дальше будет примерно столько же: это компании, которым нужно выходить на NYSE. Остальные компании - мои клиенты". Я бы к этому добавил, что даже эти 200-300 клиентов "большой тройки" - параллельно являются также и клиентами национальных агентств. Потому что компаниям выгодно получать оценки от нескольких агентств, чтобы формировать переговорную позицию с большой тройкой.

В целом, обсуждая параметры идеального рынка, я бы не хотел задавать какие-то четкие рамки. Жизнь покажет.

Без международных игроков мы не обойдемся - как минимум потому, что есть внешнее применение рейтингов, и многим компаниям это нужно. Но это не все. И национальные, и интернациональные агентства должны быть резидентами России, и у них должны быть сопоставимые силы. Если силы несопоставимы, то чей-то голос просто не слышен, а это значит, что система рейтинговой оценки ущербна.